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Acidité musculaire intracellulaire à l'effort




  1. #1
    Nine14140

    Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Mon questionnement sur ce point (j'ouvre un fil dédié).

    1) Je connais (ou crois connaître) le fonctionnement de la glycolyse depuis longtemps.
    La glycolyse est la voie de Meyerhoff, Embden, Parnas, connue depuis le début du 20 ième siècle.
    J'ai toujours lu que :
    - l'acidité produite lors de l'effort physique est due justement à la glycolyse.
    - Les 4 protons arrachés par la glycolyse au glucose se retrouvent sous la forme de 2 X NADH,H+.
    - Et lorsque ces 2 NADH,H+ ne peuvent être pris en charge par la "chaîne respiratoire", (principalement pour cause d'insuffisance d'O², mais pas seulement), un acide pyruvique s’associe avec un H+ pour former du lactate mais il reste un H+ (H3O+) qui serait responsable de la montée de l'acidité.
    Voilà ce que j'ai compris depuis toujours.


    2) Que s'est-il passé ?
    Il s'est passé qu'un célèbre physiologiste américain, M. BROOKS, avance depuis qqes années que l'acidité à l'effort n'est pas due à la glycolyse (ceci sans remettre en cause la le fonctionnement de la glycolyse) mais qu'elle serait due à l'hydrolyse de l'ATP, c'est à dire le catabolisme de l'ATP en ADP (restitution de l'énergie transportée, énergie utilisée pour la contraction musculaire, par les protéines contractiles).

    M. BROOKS est le scientifique qui est le père de la théorie du lactate, c'est à dire celui qui a montré, à la fin des années 2000) que le lactate n'est pas ce poison que les sportifs croyaient sur tout le 20 ième siècle.
    Il a aussi démontré la fameuse "Lactate Shuttle Hypothesis", c'est à dire la possibilité de transfert de lactate entre fibres musculaires.
    En qqe sorte, un distributeur d'énergie, entre les lieux ou il y a trop de lactate vers les lieux qui peuvent avantageusement le transformer.


    3) Mon point de vue
    De mon point de vue, avancer que l'acidité musculaire serait produite par l'hydrolyse de l'ATP pourrait être une erreur.
    Je pense que l'acidité musculaire lors d'un effort physique serait exclusivement produite par les H+ de la glycolyse, lorsqu'ils ne sont pas pris en charge par la chaîne respiratoire.


    Qu'en pensez-vous ?

    Je rajoute un schéma amendé avec les remarques de différents intervenants.
    Metabolismes 2 1Fibre v01.jpg

    -----

    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Nine14140 ; 15/12/2018 à 13h00.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

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  3. #2
    Amanuensis

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    [INDENT]- l'acidité produite lors de l'effort physique est due justement à la glycolyse.
    Je pense que c'est trop réducteur (sic). Si on considère que l'acidité est celle générée par

    NAD+ + 2H2O -> NADH +H3O+ +[O]

    avec l'atome d'oxygène se retrouvant sur un intermédiaire, alors aussi bien la glycolyse que la béta-oxydation que le cycle de Krebs sont à l'origine de l'acidité.

    L'acidité est seulement réduite par la régénération du NAD+, ce qui se fait en présence d'assez de O2 par la chaîne respiratoire, ou, par réduction de molécules organiques, cas dont l'exemple de base est la réduction du pyruvate en lactate.

    - Les 4 protons arrachés par la glycolyse au glucose se retrouvent sous la forme de 2 X NADH,H+.
    Pas des protons, mais des atomes d'hydrogène. Pas la même chose.

    De mon point de vue, avancer que l'acidité musculaire serait produite par l'hydrolyse de l'ATP pourrait être une erreur.
    Effectivement l'idée est curieuse.

    Je rajoute un schéma amendé avec les remarques de différents intervenants.
    Je ne vois pas bien en quoi les remarques ont été prises en compte!

    Quelques remarques en plus (oy répétées car non prises en compte) sur le schéma:

    3 x CO2 par acétyl-CoA est bizarre, puisque seuls deux carbones sont amenés par cycle. Pour moi le bilan d'un cycle est

    CH3-CO2H + 2H2O -> 2 CO2 + 8[H]

    (et donc non pas 3 CO2 et 4[H] comme l'indique le schéma)

    De même, la béta-oxydation peut se résumer à

    (-C2H4-) + 2 H2O --> CH3-CO2H + 4[H]

    et ces [H] ne sont pas indiqués sur le schéma (remarque faite par FlyingBike dans l'autre discussion).

    Selon le même principe, on peut écrire la glycolyse comme:

    (CH2O)6 --> 2 CH3-CO-CO2H + 4[H]

    et l'étape entre le pyruvate et l'acétyl-CoA comme

    2 CH3-CO-CO2H + 2H2O-> 2 CO2 + 2 CH3-CO2H + 4[H]

    (et les 4[H] ne sont pas indiqués dans le schéma)

    Ensuite, quand 4[H] entrent dans la chaîne respiratoire, 2 H2O en sortent (alors que le schéma laisse penser que c'est 6.)

    Enfin, la chaîne respiratoire absorbe 24 [H] par glucose, donnant 12 H2O, dont 6 qu'on peut présenter comme venant du glucose, et 6 autres qui régénèrent des H2O réduits à divers endroits.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #3
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ....
    Je ne vois pas bien en quoi les remarques ont été prises en compte!
    ...
    Merci pour toutes les remarques.

    OK.
    Pour ne pas se mélanger les pinceaux, je vais refaire un schéma ne traitant que du cas du glucose.
    Merci.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.


  5. #4
    Amanuensis

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    PS: Pour le cycle de Krebs, le troisième CO2 est peut-être celui qui vient du pyruvate. Mais ce n'est alors pas cohérent avec présenter le cycle avec comme entrée l'acétyl-CoA.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #5
    Amanuensis

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Pour ne pas se mélanger les pinceaux, je vais refaire un schéma ne traitant que du cas du glucose.
    Ce serait dommage, inclure les lipides me semble utile, du fait qu'on a trop tendance à les oublier dans la vulgarisation, en (justement) focalisant sur le seul cas du glucose.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ...

    Je ne vois pas bien en quoi les remarques ont été prises en compte!....
    Erreur de manip.
    Il faut cliquer sur le petit icône (si vous l'avez).
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  9. #7
    Amanuensis

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    OK, vu.

    Mais mon message #2 contient des remarques qui restent valables sur la version modifiée.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  11. #8
    Amanuensis

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Et je pense qu'une des remarques les plus importantes (faite indirectement par FlyingBike) est de ne pas présenter des H+, car ce n'est pas le cas (moins de la moitié des H générés sont sous forme H30+, les autres sont sur NADH ou FADH2).
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Sifo-Dyas Voir le message
    .... mais peut-être est-ce parce que pour libérer de l'énergie, le passage de ATP en ADP génère un ion H3O+ ? Voir ici. Mais, forcément, le retour à l'ATP va recapter cet ion, l'acidité est constante, tant que le cycle continue.
    ....
    Bonne continuation, bonnes recherches et surtout bons entraînements.
    Je mets cette réponse dans la bonne discussion (sur l'acidité musculaire intracellulaire).

    Merci Syfo-Dyas.
    Merci pour votre phrase : "Mais, forcément, le retour à l'ATP va recapter cet ion, l'acidité est constante, tant que le cycle continue.".

    J'ai exactement le même raisonnement.

    Donc, je suis vraiment énervé avec ce genre de personnes, fusse-t-il M. BROOKS, qui avancent des affirmations incompréhensibles.
    Er cela sans explications.

    PS : Et il faut savoir qu'en avril 2018, il (M. BROOKS) a dit que finalement, il ne sait pas d'ou vient l'acidité.
    J'en suis tombé sur mes fesses.


    PS2 : oui, je suis coureur ultra de 24H. Là, c'est exclusivement l'endurance qui compte. Nous sommes d'accord.

    Mais, je cours aussi des 10K et des marathons (normalement, Caen en 2019).
    Et surtout, je conseille aussi d'autres coureurs, de toutes distances.
    J'ai conçu de nouvelles méthodes d'entraînement.
    D’où toutes mes recherches sur l'acidité et l'endurance.
    Aussi pour argumenter mes principes et méthodes.

    PS3 : mais, je ne souhaite pas parler de course à pied sur ce forum.
    Ça part toujours en polémiques sans fin (surtout avec ceux qui n'y connaissent pas grand chose et qui croient tout savoir après avoir lu un magazine et 2 articles sur internet).
    Je ne parle bien sûr pas de vous.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  13. #10
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    ...
    PS3 : mais, je ne souhaite pas parler de course à pied sur ce forum.
    Ça part toujours en polémiques sans fin (surtout avec ceux qui n'y connaissent pas grand chose et qui croient tout savoir après avoir lu un magazine et 2 articles sur internet).
    ...
    Et je parlai bien sûr des forum's de course à pied.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  14. #11
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Après approfondissement et échanges avec des personnes pointues dans le domaine, on arrive aux éléments suivants.

    Contexte :
    - effort physique
    - manque d'oxygène pour cataboliser totalement le glucose par la voie aérobie.
    .
    Résultats.
    Il est clair que le seul métabolisme produisant de l'acidité dans une cellule musculaire lors d'un effort physique est la glycolyse.
    Les flux de H3O+ de l'hydrolyse de l'ATP et de la synthèse de l'ATP s'annulant.
    .
    On obtient le schéma suivant.
    Il n'y a que 2 solutions :
    - soit de l'acide lactique peut être évacué de la cellule musculaire et dans ce cas l'acidité peut rester sous contrôle;
    - soit, à cause du gradient de concentration du lactate entre la cellule et le liquide interstitiel, l'acide lactique ne peut être évacué de la cellule et l'acidité va alors progresser.
    .
    Il reste à chercher pourquoi M. BROOKS a avancé l'idée que l'acidité provenait de l'hydrolyse de l'ATP.
    Et pourquoi maintenant, en 2018, il avance qu'on ne sait pas pourquoi l'acidité se produit dans une cellule musculaire.

    Schéma.
    .
    Metabolismes 2 Acidité SansO2 v07.jpg
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  15. #12
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Pourquoi l’acidité est-elle l’un des 2 points fondamentaux pour le coureur à pied recherchant ses meilleures performances possibles.

    Jusqu’à il y a 15 ans environ, les sportifs croyaient que le responsable de tous les maux c’était l’acide lactique. On l’appelait le LACTIQUE.

    Qu’il était le responsable :
    - Des douleurs musculaires lorsqu’on essaye de poursuivre un effort violent (exemple des coureurs de 400 et de 800m qui s’écroulent littéralement à la fin de la course) ;
    - De la grande fatigue qui s’installe après la mi-course pour ceux qui se donnent à fond ; exemple des coureurs qui faiblissent sur le dernier tiers d’un marathon (faiblir = perdre de la vitesse) ; mais aussi le coureur de 400 qui n’avance plus sur la dernière ligne droite ;
    - Des courbatures d’après la course ; par exemple les douleurs dans les jambes dès le lendemain avec un gros pic le surlendemain ; on connait tous des marathoniens qui avaient du mal à descendre les escaliers pendant environ 3 jours ;
    .
    C’est M. BROOKS qui a montré au début des années 2000 qu’en réalité, le lactate n’avait rien à voir avec tous ces problèmes.
    Que le lactate, c’était une molécule énergétique, à peu près la moitié d’un glucose.

    Et d'autres ont découvert que c’est l’acidité, donc le H+ ou le H3O+ de l’acide lactique, qui posait problème, qui entravait le bon fonctionnement de la contraction musculaire, qui provoquait ces sensations très désagréables au fur et à mesure de la progression de l’acidité, qui ralentissait le coureur sur les courses de moins d’une heure.

    Il est donc temps de comprendre cette acidité, de comprendre précisément d’où elle vient, pour ensuite chercher dans la bonne direction les solutions pour la minimiser et mieux la supporter.

    Moins un coureur ne produit d’acidité à une allure donnée, plus longtemps il pourra courir à cette allure.
    Et pour produire moins d’acidité, le sportif doit simplement améliorer l’efficacité de sa VOIE AEROBIE (Krebs et chaîne respiratoire).
    Si la voie aérobie devient plus puissante, plus efficace, l’énergie sera plus (+) produite par la voie aérobie et par conséquence, moins par la voie anaérobie (la glycolyse).
    Il se produira alors moins d’acidité à une allure donnée. Le coureur sera devenu plus performant. Au moins sur les courses de moins d’une heure.

    Mais même sur les courses de plus d’une heure (le marathon par exemple), l’aptitude aérobie (la puissance de la voie aérobie) reste l’élément discriminant de la performance.
    Définissons un niveau d’effort pour lequel un coureur ne produit pas (ou très peu) d’acidité (pourquoi pas l’appeler « effort anacide » ou « effort alactique »).
    Le marathonien qui ne produit pas d’acide à 12 km/h n’a strictement aucune chance face à un coureur dont ce niveau d’effort (alactique ou anacide) est de 14 km/h par exemple.
    La puissance de la voie aérobie est donc un élément fondamental de la performance pour les courses de fond (compétitions à partir du 5 000 m).

    Voilà toute l’IMPORTANCE de l’acidité, de l’acide lactique, des voies énergétiques, de la puissance de la VOIE AEROBIE (Krebs et CR) dans la performance en course à pied.

    Voilà pourquoi je m’intéresse tant à l’acidité et aux filières énergétiques se produisant dans les muscles du sportif.

    Personnellement, j’ai approfondi de nombreux domaines physiologiques autour de la course à pied.
    J’en ai été récompensé. Je suis devenu champion de France, malgré un niveau physique faible. Mais grâce à la science, exclusivement à la science, j’ai pu optimiser mon faible potentiel. Je ne dis pas cela pour me vanter mais pour exprimer ma conviction que, en course à pied de fond, c’est par la science qu’on peut progresser, qu’on progresse le plus.

    J’ai lu sur facebook une phrase qui m’a plu. Je crois même qu’elle est de M. EINSTEIN.
    « Celui qui marche avec la foule n’ira jamais plus loin que la foule. Celui qui marche seul peut espérer aller beaucoup plus loin ».

    Si je courrai avec la foule (la foule de coureurs), pleins d’autres coureurs seraient meilleurs que moi.
    Parce que je cours autrement, différemment, j’ai pu aller plus loin que la foule (la foule des coureurs).
    Mais avec cette démarche, on a bien sûr toute la foule sur le dos. Surtout quand on vient expliquer sa démarche sur les réseaux sociaux (je parle des forum's de course à pied).

    Pour notre acidité, j’ai encore bien avancé grâce à qqes personnes de ce forum.
    Merci à eux.
    Il me reste à venir présenter le schéma du catabolisme du glucose en milieu AEROBIE, cas pour lequel aucune acidité supplémentaire n’est produite.
    Dernière modification par Nine14140 ; 19/12/2018 à 10h17.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  16. #13
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Schéma des filières énergétiques dans le cas ou le glucose est totalement catabolisé.

    Tous les H+ sont absorbés par la voie aérobie.
    Aucune acidité supplémentaire.

    Ce qui est notable, c'est que dans ce contexte, il est produit 36 ATP's.
    Pour 2 ATP's dans le cas ou le glucose est catabolisé en milieu anaérobie.

    Schéma.
    Metabolismes 2 Acidité AvecO2 v07.jpg
    Dernière modification par Nine14140 ; 19/12/2018 à 23h42.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  17. #14
    myoper

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Mais grâce à la science, exclusivement à la science, j’ai pu optimiser mon faible potentiel
    Bonsoir et pour raccrocher l'entrainement à la science, quels sont les critères qui définissent ici un faible potentiel ?
    Myoratorphale.

  18. #15
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Bonsoir et pour raccrocher l'entrainement à la science, quels sont les critères qui définissent ici un faible potentiel ?
    Je ne souhaite pas parler + de course à pied sur ce forum.

    Mais vous pouvez voir mon point de vue dans ce fil
    https://forums.futura-sciences.com/b...ml#post6277421

    message 43, thème Vo2Max
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  19. #16
    myoper

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Mais grâce à la science, exclusivement à la science, j’ai pu optimiser mon faible potentiel
    Je ne souhaite pas parler + de course à pied sur ce forum.
    Mais vous avez parfaitement raison de ne pas mélanger le sujet de la course à pied mais puisque vous aviez développé l'aspect du potentiel que je ne comprends que physiologique, en rapport avec l'aspect scientifique, des critères objectifs (prélèvements ou mesures objectives) qui traduisaient un faible potentiel, donc moins améliorables que d'autres valeurs de ces mêmes critères (qui garderaient des performances forcément supérieures puisque le potentiel l'est), auraient été intéressant à exposer puisque justement dans ce fil, rien ne permet de déterminer de limite aux réactions (d'un sujet à un autre), donc à leur effets.
    Myoratorphale.

  20. #17
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Mais vous avez parfaitement raison de ne pas mélanger le sujet de la course à pied mais puisque vous aviez développé l'aspect du potentiel que je ne comprends que physiologique, en rapport avec l'aspect scientifique, des critères objectifs (prélèvements ou mesures objectives) qui traduisaient un faible potentiel, donc moins améliorables que d'autres valeurs de ces mêmes critères (qui garderaient des performances forcément supérieures puisque le potentiel l'est), auraient été intéressant à exposer puisque justement dans ce fil, rien ne permet de déterminer de limite aux réactions (d'un sujet à un autre), donc à leur effets.
    Mon point de vue sur le potentiel en course à pied, pour les courses à pied de fond .

    C'est bien la Vo2max le critère qui permet de déterminer le potentiel d'un coureur.

    La Vo2max, c'est la quantité maximale d'oxygène qu'un coureur peut consommer à la minute.
    Plus cette valeur est élevée, plus facile sera le coureur sur les courses à partir du 3000m.
    Plus il sera rapide, et donc performant.
    Car plus il consomme d'oxygène, plus l'énergie sera produite par la voie aérobie.
    Et moins la voie anaérobie sera active, donc susceptible de produire de l'acidose.

    La Vo²Max est associée à la VMA (Vitesse Maximum Aérobie), c'est à dire la plus petite vitesse sollicitant cette Vo²Max.
    Les performances sur les courses de moins d'une heure sont dépendantes de cette VMA, c'est à dire corrélées à la VMA.

    La consommation d'oxygène a un maximum car dépendant du système cardio-vasculaire pour la distribution de l'oxygène.

    Concernant l'endurance (tenir une allure de plus en plus longtemps), c'est une question de travail, d'entraînement. Toujours de mon point de vue.
    Dernière modification par Nine14140 ; 26/12/2018 à 22h06.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  21. #18
    myoper

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Mon point de vue sur le potentiel en course à pied, pour les courses à pied de fond .

    C'est bien la Vo2max le critère qui permet de déterminer le potentiel d'un coureur.

    La Vo2max, c'est la quantité maximale d'oxygène qu'un coureur peut consommer à la minute.
    Plus cette valeur est élevée, plus facile sera le coureur sur les courses à partir du 3000m.
    Plus il sera rapide, et donc performant.
    Car plus il consomme d'oxygène, plus l'énergie sera produite par la voie aérobie.
    Et moins la voie anaérobie sera active, donc susceptible de produire de l'acidose.

    La Vo²Max est associée à la VMA (Vitesse Maximum Aérobie), c'est à dire la plus petite vitesse sollicitant cette Vo²Max.
    Les performances sur les courses de moins d'une heure sont dépendantes de cette VMA, c'est à dire corrélées à la VMA.

    La consommation d'oxygène a un maximum car dépendant du système cardio-vasculaire pour la distribution de l'oxygène.

    Concernant l'endurance (tenir une allure de plus en plus longtemps), c'est une question de travail, d'entraînement. Toujours de mon point de vue.
    Tout à fait et la Vo²max va évoluer avec l'entrainement, donc le potentiel aussi...
    Myoratorphale.

  22. #19
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Je reviens un peu sur le potentiel, matérialisé par la Vo²Max.
    Je précise toujours que c’est mon point de vue.

    En course à pied, il y a un seuil à partir duquel le corps ne peut plus maîtriser l’acidose.
    Nous appelons ce seuil le seuil lactique 2 (SL2).
    Ce SL2 correspond à peu près à l’allure qu’un coureur peut tenir sur une heure.
    C’est à dire que lorsqu’une compétition sportive dure moins d’une heure, le grand problème du compétiteur est bien l’acidose qui ne fait que monter.
    Ce sera alors l’acidose qui sera la principale responsable de la montée de la FATIGUE.
    L'amélioration de la Vo²Max permettra de faire baisser l’acidose à un niveau d’effort donné.
    Le coureur pourra alors, soit courir plus longtemps à une allure donnée, soit courir plus vite à un niveau d’acidose donné.
    Le coureur sera devenu plus performant.

    La FATIGUE ?
    En sport, dès que le compétiteur n’arrive plus à maintenir son effort, on peut toujours dire que la cause est la FATIGUE.
    C'est la définition même de la fatigue en sport.

    Mais la fatigue est la cause de multiples facteurs.
    Par exemple :
    - Bien sûr notre ACIDOSE (le taux de H3O+) ;
    - Le taux de CO² ;
    - La T° du corps ;
    - L’hydratation ;
    - La glycémie ;
    - Le niveau du stock énergétique des muscles moteurs ;
    - La casse musculaire des muscles actifs (en effet, à l’effort, les fibres actives subissent des microtraumatismes ; ce sont les fameuses courbatures d’après course, les lendemains et surlendemains de course) ;
    Mais aussi
    - L’endurance musculaire (aptitude des muscles à durer à un effort donné)
    - Le contexte de la compétition (faible, moyen gros objectif ; concurrence, importance de la compétition, spectateurs, ..)
    - Le niveau d’avancement de la compétition : surtout le temps d’effort restant, …
    - Etc …
    .
    Chaque compétition a ses facteurs principaux.
    Par exemple, sur les courses de moins d’une heure, c’est principalement l’acidose qui va provoquer la montée de la fatigue.

    Sur le marathon (compétition de plus de 2H), ce sont principalement l’endurance musculaire et la casse musculaire.
    Viennent s’adjoindre le stock énergétique, l’hydratation, la Température et la glycémie si le coureur ne sait pas comment gérer ces facteurs.
    Et la température lorsqu’il faut chaud.

    Cependant, même pour le marathon, la Vo²max (et la VMA) joue un rôle.
    Car plus la VMA sera haute, plus le coureur sera facile à des allures relatives par rapport à la VMA.
    Par exemple, un coureur bien entraîné pourra courir son marathon à environ 80% de sa VMA.

    Plus la VMA sera élevée, plus le potentiel du coureur sera élevé.

    Cependant, par exemple sur marathon, il ne faut pas faire l’erreur de « CROIRE QUE LA VMA fait le résultat ».
    La VMA n’est qu’un potentiel.
    Une fois la VMA montée à son plus haut, il faudra alors travailler durement pour faire progresser l’endurance à l’allure marathon, pour pouvoir tenir l’allure marathon sur toute la distance des 42,195 km.
    Par exemple, pour préparer un marathon, il y a effectivement 2 phases distinctes :
    1) Faire progresser la VMA du coureur : par du fractionné sur environ 6 semaines ;
    2) Travailler l’endurance : sur plusieurs mois ; les motivés courageux préparent un marathon sur au moins 6 mois ; les pressés ne le feront que sur 2 mois ; mais ces derniers finiront le marathon à l’agonie, complètement écœurés de la course à pied.
    .
    Voilà la grande influence de la Vo²Max et de la VMA sur les compétitions de course à pied.
    Et pourquoi, la VMA est bien le potentiel du coureur à pied, mais uniquement le potentiel.
    C’est bien sûr vrai pour tous les autres sports d’endurance : vélo, natation, ski de fond, rameurs, ….
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  23. #20
    myoper

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Je reviens un peu sur le potentiel, matérialisé par la Vo²Max.
    Puisque ce potentiel évolue, je ne comprends toujours pas comment il (ce critère considéré comme tel) peut être considéré comme faible alors qu'il va progresser et devenir (plus) élevé.
    Par définition et pour simplifier, le potentiel est la possibilité d'une évolution, c'est à dire qu'un potentiel faible ne permettra qu'une faible progression, sinon (si la progression est importante) c'est que le potentiel était important (par définition, les deux sont corrélés) et donc que les critères pour apprécier ce potentiel n'étaient pas corrects (puisque la progression n'a justement pas suivi le potentiel).
    Myoratorphale.

  24. #21
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Puisque ce potentiel évolue, je ne comprends toujours pas comment il (ce critère considéré comme tel) peut être considéré comme faible alors qu'il va progresser et devenir (plus) élevé.
    Par définition et pour simplifier, le potentiel est la possibilité d'une évolution, c'est à dire qu'un potentiel faible ne permettra qu'une faible progression, sinon (si la progression est importante) c'est que le potentiel était important (par définition, les deux sont corrélés) et donc que les critères pour apprécier ce potentiel n'étaient pas corrects (puisque la progression n'a justement pas suivi le potentiel).
    Pourriez-vous m'indiquer si vous êtes coureur à pied ?
    Si oui, quels types de compétition ?
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  25. #22
    myoper

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Pourriez-vous m'indiquer si vous êtes coureur à pied ?
    Si oui, quels types de compétition ?
    Ce n'est pas franchement une réponse potentielle à laquelle je m'attendais.
    Sinon, je ne sais pas à partir de quelle distance je pourrais me qualifier de coureur à pied mais quand ça aurait pu être le cas, il n'y avait pas de compétition de ce type (lestées).
    Myoratorphale.

  26. #23
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Puisque ce potentiel évolue, je ne comprends toujours pas comment il (ce critère considéré comme tel) peut être considéré comme faible alors qu'il va progresser et devenir (plus) élevé.
    Par définition et pour simplifier, le potentiel est la possibilité d'une évolution, c'est à dire qu'un potentiel faible ne permettra qu'une faible progression, sinon (si la progression est importante) c'est que le potentiel était important (par définition, les deux sont corrélés) et donc que les critères pour apprécier ce potentiel n'étaient pas corrects (puisque la progression n'a justement pas suivi le potentiel).
    En course à pied, nous considérons cette aptitude Vo²Max comme correspondant au potentiel d'un coureur.
    Mais, comme déjà indiqué, nous associons toujours la vitesse la plus petite qui permet d'atteindre cette Vo²Max.
    Nous l'appelons VMA (Vitesse Maximum Aérobie).

    C'est bien cette VMA qui est le vrai potentiel.
    Chaque humain aura une VMA.
    Rares sont ceux qui la connaissent car il faut s'entraîner pour la faire progresser et pouvoir la mesurer (par exemple sur 6 minutes à fond).

    Par exemple, un humain normal, entraîné, autour de la trentaine, aura une VMA autour de 16 km/h.
    Un bon coureur régional aura une VMA d'environ 20 km/h.

    Le marathonien de niveau mondial, lui, il a une VMA autour de 24 km/h.
    Nous pensons que le coureur qui a eu la plus grande VMA de l'histoire est M. EL GERROUCH, avec une VMA autour de 25,5.

    Cette allure, la VMA, est un potentiel car la capacité à consommer le plus possible d'oxygène est une aptitude génétique.
    Cette aptitude de Vo²Max serait principalement héritée de sa mère à travers l'aptitude aérobie des MITOCHONDRIES.

    Un débutant pourra améliorer cette Vo²Max, mais guère plus de 20 à 25%.
    Le coureur débutant qui a une VMA de 14 pourra peut-être par son travail amener cette VMA à 17.

    La VMA donnera alors des chronos possibles sur d'autres distances.
    Par exemple, pour espérer 3H au marathon, il faut pouvoir monter sa VMA à 18 km/h environ.
    Mais, comme déjà indiqué, une fois ces 18 atteints, il faut encore faire une préparation bien spécifique de plusieurs mois pour pouvoir tenir le 14 km/h sur 42,195 km.

    Conclusion : La VMA est le potentiel d'un coureur à pied.
    Mais, on atteint vite ce potentiel maximum à l’entraînement car il s'agit d'une aptitude génétique.

    J'espère avoir répondu à votre question.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  27. #24
    myoper

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    En course à pied, nous considérons cette aptitude Vo²Max comme correspondant au potentiel d'un coureur.
    Oui, j'ai bien compris la réponse et c'est pour ça que je précise que c'est pour le moins étrange de prendre une valeur qui va évoluer avec l'entrainement (qui va même être pour grande partie conditionnée par l’entrainement) comme potentiel de l'entrainement. Je ne sais pas si c'est une habitude de coureur mais du point de vue physiologique et pour cette raison, ce n'est pas un potentiel d'entrainement.
    Plus exactement, c'est un potentiel pour une période suffisamment courte pour laquelle on peut considérer cette valeur comme stable (par exemple et typiquement pour les chronos possibles en l'état de l'entrainement) mais pas pour estimer le potentiel d'un entrainement qui va le faire varier (!), puisque, d'une part, ce potentiel va normalement augmenter en même temps que l'entrainement et donc ne plus correspondre à la définition de potentiel et d'autre part, c'est précisément un des buts ou conséquence de l'entrainement que de faire monter la Vo²Max/VMA et donc également améliorer, c'est à dire faire varier, les résultats qui sont censé être fixés par le potentiel.
    Plutôt qu'un potentiel, c'est la mesure de l'efficacité ou de l'effet de l'entrainement, au même titre que les performances chronométrées (en fait, c'est une performance).


    Cette allure, la VMA, est un potentiel car la capacité à consommer le plus possible d'oxygène est une aptitude génétique.
    Génétique, certainement mais qui va évoluer.
    Évoluer avec, entre autres, l'entrainement, qui est "le" facteur sur lequel on peut agir.

    Qu'est-ce qui ne serait pas conditionné par l'entrainement et la génétique (et, de façon générale, par les mêmes facteurs qui conditionnent cette Vo²Max/VMA) ?
    Et ne serait donc pas un potentiel ?


    Un débutant pourra améliorer cette Vo²Max, mais guère plus de 20 à 25%.
    Oui et nonobstant le fait que ce potentiel a déjà augmenté (donc la potentialité !), ça qui veut dire qu'une fois que le pratiquant n'est plus débutant, il va pouvoir améliorer encore sa Vo²Max/VMA, donc son potentiel ?

    Ce qui veut dire que, pour une "aptitude génétique", c'est à dire ici quelque chose de fixé génétiquement, ce n'est pas vraiment fixé génétiquement, sinon la variation serait (proche) de zéro et à ce moment et pour cette raison, on pourrait alors parler de potentiel.
    D'une manière générale (pas forcément "génétique"), il faudrait que la variation de la valeur correspondant à ce qu'on appelle potentiel soit, sinon nulle, soit au moins contrainte à une valeur qui ne dépendrait pas de l'entrainement ou pour un entrainement maximal / optimal, si un tel entrainement était connu et universel.
    Dernière modification par myoper ; 30/12/2018 à 17h05.
    Myoratorphale.

  28. #25
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    ...
    Ce qui veut dire que, pour une "aptitude génétique", c'est à dire ici quelque chose de fixé génétiquement, ce n'est pas vraiment fixé génétiquement, sinon la variation serait (proche) de zéro et à ce moment et pour cette raison, on pourrait alors parler de potentiel....
    Oui, oui, je vous rejoins.

    Mais alors, je vous pose la question.
    Comment appelez vous une aptitude :
    - qui a un certain niveau sans entraînement
    - qui peut progresser d'environ 25%
    - qui atteint son maximum assez rapidement (en qqes semaines)
    - et qui ne peut plus progresser malgré les années de travail acharné ?

    C'est l'exemple des grands champions marathoniens.
    Ils atteignent leur Vo²max dès leur tout jeune age (vers la 20 taine) puis stagnent à ce niveau de Vo²max toute leur carrière, malgré un travail acharné pour maintenir cette Vo²max à son plus haut niveau.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

  29. #26
    myoper

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Oui, oui, je vous rejoins.

    Mais alors, je vous pose la question.
    Comment appelez vous une aptitude :
    - qui a un certain niveau sans entraînement
    - qui peut progresser d'environ 25%
    - qui atteint son maximum assez rapidement (en qqes semaines)
    - et qui ne peut plus progresser malgré les années de travail acharné ?
    Une performance à un certain niveau d'entrainement, par exemple ; plus exactement, à 25% de son maximum possible.


    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Un débutant pourra améliorer cette Vo²Max, mais guère plus de 20 à 25%.
    En tous cas, ça ne concerne pas la Vo²Max puisqu'après un travail acharné, le débutant n'est plus débutant et n'est donc plus concerné par cette éventuelle limitation.
    Sinon, il faudrait valider cet état par un certain nombre d'études.

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    C'est l'exemple des grands champions marathoniens.
    Ils atteignent leur Vo²max dès leur tout jeune age (vers la 20 taine) puis stagnent à ce niveau de Vo²max toute leur carrière, malgré un travail acharné pour maintenir cette Vo²max à son plus haut niveau.
    Et si on parle d'un potentiel (je rappelle qu'on parle de performance), une fois qu'il est réalisé (ici, vers la 20taine), leur performances stagnent, donc vers la 20aine leurs performances ne progressent plus.


    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Mais grâce à la science, exclusivement à la science, j’ai pu optimiser mon faible potentiel.
    Et ce n'est pas gagné parce que si le potentiel peut être optimisé, c'est que:
    [QUOTE=Nine14140;6288763
    - et qui ne peut plus progresser malgré les années de travail acharné ?
    [/QUOTE]
    Est faux (ou il n'y a pas eu d’optimisation, juste la réalisation du potentiel attendu sans progression supplémentaire).
    Myoratorphale.

  30. #27
    myoper

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Oui, oui, je vous rejoins.

    Mais alors, je vous pose la question.
    Comment appelez vous une aptitude :
    - qui a un certain niveau sans entraînement
    - qui peut progresser d'environ 25%
    - qui atteint son maximum assez rapidement (en qqes semaines)
    - et qui ne peut plus progresser malgré les années de travail acharné ?
    Une performance à un certain niveau d'entrainement, par exemple ; plus exactement, à 25% de son maximum possible.


    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Un débutant pourra améliorer cette Vo²Max, mais guère plus de 20 à 25%.
    En tous cas, ça ne concerne pas la Vo²Max puisqu'après un travail acharné, le débutant n'est plus débutant et n'est donc plus concerné par cette éventuelle limitation.
    Sinon, il faudrait valider cet état par un certain nombre d'études.

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    C'est l'exemple des grands champions marathoniens.
    Ils atteignent leur Vo²max dès leur tout jeune age (vers la 20 taine) puis stagnent à ce niveau de Vo²max toute leur carrière, malgré un travail acharné pour maintenir cette Vo²max à son plus haut niveau.
    Et si on parle d'un potentiel (je rappelle qu'on parle de performance), une fois qu'il est réalisé (ici, vers la 20taine), leur performances stagnent, donc vers la 20aine leurs performances ne progressent plus.


    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Mais grâce à la science, exclusivement à la science, j’ai pu optimiser mon faible potentiel.
    Et ce n'est pas gagné parce que si le potentiel peut être optimisé, c'est que:
    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    - et qui ne peut plus progresser malgré les années de travail acharné ?
    Est faux (ou alors il n'y a pas eu d’optimisation, juste la réalisation du potentiel attendu sans progression supplémentaire).
    Myoratorphale.

  31. #28
    Nine14140

    Re : Acidité musculaire intracellulaire à l'effort

    Citation Envoyé par Nine14140 Voir le message
    Mon questionnement sur ce point (j'ouvre un fil dédié).

    1) Je connais (ou crois connaître) le fonctionnement de la glycolyse depuis longtemps.
    La glycolyse est la voie de Meyerhoff, Embden, Parnas, connue depuis le début du 20 ième siècle.
    J'ai toujours lu que :
    - l'acidité produite lors de l'effort physique est due justement à la glycolyse.
    - Les 4 protons arrachés par la glycolyse au glucose se retrouvent sous la forme de 2 X NADH,H+.
    - Et lorsque ces 2 NADH,H+ ne peuvent être pris en charge par la "chaîne respiratoire", (principalement pour cause d'insuffisance d'O², mais pas seulement), un acide pyruvique s’associe avec un H+ pour former du lactate mais il reste un H+ (H3O+) qui serait responsable de la montée de l'acidité.
    Voilà ce que j'ai compris depuis toujours.
    ...

    3) Mon point de vue
    De mon point de vue, avancer que l'acidité musculaire serait produite par l'hydrolyse de l'ATP pourrait être une erreur.
    Je pense que l'acidité musculaire lors d'un effort physique serait exclusivement produite par les H+ de la glycolyse, lorsqu'ils ne sont pas pris en charge par la chaîne respiratoire.


    Qu'en pensez-vous ?..
    Je clôture ce fil de discussion avec la conclusion qu'effectivement, l'acidité musculaire à l'effort est bien la conséquence de la voie énergétique anaérobie, c'est à dire la glycolyse.
    Ceci dans le cas ou la voie aérobie n'est pas ou plus en mesure d'absorber la totalité des sous-produits (pyruvates et ions H+) de la voie anaérobie.
    L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.

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