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la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?



  1. #1
    Jeryco

    la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Bonjour,
    Si vous avez la connaissance des organismes unicellulaires, ma question va vous sembler très basique pour autant je n'y ai pas trouvé de réponse claire sur la toile.
    En tant que scientifique, si vous deviez faire un topo sur l'évolution entre une bactérie classique (abstraction faite des cas particuliers) et une archée classique en partant d'une source Wikipédia sur la bactérie http://https://drive.google.com/file...w?usp=drivesdk où vous aurez mis en évidence auprès de votre auditoire le fait que l'ADN est en charge de l'évolution de l'espèce et le plasmide en charge de l'évolution de l'individu, quel serait le contenu de votre diapositive numéro 2 décrivant L'archée avec un ADN plus sophistiqué (espèce) et ? (Individu).
    Le lien suivant est un fichier interactif mais un simple croquis sur papier libre répondrai à toutes mes attentes http://https://drive.google.com/file...w?usp=drivesdk
    Si vous pouvez m'aider, merci pour votre support.
    PS: dans mon titre j'ai utilisé le terme organite, est-ce que cela vous choque?

    -----


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  3. #2
    Deedee81

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Salut,

    Il semble que les liens posent problème, je n'y ait pas accès (il dit "introuvable")
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #3
    minushabens

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Je ne sais pas si la question est basique mais elle contient beaucoup de présupposés discutables. Je ne sais pas par exemple ce que signifie "l'évolution de l'individu". Et encore une fois les plasmides ne sont pas indispensables aux bactéries. Personnellement je les vois comme des êtres indépendants, un peu comme des virus.

  5. #4
    Jeryco

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    En effet les liens ne fonctionnent pas, je joins les fichiers PDF la bactérie et de l'archée.

    bacterie.pdf

    archée vierge.pdf

  6. #5
    minushabens

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Tiens en cherchant un peu j'ai vu que des plasmides avaient été décrits chez les archées. Voir ici par exemple : https://mmbr.asm.org/content/79/1/117

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Jeryco

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    merci , c'est intéressant mais je ne suis pas sûr de tout comprendre. Les interactions de l'individu peuvent-être géré par le plasmide ou par un virus. Mais c'est soit l'un soit l'autre?
    Dernière modification par Jeryco ; 11/12/2018 à 12h18.

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  10. #7
    Amanuensis

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Un plasmide (et il peut y en avoir 0, 1 ou plusieurs dans une cellule), c'est une sorte de «plug-in» génétique. L'ADN bactérien est le «code principal», il suffit à lui seul pour le fonctionnement de la cellule, il suffit à coder les protéines nécessaires au métabolisme pour les besoins, qui sont la survie dans un environnement adapté, le grossissement et in fine la scission de la cellule bactérienne en deux cellules fonctionnelles. Les «plug-in» peuvent améliorer le fonctionnement dans des environnements particuliers, ou ne servir à rien pour la cellule (cas qui amène la comparaison avec les virus).
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/12/2018 à 12h25.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  11. #8
    Jeryco

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    D'accord, merci beaucoup. Je n'avais pas compris que l'ADN puisse être un acide qui stocke à long terme des informations génétiques et à court terme de l'énergie qui collecte et distribue. Selon toi pourrait il aussi stocker des réminiscences de conscience ( pour des êtres dotés de conscience, bien entendu)
    Dernière modification par Jeryco ; 11/12/2018 à 13h24.

  12. #9
    Deedee81

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Salut,

    Citation Envoyé par Jeryco Voir le message
    Selon toi pourrait il aussi stocker des réminiscences de conscience ( pour des êtres dotés de conscience, bien entendu)
    Pour l'ADN ? Non, ça me semble absurde comme idée (attention sur cette thématique : des trucs farfelus sur le net il y en a en veux-tu en voilà. On trouve aussi quelques trucs plus sérieux mais hautement spéculatifs).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  13. #10
    Amanuensis

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Citation Envoyé par Jeryco Voir le message
    Je n'avais pas compris que l'ADN puisse être un acide qui stocke à long terme des informations génétiques
    Par définition de «génétique», l'ADN stocke l'information génétique. Il est dupliqué lors de la scission pour que chaque cellule fille en dispose. Stockée à long terme à ce sens-là, donc: information transmise de génération en génération.

    et à court terme de l'énergie qui collecte et distribue.
    Non, l'ADN n'a aucun rôle direct pour l'énergie.

    ---

    Mais là on est dans le basique de basique. Lire une introduction générale à la biologie, ou un peu plus genre le Purves, sera plus efficace que poser des questions sur un forum!
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/12/2018 à 13h57.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  14. #11
    Jeryco

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Je comprends bien que mes questions sont basiques, mais pourrais-tu m'expliquer lorsqu'il n'y a pas de plasmide comment sont gérer les fonctions énergétiques?

  15. #12
    minushabens

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    J'ai l'impression que tu confonds les plasmides des bactéries avec les mitochondries des eucaryotes. Je ne crois pas que les plasmides encodent des protéines ayant des fonctions vitales pour la bactérie.

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  17. #13
    Jeryco

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Non, avec les bactéries et les archées, on n'est pas encore dans le chondriome des eucaryotes

  18. #14
    Amanuensis

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Citation Envoyé par Jeryco Voir le message
    Je comprends bien que mes questions sont basiques, mais pourrais-tu m'expliquer lorsqu'il n'y a pas de plasmide comment sont gérer les fonctions énergétiques?
    Qu'il y ait des plasmides ou pas c'est pareil. Les fonctions énergétiques d'une cellule procaryote sont un peu partout, dont une bonne partie exécutées par des complexes enzymatiques transmembranaires, c'est à dire «coincés» dans la membrane plasmique de la cellule. Le passage par un gradient électro-chimiosmotique transmembranaire est une étape des plus courantes de ces fonctions énergétiques, avec l'ATP synthase responsable du transfert d'énergie entre ce gradient et l'ATP.

    Un cours sur le sujet demande des dizaines de pages au moins. Est-ce bien ce qui est demandé?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #15
    Jeryco

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Non bien sûr je n'en demande pas tant, mais ton post m'est bien utile.
    Pour ma diapositive numéro 2, le croquis de L'archée classique, je dois juste représenter l'ADN et désigner l'enveloppe assurant deux fonctions, celles de paroi et de centre énergétique.
    Sans en faire 12 pages, pourrais-tu développer ce qu'est l'ATP et le passage par un gradient électro-chimiosmotique transmembranaire??

  20. #16
    Jeryco

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Ou plutôt, je dois faire deux diapositives l'une avec plasmide l'autre sans. Ce qui me permettra de mettre en évidence le fait que les archées, bien que moins radicalement mutante que les bactéries lorsque soumises au stress, on mieux su se diversifier

  21. #17
    minushabens

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Citation Envoyé par Jeryco Voir le message
    Ou plutôt, je dois faire deux diapositives l'une avec plasmide l'autre sans.
    peut-on savoir dans quel cadre tu "dois" faire cela?

    Ce qui me permettra de mettre en évidence le fait que les archées, bien que moins radicalement mutante que les bactéries lorsque soumises au stress, on mieux su se diversifier
    hum! d'où vient cette idée?

  22. #18
    Jeryco

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Je souhaite faire un topo pour des ignorants qui comme moi souhaitent descendre de leur cocotier.

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  24. #19
    Amanuensis

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Citation Envoyé par Jeryco Voir le message
    Sans en faire 12 pages, pourrais-tu développer ce qu'est l'ATP et le passage par un gradient électro-chimiosmotique transmembranaire??
    Je pourrais mais 1) il y a des participants plus qualifiés que moi, 2) Ce n'est pas le rôle que je conçois pour le forum. Il y a des tas de bons cours de biologie et de biochimie en ligne, dont c'est le rôle.

    Et franchement, poser des questions en bio, en particulier en parlant d'énergétique, et en utilisant un terme comme «chondriome», mais ne pas savoir ce qu'est l'ATP, ça fait grosse, très grosse, contradiction.
    Dernière modification par Amanuensis ; 11/12/2018 à 16h23.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #20
    Amanuensis

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Remarque générale au passage, en rapport avec le rôle du forum: ça commence à ressembler un peu trop à "j'ai un devoir à faire, je le fais faire par d'autres car je n'ai pas suivi le cours".

    (Et donc un petit doute sur l'âge affiché...)

    Cela ne m'incite pas à continuer!
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #21
    Jeryco

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Désolé de t'avoir froissé avec mes questions, mais je pense qu'il n'est pas outrageant de le dire sur ce site. Alors j'avoue, je ne suis pas un scientifique pourtant je m'intéresse à l'évolution de la vie mais pas à l'évolution de la matière organique. C'est l'évolution de la conscience qui m'intéresse parce qu'il y a dans une approche de ce domaine par la science beaucoup de choses à comprendre et très peu d'explorateurs.

  27. #22
    minushabens

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Citation Envoyé par Jeryco Voir le message
    Je souhaite faire un topo pour des ignorants qui comme moi souhaitent descendre de leur cocotier.
    pourquoi pas, mais faire un topo sur un sujet qu'on ne maîtrise pas du tout, ce qui semble être ton cas est assez casse-gueule.

    je ne sais pas par exemple si tu as raison de dire que les archées sont plus diversifiées que les bactéries.

  28. #23
    Jeryco

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    tu vas trouver ça sur wikipédia-Archea

  29. #24
    Amanuensis

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Pas une bonne source, quand il est question de trucs mal définis comme «plus diversifié», car c'est alors souvent affaire d'opinion.

    (Pour rappel il n'y a pas de définition objective de la notion d'espèce pour les procaryotes ; et donc le décompte en nombre d'espèces est totalement dépendant des critères appliqués.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  31. #25
    Jeryco

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Désolé pour ce terme maladroit, espèce.
    Mais ceux qui voudront m'aider à franchir la ligne de départ, répondre en deux ou trois croquis à mon premier post, pourront s'appuyer sur le terme fonction générative
    Dernière modification par Jeryco ; 12/12/2018 à 06h55.

  32. #26
    Deedee81

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Salut,

    Citation Envoyé par Jeryco Voir le message
    tu vas trouver ça sur wikipédia-Archea
    Je trouve ça quand même bizarre comme affirmation. Même avec l'arbitraire de classement des procaryotes. Et même si on s'en réfère au classement "officiel", cela n'est pas le cas. Oui, dans l'article ils disent que les archées se sont fortement diversifiés et adaptés à toutes sortes de milieux mais ils ne disent pas que les achées sont plus diversifiées que les bactéries ! Au contraire, si tu regardes le classement à droite pour les achées et les bactéries (c'est plus clair sur le wikipedia anglais.... héals comme d'hab) tu trouves par exemple cinq phylum pour les archées et TRENTE pour les bactéries !!!! Et tu as la même chose pour les classes, les ordres, les espèces....

    Six fois plus diversifiés pour les bactéries, au bas mot. C'est pas vraiment ce que j'appellerais "les archées sont plus diversifiés".

    Il faut absolument que tu approfondisses tes lectures sur le sujet (c'est pas les documents qui manquent, rien qu'avec les refs en bas des pages wikipedia il y en a pour des jours et des jours de lecture ).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  33. #27
    Amanuensis

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Dans tous les cas prendre la classification faite par les humains comme une mesure de diversification est faux.

    Dire que les eubactéries sont six fois plus diversifiées est tout aussi faux que dire que les archées sont plus diversifiées. Remplacer une affirmation fausse par une autre fausse n'amène pas loin.

    C'est le concept de mesure de la diversification qui pose problème en lui-même, et encore plus quand basé sur une classification essentiellement arbitraire.
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/12/2018 à 07h35.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  34. #28
    Deedee81

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Dans tous les cas prendre la classification faite par les humains comme une mesure de diversification est faux.
    Dire que les eubactéries sont six fois plus diversifiées est tout aussi faux que dire que les archées sont plus diversifiées.
    C'est le concept de mesure de la diversification qui pose problème en lui-même, et encore plus quand basé sur une classification essentiellement arbitraire.
    J'essayais juste de comprendre où Jeryco avait lu dans l'article que les archées étaient plus diversifiées. Je suppose qu'il va préciser. Mais sinon je suis bien entendu d'accord sur le fait que le concept de diversification est peu sensé pour les procaryotes (déjà que c'est parfois compliqué même pour les pluricellulaires avec reproduction sexuée !!!!).
    EDIT pas peu sensé, mais sans aucun sens. En tout cas pour la signification habituelle de diversifié.

    Je suppose qu'on pourrait avoir d'autres mesures objectives comme la variabilité de l'ADN.... mais je n'en vois guère l'utilité. Enfin, a priori.
    Dernière modification par Deedee81 ; 12/12/2018 à 07h38.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  35. #29
    minushabens

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    On peut donner un sens objectif à la notion de diversité génétique, et un certain nombre d'indices de diversité ont été proposés (Shannon, hétérozygosité attendue, etc).

    Je ne trouve pas non plus sur la page wiki ce que dit Jeryco. Mais j'avoue ne pas bien connaître les archées. D'ailleurs je suis membre d'un labo de biologie, et on travaille sur toutes sortes d'organismes, depuis les mammifères jusqu'aux virus en passant par des arthropodes, des protozoaires et des bactéries en pagaille... mais personne ne parle jamais d'archées. Je ne sais pas pourquoi.

  36. #30
    Amanuensis

    Re : la phase évolutive des organites entre bactéries et archées?

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    On peut donner un sens objectif à la notion de diversité génétique, et un certain nombre d'indices de diversité ont été proposés (Shannon, hétérozygosité attendue, etc).
    Oui. Mais cela n'a pas encore bien percolé jusqu'à la taxonomie des procaryotes... Ensuite, c'est difficile à mesurer, car on n'a pas le code génétique complet d'un panel représentatif, que ce soit des eubactéries ou des archées.

    [Point de détail: l'hétérozygosité attendue n'est pas applicable aux procaryotes, si?]

    Je ne sais pas pourquoi.
    Peut-être parce que le terme "bactéries" est utilisé en lieu et place de "procaryotes" (i.e., eubactéries + archées)? (Par ailleurs le terme "protozoaire" est aussi issu de l'ancienne taxonomie...)
    Dernière modification par Amanuensis ; 12/12/2018 à 08h22.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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