Ce texte : https://www.nature.com/scitable/topi...ision-14264007
n'utilise pas le terme «fission» mais seulement «division», et les explications semblent plus claires. En gros, fission et division seraient la même chose, et ma compréhension était la «vieille», des organites séparées ; alors que la compréhension en termes de réseaux (linéaires et branchés) semble meilleure...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
est-ce qu'on connaît le mécanisme de cette adaptation? je ne pense pas qu'il s'agisse d'évolution. Bien qu'il y ait du polymorphisme dans le génome mitochondrial d'un individu pour qu'il y ait évolution il faudrait que certaines mitochondries (ou les cellules qui les portent?) meurent sans descendance, mais pas les mêmes selon le niveau d'activité physique du bonhomme. Est-ce le cas?Envoyé par Flyingbike
aucune idée
mais je parlais d'adaptation a court/moyen terme avec la plasticité du réseau mitochondrial. Je ne connais pas les signaux déclencheurs, mais on peut imaginer que des "senseurs énergétiques" comme AMPK ou PGC1alpha sont de la partie !
La vie trouve toujours un chemin
il semblerait que ça soit ça : https://en.wikipedia.org/wiki/PPARGC1A
PGC1a répond a de nombreux signaux
PGC-1α is thought to be a master integrator of external signals. It is known to be activated by a host of factors, including:
- Reactive oxygen species (ROS) and reactive nitrogen species (RNS), both formed endogenously in the cell as by-products of metabolism but upregulated during times of cellular stress.
- It is strongly induced by cold exposure, linking this environmental stimulus to adaptive thermogenesis.[14]
- It is induced by endurance exercise[10] and recent research has shown that PGC-1α determines lactate metabolism, thus preventing high lactate levels in endurance athletes and making lactate as an energy source more efficient.[15]
- cAMP response element-binding (CREB) proteins, activated by an increase in cAMP following external cellular signals.
- Protein kinase B / Akt is thought to downregulate PGC-1α, but upregulate its downstream effectors, NRF1 and NRF2. Akt itself is activated by PIP3, often upregulated by PI3K after G-protein signals. The Akt family is also known to activate pro-survival signals as well as metabolic activation.
- SIRT1 binds and activates PGC-1α through deacetylation inducing gluconeogenesis without affecting mitochondrial biogenesis.[16]
La vie trouve toujours un chemin
merci. Donc c'est bien la durée de vie de ce réseau qui est pertinente, plus que celle des mitochondries elles-mêmes.
Reste à définir ce qu'est «une» mitochondrie (si on veut parler de durée de vie). Et la durée d'un vie d'un réseau est encore plus floue.
Mon opinion maintenant est que les notions de «demi-vie» ou proche sont inadaptées...
Maintenant, si on regarde de plus près, il n'est pas évident que la notion avait une quelconque utilité dans le cadre posé par le premier message de cette discussion. La conclusion serait alors que la question initiale est mal posée, et qu'il faut passer à autre chose.
Dernière modification par Amanuensis ; 14/11/2018 à 11h20.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
je suis plutôt d'accord avec Amanuensis. Même si on s'intéresse au temps de "demi renouvellement" du "réseau mitochondrial", qu'est ce que ça permettra de conclure quant à l'évolution des caractéristiques oxydatives d'un tissu ? Pas grand chose
La vie trouve toujours un chemin
Oh si que je peux conclure.
En utilisant votre terminologie :Merci à tous.Si on parle de demi-durée de renouvellement (fusion et division), alors on se rend compte qu'une nouvelle mitochondrie issue d'une fusion ou d'une division ne part pas de rien.
Et là, on peut supposer qu'elle n'a pas perdu les caractéristiques de ses parents.
J'ai mes réponses.
Ça me suffit.
L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.
En tout cas merci, parce que vos interrogations ont abouti à des échanges très intéressants!
(Ne partez pas, des discussions sur les processus d'adaptation d'un organisme à l'effort me semblent aussi susceptibles d'être très intéressantes...).
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Merci.
Non, je ne pars pas.
J'ai d'autres problématiques physiologiques à traiter dans le cadre de ma recherche pour optimiser l'entraînement d'un coureur à pied.
Par exemple, actuellement, je travaille un peu sur ce que nous appelons la "Filière LIPIDES", c'est à dire l'utilisation des lipides (triglycérides) comme substrat énergétique.
Nous avons la vague idée que cela pourrait économiser le glycogène (utile pour les courses longues comme le marathon) et que cela pourrait faire diminuer l'acidité concomitante à l'utilisation des glucides, c'est à dire l'acidité produite par la glycolyse.
J'ouvrirai un fil lorsque j'aurai bien défini mon attente sur ce sujet.
Pour l'instant, c'est un peu vague.
J'ai même à peu près la même question concernant l'utilisation du lactate.
A bientôt.
Cdlt,
L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.
Désolé d'isoler juste cette partie, mais il me semble que la combustion complète du glucose se fait à l'équilibre des charges.
Il n'y a libération d'ions H+(aq) que lorsque la glycolyse s'arrête aux ions pyruvate ou lactate. Ions qui peuvent d'ailleurs être à la volée recyclés dans le processus d'oxydation pour amener à la combustion complète et donc à la réduction des ions H+(aq). Il suffit de ralentir légèrement la production anaérobie en diminuant l'intensité de l'effort et laisser faire les processus aérobies, forcément très développés chez les sportifs expérimentés en course de fond.
L'utilisation des glucides n'est donc pas concomitante avec l'acidité, c'est seulement l'utilisation des glucides par la voie anaérobie qui l'est, non ?
Cordialement. Sifo-Dyas
Oui.
Et même pas nécessairement, comme le montre la fermentation alcoolique, glucose -> 2 éthanol + 2 CO2.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je fais parti de ces sportifs qui s'intéressent à la physiologie.
Depuis longtemps, depuis presque 20 ans.
J'en apprends encore en permanence.
Objectifs :
- Améliorer les méthodes d'entraînement.
- Optimiser ma préparation en vue de mes compétitions.
Ma vision très synthétique
- J'appelle "voie anaérobie" la glycolyse;
- j’appelle "voie aérobie" les 2 métabolismes, Krebs et chaîne respiratoire.
Donc, dès qu'il y a utilisation de glucide (glucose-6p), il y a extraction de 4 protons H+, 2 happés par un NAD- pour former du NADH et 2 autres restants en liberté dans la cellule, mais certainement comme vous dites, sous forme H3O+. J'oublie les 4 électrons qui doivent certainement rejoindre les 2 acides pyruviques pour former de l'acide lactique, tout cela régulé par leur coefficient Redox. De mon point de vue, ce sont donc ces H3O+ en liberté qui font (qui pourraient faire) progresser l’acidité.
Qui pourraient (au conditionnel) car ces NADH,H+ ou NADH,H3O+ (comme vous voulez) peuvent rejoindre la VOIE AEROBIE si :
- Il y a assez d’oxygène pour réduire ces molécules en eau (H2O)
- Et si la cellule a une aptitude aérobie suffisante pour absorber la totalité de ces NADH,H30+ se baladant dans le cytosol ;
Si les 2 conditions ne sont pas remplies, oui, cela fait monter le nombre de H+ (de H3O+), donc faire baisser le PH de la cellule.
Il faudrait donc plutôt dire que la progression de l'acidité est conditionnée par le fait que oui ou non la voie aérobie a la capacité d'absorber ou non l'acidité produite par la glycolyse.
PS : je connais une seule personne en France qui parle de M. SEILER.
Il s'agit de BBen. Est-ce vous ?
L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.
@ Amanuensis : Oui, mais cette voie anaérobie-là est-elle possible dans le corps humain ?
En clair, si je mange de l'orge, aurai-je avoir l'ivresse de la bièresimplement en me retenant de respirer ?
@ Nine14140 : non, je ne suis pas ce Ben, mais les travaux de Seiler sont très connus depuis quelques années, il suffit de faire un peu de sport et d'être à la base de formation scientifique, de chercher un peu, on tombe souvent sur des articles qui font références à ses travaux.
Dernière modification par Sifo-Dyas ; 17/11/2018 à 15h09.
Cordialement. Sifo-Dyas
Je ne pense pas pour les cellules de l'organisme (1), mais c'est biochimiquement «trivial». Si l'organisme humain (animal?) ne le fait pas, c'est simplement que cela a des défauts comparés à l'excrétion de lactate.
Il y a d'ailleurs des voies de fermentation plus efficaces (jusqu'à 4 ATP par glucose, plutôt que 2), mais là encore les inconvénients ne doivent pas être contrebalancés par l'avantage.
(1) Cela peut se produire dans le gros intestin, fermentation par le microbiote ; peut-être qu'une partie est récupérée par l'organisme et source d'ivresse?
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Détail:
Pour les oxyder en NAD+... Ou pour réduire O2 en eau...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Mettons-nous d'accord :
La voie aérobie commence forcément par l'étape glycolyse, je ne pense pas qu'on puisse transformer le glucose en co2 et eau sans passage par la glycolyse.
La glycolyse est un élément de la voie aérobie autant que de la voie anaérobie, elle n'est pas limitée à la voie anaérobie.
La voie anaérobie c'est quand on ne produit de l'énergie que par le passage de glucose à l'ion lactate (et donc l'ion positif associé) car on fait travailler des fibres qui sont aptes à délivrer beaucoup d'énergie mais le font sans le processus oxydatif complet. On sait depuis quelques années que le travail de ces fibres peut être complété par celui de fibres voisines qui elles vont récupérer les ions lactates pour les réintégrer dans le processus oxydatif complet. Difficile de n'être que sur la voie anaérobie quand on court 10 km, on s'en doute. Et difficile d'aller vite, même sur 42 km en n'étant que sur la voie aérobie. Tout est dans le rapport que le cerveau juge bon d'appliquer entre les fibres lentes et les fibres rapides. Là je ne sais plus si on est encore dans la partie "bio" du forum ou si on entre dans la partie neuropsycho.
Cordialement. Sifo-Dyas
Est-ce une question ?
De ce que j'ai compris et retenu :
- "Nadh,H+" produit par la glycolyse est pris en charge par un transporteur spécialisé pour faire pénétrer les H+ dans la mitochondrie; le NAD- restant dans le cytosol, à la disposition d'autres réactions de glycolyse;
- dans la mitochondrie, "2H+" + "2 électrons" + "1/2 O²" = H²O + des ATP's
L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.
Ah, ça détend, merci pour le lien.
Cordialement. Sifo-Dyas
Nan, une proposition de corrigendum.
(Très conventionnellement, je l'avoue, à l'écrit je mets un «?» quand je pose une question.)
Dernière modification par Amanuensis ; 17/11/2018 à 16h54.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
La voie des pentoses phosphates ?
(Dans un texte du wiki sur la voie d'Entner-Doudoroff : «est, avec la glycolyse et la voie des pentoses phosphates, une des trois voies de dégradation du glucose en pyruvate. » À examiner...)
Dernière modification par Amanuensis ; 17/11/2018 à 17h04.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
c'est une voie d'utilisation du glucose, mais c'est une voie anabolique
La vie trouve toujours un chemin
le pauvre bougre par contre devait avoir la peau du ventre bien tendue...
Je n'avais pas vu ce passage.
Non, nous ne sommes pas d'accord.
Je reste sur mes définitions.
D'ailleurs définitions simplement tirées du langage des experts physiologistes, comme M. BROOKS.
Un passage d'un de ses articles :The presence of cell–cell and intracellular lactate shuttles gives rise to the notion that glycolytic and oxidative pathways be viewed as linked, as opposed to alternative, processes, because lactate, the product of one pathway, is the substrate for the other.
Il me semble clair que dans ce passage on peut considérer que la filière énergétique globale est subdivisée en une voie glycolytique (alias anaérobie) et une voie oxydative (alias aérobie).
Non ?
L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.
Le point est que ces étapes sont successives pour le glucose. Pour la filière énergétique du glucose, la glycolyse est toujours la première étape, suivie éventuellement de la voie aérobie.
--
Ma manière de voir: la glycolyse est une oxydo-réduction oxydant le glucose, dont les produits sont du «pouvoir réducteur» (sous forme de NADH/H+) et un composé organique plus oxydé que le glucose (le pyruvate) ; de l'énergie libre de cette oxydo-réduction est «conservée» sous forme d'ATP.
C'est la première étape, mais elle n'est pas cyclée: le NAD+ doit être regénéré. Pour cela, il faut que la cellule se débarrasse du pouvoir réducteur, faut que le NADH soit oxydé. En aérobie, c'est obtenu en réduisant O2, avec un grand gain d'énergie. C'est la voie «oxydative» (sous-entendu par l'oxygène de l'air).
En anaérobie, l'oxydation de NADH/H+ (la régénération de NAD+) se fait avec le pyruvate comme oxydant, le résultat étant le lactate, dont l'excrétion rejette exactement les atomes du glucose entrant. (Le gain énergétique pouvant alors être vu comme venant d'une oxydo-réduction entre carbones de ces molécules, certains étant oxydés d'autres réduits.) Ce mode de recyclage caractérise une «voie anaérobie».
Si on oppose «voie glycolytique» à la «voix oxydative», alors la glycolyse est en commun.
Dernière modification par Amanuensis ; 19/11/2018 à 07h18.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
my two cents :
j'ai toujours entendu parler de "glycolyse aerobie" ou "glycolyse anaerobie" même par certains "spécialistes" du métabolisme, même a des congrès. Je n'ai jamais trouvé ça valable. Et biochimiquement ca n'a pas de sens. La glycolyse, c'est la glycolyse, c'est à dire faire du pyruvate à partir de glucose. Ensuite, selon qu'on a de l'oxygène ou pas, on fait du lactate ou du krebs.
Je rejoins donc sans hésiter Amanuensis sur son point de vue et son explication
La vie trouve toujours un chemin
J'ai à peu près compris votre argumentaire.
Mais je n'ai pas bien compris votre conclusion.
Pour moi, dans un muscle (ou dans l'ensemble du corps humain), c'est très simple.
Fonctionnement 1 : utilisation de glucose (ou glycogène) et absence d'O²
Fonctionnement 2 : utilisation de glucose (ou glycogène) et présence suffisante d'O²Toute l'énergie (ATP) est fournie par la glycolyse;
le pyruvate s'associe avec les H+ pour produire du lactate;
le lactate est évacué de la cellule par gradient de concentration par le sang.
La moitié des H+ provoque l’accroissement de l’acidité musculaire contre laquelle le corps et le coureur se défendent comme ils peuvent ;
Dans ce cas, seule la voie anaérobie fonctionne ;
Le coureur ne court pas longtemps (exemple du 400m).
Oui, des fois (très rarement), on parle de glycolyse anaérobie, c’est à dire une glycolyse sans présence d’oxygène.
Fonctionnement 3 : utilisation de glucose (ou glycogène) et mais voie aérobie pas assez puissanteLa glycolyse catabolise le glucose (ou le glycogène) en pyruvate et H+ et produit 3 ATP’s en plus ;
Tous les pyruvates et tous les H+ sont absorbés par la voie aérobie (Krebs et chaîne respiratoire) en produisant environ 32 ATP’s.
C’est un moteur hybride (terminologie Mme BILLAT) parfaitement propre.
Le coureur peut courir des jours. Un français a couru 100 km par jour pendant 100 jours. Record du monde. M. MALANDAIN, un normand du Havre.
Idem, des fois on parle de glycolyse aérobie : tous les sous-produits sont absorbés par la voie aérobie.
Fonctionnement 4 : production énergétique exclusive par la VOIE AEROBIELa glycolyse catabolise le glucose (ou le glycogène) en pyruvate et H+ et produit 3 ATP’s ;
Seule une partie des pyruvates et protons H+ est absorbée par la voie aérobie (chaîne respiratoire) Krebs et en produisant environ 32 ATP’s.
Les sous-produits de la glycolyse non absorbés par la voie aérobie se transforment en lactate et en acidité. Le corps et le coureur se défendent comme ils peuvent.
On est dans ce cas là pour toutes les courses entre le 10 000 et le marathon.
Remarque : le manque de puissance peut être dû à 2 causes :
- Pas assez d’oxygène pour oxyder les NADH,H+
- Manque de puissance de la voie aérobie, même en présence de suffisamment d’O²
Oui, on peut parler de la production énergétique dans le corps humain de plusieurs manières.La voie aérobie est alimentée soit par des lipides provenant du sang (AGL), soit par du lactate provenant d’autres fibres, soit par le sang ;
Elle (la voie aérobie) n’a plus besoin de glycolyse.
Le moteur ronronne exclusivement avec la voie aérobie.
Mais la dissociation en « voie ANAEROBIE (glycolyse) » et « voie AEROBIE (Krebs et CR) », au moins en sport, me semble la plus compréhensible, la plus simple, la plus proche des flux énergétiques qui se produisent dans le corps.
Et vous ?
L'important n'est pas uniquement le but mais principalement le chemin qui y mène.
Il n'y a pas de contradiction sur le fond, juste des choix (donc des opinions) de terminologie ou de nuances terminologiques.
[Les choix reflètent aussi le domaine d'intérêt. L'entraînement pour les performances ne m'intéressent pas vraiment. Ce qui m'intéresse est le métabolisme énergétique en général dans le vivant, ce qui est bien plus large que la consommation du glucose par les muscles humains.]
Dernière modification par Amanuensis ; 19/11/2018 à 10h30.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
PS: Et mon intérêt est surtout pour une conceptualisation «propre» ; avec cela en vue, le terme glycolyse est plus propre limité, comme indiqué dans des messages précédents, au processus allant du glucose au pyruvate. (Et la «voie aérobie» au cycle de Krebs, que je comprends comme l'oxydation totale de l'acide acétique, préparé sous forme d'acétyl-CoA, par l'oxygène de l'air, avec l'énergie conservée sous forme de gradient osmo-électrique.)
Mais l'intérêt pour une telle conceptualisation vient de l'intégration de ces processus dans une vision large, à tout le vivant, avec les cas impliquant d'autres réducteurs et d'autres oxydants que glucose et O2.
Je précise cela pour demander que mes interventions sont liés à cela, et non spécifiques à l'entraînement musculaire des h. sapiens.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
