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Entraînement à jeun



  1. #1
    Mathis11

    Entraînement à jeun

    Bonsoir je travaille actuellement sur les meilleures façons d’augmenter l’endurance en optimisant et augmentant le glycogene. L’entrainement à jeun dit, pour faire court, que le sportif aura tendance à puiser plus dans les graisses que dans le glycogene mais n’est ce pas un peu paradoxale car les acides gras ont un temps de dégradation élevé ce qui du coup réduit l’intensité d’effort. Alors pourquoi pratiquer ce genre d’entrainement ?

    -----


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  3. #2
    shyroki

    Re : Entraînement à jeun

    Visiblement le sujet te passionne ^^

    Alors pour l'énergie le corps à en gros 3 sources

    1) Le glucose
    2) Le glycogène
    3) Les acides gras

    Imagine 3 réservoirs le premier fait 1L et il coule à 100mL par min donc en 10 min il est vide
    Le deuxième fait 5L et il coule à 50mL par min donc en 100 min il est vide
    Le troisième fait 20L et il coule à 10mL par min donc en 2000 min il est vide

    Si tu as besoin d'énergie tu vas utiliser les 3 réservoirs en même temps, mais tu peu t’apercevoir que c'est surtout le 1er que tu vas utiliser au début de ton effort, si tu le prolonge c'est surtout le 2em que tu vas utiliser et si tu le prolonge encore c'est surtout le 3em.
    Tu peu également t’apercevoir que plus tu vas prolonger ton effort et plus le débit en énergie va se réduire.
    Si tu veux tout savoir il y a aussi l'oxygène qui rentre en compte, car sans oxygène tes réservoir se vident beaucoup plus vite, plus l'intensité de l'effort sera important et moins il y aura d'oxygène disponible.

    Maintenant la question du jeun :
    L’entrainement à jeun dit ... que le sportif aura tendance à puiser plus dans les graisses
    Cette affirmation est vraiment hasardeuse, car le jeun crée un manque en glucose pour l'organisme et faire du sport par dessus va accentuer ce manque, je ne sais pas si le corps ne va pas faire payer cela avec la néoglucogenèse ?
    La néoglucogenèse est un mécanisme qui détruit les muscles pour les transformer en sucre, relativement contre productif pour un sportif ^^
    Perso je pense que c'est une mauvaise idée.
    Dernière modification par shyroki ; 01/03/2019 à 08h49.

  4. #3
    Pterygoidien

    Re : Entraînement à jeun

    Citation Envoyé par shyroki Voir le message
    La néoglucogenèse est un mécanisme qui détruit les muscles pour les transformer en sucre, relativement contre productif pour un sportif ^^
    Perso je pense que c'est une mauvaise idée.
    Faute de temps, je ne répondrai que sur ce point maintenant : c'est beaucoup plus compliqué que ça.
    Au début du jeune, pour un jeune qui est fait au petit matin et ne dure pas plus de 1 jour, les protéines musculaires ne servent pas à la néoglucogenèse et sont tout à fait préservées : le foie va d'abord utiliser ses propres réserves de glycogène dont il dispose, qui peuvent durer jusqu'à 24h (pour autant qu'il n'y ait pas d'effort). En cas d'effort pour un jeune aigu et de courte durée, il y aura effectivement une néoglucogenèse hépatique, mais elle va se faire à plusieurs niveaux :
    1. Le rapport glucagon/insuline va augmenter, donnant pour instructions aux autres cellules du corps d'utiliser préférentiellement les acides gras comme substrats énergétiques.
    2. L'activation orthosympathique et la sécrétion des catécholamines et glucocorticoïdes vont exacerber ces effets : augmentation de la lipolyse, de la néoglucogenèse hépatique.
    3. Les muscles sollicités vont d'abord puiser dans leurs propres réserves de glycogène, et utiliser préférentiellement des acides gras. Lorsqu'il y a déplétion d'oxygène, l'utilisation du glucose pour la glycolyse produit des pyruvates qui sont transformés en lactate. Ces lactates sont recyclés dans le foie ou utilisés par le muscle cardiaque.

    La néoglucogenèse hépatique va essentiellement se faire à partir d'autres substrats que des acides aminés glucoformateurs : notamment, le glycérol issu de la lipolyse des triacylglycérols, et le lactate. Dans les adipocytes, la lipolyse aboutit à la libération d'acides gras (non-estérifiés ou estérifiés) et de glycérol. Ainsi, tandis que les AG gagnent les cellules qui s'en contentent pour leur métabolisme, préservant la glycémie, le glycérol sert de substrat pour la néoglucogenèse hépatique.
    Le lactate formé lors de l'effort musculaire est également un substrat à la néoglucogenèse (cycle de Cori).
    Chez le sujet sain, le corps dispose de réserves physiologiques qui permettent d'éparger les protéines musculaires et éviter la fonte après un simple jeune de courte durée.

    Les mécanismes adaptatifs plus tardifs font, quant à eux, intervenir une protéolyse musculaire nette, avec l'utilisation d'acides aminés glucoformateurs, dont l'alanine et le glutamine, avec une excrétion nette d'urée (balance azotée négative).
    FG23_07.jpg
    Je ne retrouve plus la source associée à cette illustration :/

  5. #4
    shyroki

    Re : Entraînement à jeun

    LOL
    Oui c'est bien mieux dit que ne l'ai fait, après mon langage imagé est peut être plus digeste pour Mathis11

    Cependant je ne suis pas totalement convaincu sur la protection des protéines musculaires en cas d’hypoglycémie, même si c'est surtout le glycérol qui va jouer ce rôle.

  6. #5
    Pterygoidien

    Re : Entraînement à jeun

    Citation Envoyé par shyroki Voir le message
    Cependant je ne suis pas totalement convaincu sur la protection des protéines musculaires en cas d’hypoglycémie, même si c'est surtout le glycérol qui va jouer ce rôle.
    Le corps n'a pas vraiment de moyen de stocker les acides aminés et les protéines. Les protéines sont donc importantes, puisque celles qui sont formées ont une fonction qui leur est spécifique et n'ont pas vraiment de fonction de réserve : il n'est donc pas avantageux d'aller les puiser aussi tôt que l'on est en jeûne, et encore moins après un épisode d'hypoglycémie. C'est d'abord le glycérol et le cycle de Cori qui vont avoir un rôle prédominant pour la néoglucogenèse, accessoirement à la synthèse des corps cétoniques et l'utilisation des acides gras pour la bêta-oxydation qui vont mettre en épargne les protéines musculaires : c'est après un jeune prolongé au-delà de 24h que l'on commence à véritablement voir une protéolyse musculaire. En deçà, le glucose est recyclé à partir de substrats néoglucogéniques tels que le lactate. Le cycle de Felig (cycle alanine-glucose, avec excrétion nette d'azote), est beaucoup plus faible les premières 12 à 24h qui suivent un jeûn (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22414/)

    Comme je l'ai dit plus haut, le corps dispose de réserves physiologiques qui permettent de maintenir une glycémie tout à fait correcte et préserver, dans une certaine mesure, les protéines musculaires. Le cycle de Cori est particulièrement important à cette fin lors d'un exercice physique. On retrouve un catabolisme net des protéines musculaires aussitôt que l'on retrouve de faibles taux d'insuline, mais c'est une protéolyse très faible et régénérative : elle apparaît même au réveil, car l'insuline a un effet anabolisant sur les protéines musculaires, mais elle va orienter le métabolisme énergétique.

    En fait, une période de jeune au lever suivie d'un effort va effectivement intensifier la protéolyse musculaire, du fait de l'action du cortisol libéré par la corticosurrénal, qui est une hormone catabolisante qui va exacerber les effets du glucagon. A contrario, la stimulation adrénergique va avoir un effet qui s'oppose à cette protéolyse. Les protéines sont conservées autant que possible par rapport aux besoins métaboliques : quand la fonte musculaire commence, au delà de 24h de jeune, elle touche en premier les muscles proximaux (muscles de la stature, et non pas les muscles appendiculaires et axio-appendiculaires classiquement sollicités lors de l'effort). L'insulinémie a un effet protecteur sur les protéines musculaires : elle n'est jamais abolie totalement chez le sujet sain. Il faut bien avoir en tête que ce n'est pas en faisant un jeune d'une journée avec un effort qu'on va avoir une fonte importante des muscles. D'autres hormones jouent également un rôle dans la préservation des protéines musculaires en phase précoce, notamment la GH et les somatomédines associées (IGF-1, etc.).

    L'épargne des protéines s'intensifie d'ailleurs au cours du jeûn prolongé, notamment en diminuant le métabolisme global, et en diminuant la conversion périphérique des hormones thyroïdiennes T4 en T3. Les corps cétoniques semblent par ailleurs jouer un rôle dans la répression de la protéolyse (par une diminution de l'action de la céto-déshydrogénase, qui est responsable du catabolisme des acides aminés ramifiés).
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11147801

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Pterygoidien

    Re : Entraînement à jeun

    Il faut toutefois noter que l'épargne des protéines est maximale dans le jeune prolongé par rapport à la phase aigue d'un jeune : le jeune qui persiste va épargner au maximum en diminuant le métabolisme global, et par d'autres mécanismes. La protéolyse musculaire dans le jeune aigu, bien qu'elle puisse être assez importante (mais variable), est régénérative avec la prise d'un repas, et n'annule pas pour autant l'effort. Il faut surtout retenir de ceci que ce type d'effort à jeun va effectivement puiser plus dans les réserves de graisses qu'un effort après le petit déjeuner, en période postprandiale.

    N'étant qu'étudiant en médecine et non pas diététicien, je dois avouer que le sujet ne m'est pas encore très familier et il serait peut être temps que j'envisage de réouvrir mon cours de biochimie et de nutri. Mais c'est un sujet très intégratif ici.
    Dernière modification par Pterygoidien ; 01/03/2019 à 14h32.

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  10. #7
    shyroki

    Re : Entraînement à jeun

    étudiant en médecine ... réouvrir mon cours de biochimie
    Ok je comprend mieux votre niveau et votre foi dans les cours de médecine.

    Avec un peu de recul, vous allez apprendre à vous méfier un peu, le métabolisme est loin d'être un sujet totalement maîtrisé et certaine affirmation sont parfois à prendre avec des pincettes, ce sujet est sensible car il y a de la désinformation et du lobbyisme, le régime cétogène, les végans, le traitement métabolique contre le cancer, l'industrie du sucre, etc ...

    Sinon je suis de votre avis je pense aussi que les muscles sont protégés en temps normal, mais faire du sport sur un jeun, j'imagine facilement que les Acides aminés disponible être utilisés au passage, je préfère donc rester dans le flou plutôt que d'affirmer que ce n'est pas vrai, (un organisme en stress de glucose n'hésitera pas.)

    Il faut surtout retenir de ceci que ce type d'effort à jeun va effectivement puiser plus dans les réserves de graisses qu'un effort après le petit déjeuner, en période postprandiale.
    Vous pouvez trouver des études qui ne vont pas dans ce sens https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25429252

  11. #8
    Pterygoidien

    Re : Entraînement à jeun

    Citation Envoyé par shyroki Voir le message
    Ok je comprend mieux votre niveau et votre foi dans les cours de médecine.
    Avec un peu de recul, vous allez apprendre à vous méfier un peu, le métabolisme est loin d'être un sujet totalement maîtrisé et certaine affirmation sont parfois à prendre avec des pincettes, ce sujet est sensible car il y a de la désinformation et du lobbyisme, le régime cétogène, les végans, le traitement métabolique contre le cancer, l'industrie du sucre, etc ...
    Ah... Et vous êtes qui au juste ?
    Sinon je suis de votre avis je pense aussi que les muscles sont protégés en temps normal, mais faire du sport sur un jeun
    C'est peut être là aussi au on diffère : il n'est pas vraiment question d'avis, mais d'observer un phénomène et en donner une description qui peut servir de modèle et avoir un caractère prédictif utile en clinique. La méthodologie scientifique, aussi rigoureuse soit-elle, demande de suspendre son propre jugement. Il est impératif de se dissocier le plus possible de ses à-priori, qui sont une porte ouverte aux biais cognitifs.

    Aussi, pourriez vous me montrer un passage de l'article que vous avez publié qui vient contredire ce que j'ai dit ?
    utilisés au passage, je préfère donc rester dans le flou plutôt que d'affirmer que ce n'est pas vrai
    Tout comme je n'ai jamais dit que c'était faux, qu'on soit bien clair.
    Dernière modification par Pterygoidien ; 01/03/2019 à 15h51.

  12. #9
    antek

    Re : Entraînement à jeun

    Lors de mes cours BEES donnés par des doctorants il n'a jamais été question de dégradation de muscles avant . . . longtemps.
    Alors pourquoi pratiquer ce genre d’entrainement ?
    Pour améliorer la mobilisation des graisses pendant l'effort.
    Je l'ai pratiqué sans problèmes en entraînement "course en montagne" (1 seul repas le soir, thé sans sucre dans la journée) 6 mois par an pendant une dizaine d'année (c'était un peu mon boulot).

    Pour l'efficacité je ne sais pas . . .

  13. #10
    shyroki

    Re : Entraînement à jeun

    Ah... Et vous êtes qui au juste ?
    quelqu'un avec un niveau beaucoup plus humble que le votre, mais il n'est pas nul

    Tout comme je n'ai jamais dit que c'était faux, qu'on soit bien clair.
    Pourtant en affirmant que "ce type d'effort à jeun va effectivement puiser plus dans les réserves de graisses qu'un effort après le petit déjeuner, en période postprandiale." vous n'êtes pas dans l'observation d'un phénomène et en donner une description de modèle avec caractère prédictif.

    Il est impératif de se dissocier le plus possible de ses à-priori, qui sont une porte ouverte aux biais cognitifs.
    Je suis de votre avis, c'est pourquoi il est aussi important de bien distinguer un opinion d'un fait avec vos interlocuteurs, vous avez le droit d'avoir un avis quand il y a de l’incertitude.

    Je ne suis peut être pas docteur, mais je mesure les conséquences de certain propos, en affirmant (argument scientifique à l'appuis), qu'on peut maigrir en faisant du sport à jeun, vous allez pousser des gens à le faire, hors il n'y a pas eu de démarche scientifique, ni d'étude clinique pour le prouver clairement. Faire une activité physique à jeun représente peut être un risque ? il est donc important d'être sure de son coup avant de dire "aller y faite du sport à jeun pour maigrir" car les propos sont interprétés comme cela.

  14. #11
    Pterygoidien

    Re : Entraînement à jeun

    Si vous prêtez des intentions et des interprétations à mes propos alors qu'il n'y en a aucune à retirer, c'est votre soucis. Je n'ai jamais conseillé d'aller faire du sport à jeûn. J'ai clarifié un message, le votre, puisqu'il contenait des erreurs, et j'ai pourtant bien mis LISIBLEMENT à l'entête que faute de temps, je n'interviendrai que sur ce point.

    Je vous prierai à l'avenir de ne pas me prêter des intentions qui n'en sont pas. De même, il est malvenu de votre part de venir donner des leçons sur la méthologie scientifique après avoir sorti une énormité pareille :
    ce sujet est sensible car il y a de la désinformation et du lobbyisme, le régime cétogène, les végans, le traitement métabolique contre le cancer, l'industrie du sucre, etc ...
    On est proche de la théorie du complot. Et puis quoi, BIG-Vegan après ?

    Pourtant en affirmant que "ce type d'effort à jeun va effectivement puiser plus dans les réserves de graisses qu'un effort après le petit déjeuner, en période postprandiale." vous n'êtes pas dans l'observation d'un phénomène et en donner une description de modèle avec caractère prédictif.
    Avant de reprendre mes mots, il faudrait peut être comprendre le sens de la phrase : ici, je parlais de comment on peut, sur base d'observations répétées avec une logique dite inductible, tirer une corrélation puis en investiguer les causes : il faudra alors, par une méthodologie très rigoureuse, émettre une hypothèse et tenter de la démontrer comme fausse. Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait de mon observation. Vous avez tout compris de travers. J'essayais, de manière assez simple, de vous montrer un aperçu de ce que ressemble la science et le demande de rigueur dans le milieu de la recherche.
    Ainsi, quand vous dites "vous n'êtes pas dans l'observation d'un phénomène et en donner une description de modèle avec caractère prédictif. ", ça ne veut rien dire.
    L'explication que j'aie donnée se base sur un ensemble de connaissances qui m'ont été enseignées : ces connaissances, elles, ont été acquises par la recherche. D'autres personnes que moi ont étudié pendant des années la chimie, la chimie organique, la biochimie, la biologie cellulaire, la nutrition ou d'autres domaines encore et se sont dédiés à la recherche, et ont publié leur résultat. Le respect des protocoles expérimentaux, la revue par paire, l'empirisme des données, et des études épidémiologiques, des revues systématiques avec méta-analyse, tout ça a fait que l'on peut tirer sur base d'observations des modèles, et ces modèles possèdent un caractère prédictif en science utile. Il faudrait peut être prendre plus le temps de me relire avant d'aller directement sur le front et me répondre, si ça peut vous empecher de dire une ou deux énormités.

    Je suis de votre avis, c'est pourquoi il est aussi important de bien distinguer un opinion d'un fait avec vos interlocuteurs, vous avez le droit d'avoir un avis quand il y a de l’incertitude.
    Avoir un "avis" quand il y a une incertitude, c'est de votre droit, mais ça ne s'inscrit nullement dans une démarche scientifique. C'est juste le café du commerce. Les antivax aussi, ils ont leur avis.


    Je ne suis peut être pas docteur, mais je mesure les conséquences de certain propos, en affirmant (argument scientifique à l'appuis), qu'on peut maigrir en faisant du sport à jeun, vous allez pousser des gens à le faire, hors il n'y a pas eu de démarche scientifique, ni d'étude clinique pour le prouver clairement.
    Vous êtes en train de dire que c'est ce que je fais ??? J'espère très fortement que vous allez vous éclaircir sur ce propos. Je n'ai jamais dit qu'il fallait allez faire du sport à jeun, c'est vous qui en avez tiré cette conclusion tout seul. Encore une fois, arrêtez de prêtez des intentions aux gens. Je n'ai par ailleurs jamais dit qu'on peut maigrir en faisant du sport en jeun : on peut maigrir en faisant du sport, tout court, et bien qu'il est conseillé de pratiquer une activité sportive régulière, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de contre-indications, et en particulier pour le sport à jeun.

    Je pense qu'on va en rester là.
    Dernière modification par Pterygoidien ; 04/03/2019 à 09h50.

  15. #12
    Pterygoidien

    Re : Entraînement à jeun

    Vous remarquez également, qu'à aucun moment, je n'ai répondu à l'auteur du post ni même encouragé à faire du sport. Contrairement à vous, dans un autre topic (même auteur).
    Ca, c'est ce qui s'appelle du deux poids deux mesures, pas vrai ?
    Dernière modification par Pterygoidien ; 04/03/2019 à 09h54.

  16. Publicité
  17. #13
    shyroki

    Re : Entraînement à jeun

    On est proche de la théorie du complot. Et puis quoi, BIG-Vegan après ?
    Comme je vous ai dit, je suis très humble et vous verrez bien par vous même avec le temps, vous n'y êtes pas encore confronté.

    Vous n'avez visiblement pas comprit que vous êtes sur un forum de discussion et non dans une publication scientifique, le débat d'idée fait parti du jeu, vous croiserez donc des gens qui ne "croient" pas ce qui est écrit dans un livre même avec tout les arguments et preuve possible car certain savoir et étude scientifique sont loin d'être "vrai", elles sont pourtant enseignés et présentés comme telle jusqu'à ce qu'on est prouvé le contraire.

    Ca, c'est ce qui s'appelle du deux poids deux mesures, pas vrai ?
    Je lui ai conseillé de faire du SPORT point ! contrairement à vous je m'implique totalement dans mon propo qui est un point de vu et non un argument scientifique, car je n'apporte pas de preuve, mais je ne lui ai jamais dit que ces réserves de graisses seraient plus puisés à jeun que postprandiale en citant tout les cycles métabolique pour appuyer l'argument.

    Effectivement j'interprète votre propos comme un conseil de faire du sport à jeun mais vous n'avez pas comprit le sens des questions de Mathis11 qui cherche a comprendre et à améliorer ses exercices physique.

  18. #14
    Flyingbike

    Re : Entraînement à jeun

    Citation Envoyé par shyroki Voir le message
    Comme je vous ai dit, je suis très humble et vous verrez bien par vous même avec le temps, vous n'y êtes pas encore confronté.

    Vous n'avez visiblement pas comprit que vous êtes sur un forum de discussion et non dans une publication scientifique, le débat d'idée fait parti du jeu, vous croiserez donc des gens qui ne "croient" pas ce qui est écrit dans un livre même avec tout les arguments et preuve possible car certain savoir et étude scientifique sont loin d'être "vrai", elles sont pourtant enseignés et présentés comme telle jusqu'à ce qu'on est prouvé le contraire.
    pourtant, on peut lire dans la charte :
    Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. [...]. D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
    donc merci de rester dans le cadre de la question initiale, et d'etayer vos propos avec des preuves scientifiques plutot qu'avec de l'instinct (il en faut, en sciences, certes, mais ici, on reste sur du concret et du vérifiable dans la mesure du possible)
    La vie trouve toujours un chemin

  19. #15
    Mathis11

    Re : Entraînement à jeun

    Re tout le monde merci de la toute particulière attention portée à mon poste mais ne vous disputez pas voyons. Étant donné la certaine incertitude à propos de ce sujet je ne l’évoquerai pas. Mais je vous remercie pour vos réponses !

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