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Evolution?adaptation?ou juste création?! ça prend la tête!!



  1. #31
    invité576543
    Invité

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Citation Envoyé par Kurty
    Après c'est une question de rigueur scientifique, élaborer une théorie basée sur la chance, ça fait bidon à présenter.
    Pour ça qu'on préfère dire "sélection"
    Bonjour,

    Ce sont deux choses distinctes. La sélection vient de la rencontre de deux "hasards", celui des conditions environnementales (dont les éruptions volcaniques ou l'évolution des prédateurs, des proies, des parasites, etc.) et des hasards génétiques (mutations, mais surtout, dans le cas sexué, rencontre des parents, recombinaisons). Si la sélection est basée sur certains phénomènes aléatoires, elle ne se réduit pas à ces phénomènes.

    Les expériences de Miller ont d'ailleurs démontré qu'en recréant des conditions proches de celle de la Terre lors de l'apparition de la vie (~3.7 Ga), on pouvait obtenir des composés proches des premieres formes moléculaires auto-répliquantes à partir d'un système inerte.
    Pas auto-réplicantes, à ce dont je me rappelle. Les molécules de base du vivant, oui.

    Et si les formes primitives et modernes cohabitent, c'est simplement parce qu'elles évoluent à des vitesses différentes et/ou s'adaptent avec plus ou moins de facilité.
    Pas d'accord. Il n'y a pas de "vitesse d'évolution" au sens où tu l'emploies, et il n'y a pas non plus de notion de "facilité d'adaptation" à ton sens (l'adaptation, c'est simple: l'espèce est adaptée et elle survit, ou elle n'est pas adaptée et elle disparaît!).

    C'est la notion de "primitif" et "moderne" qui est discutable. Ce qu'on voit, ce sont des secteurs du vivant suffisamment stables (du point de vue environnemental) pour de les bonnes solutions trouvées il y a longtemps restent bonnes. Et des secteurs où les modifications rapides de l'environnement (dont l'évolution d'autres espèces!) obligent (ou permettent aux) les lignées à trouver continuellement de nouvelles solutions.

    Une forme de vie peu élaborée (...)
    Ceci explique entre autre pourquoi les procaryotes sont de loin les formes de vie les plus répandues sur Terre (autant dire que nous autres mammifères sommes une goutte d'eau dans un océan).
    Penser les procaryotes "peu élaborés" est un biais typique de la pensée humaine! Sur certains aspects (la chimie) les procaryotes écrasent tout le reste. C'est leur chimie très élaborée qui explique leur succès, chimie qui leur permet d'exploiter une variété de sources d'énergie sans commune mesure avec ce que savent faire les eucaryotes. (En fait, c'est encore plus simple: les eucaryotes utlisent des procaryotes comme esclaves pour la chimie élaborée!!!)

    Je me permets d'intevenir là-dessus, parce que la vision d'une évolution linéaire, partant d'organismes peu élaborés pour "culminer à l'homme", n'est pas conforme à la vision moderne de l'évolution (voir tous les bouquins de S.J. Gould, par exemple); mais en plus elle alimente les biais qui amènent au créationnisme.

    Tu soulignes que les procaryotes sont de loin la forme de vie la plus courante sur Terre, ce qui est correct, mais on peut aller plus loin et dire que c'est la forme de vie la plus élaborée, la plus "adaptée", au sens où si on enlevait tous les eucaryotes, la vie ne sera pas affectée sur le long terme; alors que si on enlèvait tous les procarotes, la vie sur Terre disaparaît immédiatement ou presque dans son intégralité.

    Cordialement,

    -----


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  3. #32
    titanic

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Citation Envoyé par thomassan
    Vu que je sais pas ce qu'est "l'ontogénèse humaine" je peut évidemment pas la comprendre.
    Je vais donc m'informer.
    Salut,
    Il me semble qu'émail faisait allusion à ce qu'on a coutume d'appeler la "génétique", i.e la science de l'hérédité :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9tique

    On décrit des lois de l'hérédité, sans doute pas toutes, mais on est encore bien loin de connaître tous les mécanismes biologiques qui président à leur manifestation !

    Cependant la Génétique est quand même moins descriptive que la Médecine...

    Salutations.
    Le déterminisme c'est la science, la science c'est le déterminisme.

  4. #33
    GillesH38a

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    On est d'ailleurs bien loin de connaître tous les mécanismes de la plupart des phénomènes qu'on observe .

    Ca n'autorise pas a considérer pour autant que n'importe quelle théorie fumeuse est aussi valable que n'importe quelle autre , en particulier celle qui est le plus admise par la communauté scientifique, amha..

  5. #34
    Noun

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Salut Marofac,
    Quelques commentaires parceque j'ai l'impression que tu n'a pas assimiler quelques notions importantes pour comprendre la theorie de l'evolution. Et c'est important de la comprendre avant d'essayer de la contredire...

    1/"si cette theorie est vrai, pourkoi trouve-t-on toujours les formes primitives, supposées être nos antécedants?"

    Parceque au cours de l'evolution les differents decendants d'un individu evoluent differement. En fait, une espece est dite primitive car elle est plus proche d'especes ancestrales au niveau genetique et morphologique, mais ca ne veut pas dire pour autant que la dite espece primitive n'est pas en train d'evoluer. Il n'existe donc pas sur terre d'organismes identiques a nos ancetres (sauf les fossiles), mais seulement certaines especes qui ont evoluees dans une autre direction, en restant parfois plus proches de nos ancetres. Par exemple, les evolutionnistes ne disent pas que l'homme descent du singe, mais que l'homme et certains singes ont un ancetre commun.

    2 /....si les chiens sont "une formule cellulaire plus developée" que les poux, comment se fait il que lors du developpemnet les cellules n'est pas pensées( avec leurs cerveaux hyper developpé, ou très primitive, qu'on ne "VOIT" pas parcequ'on n'est pas assez évolués.. ) à une deffonces!:

    Parceque les poux evoluent aussi, en parallele aux chiens ; de meme, les bacteries pathogenes evoluent (par mutations) en paralleles a no defenses immunitaires ou a nos medicaments.
    SInon, tu devrais peut etre faire l'effort de revoir un peu tes bases de biologie cellulaire, ca t'aiderai aussi a mieux comprendre
    Cordialement,
    Noun

  6. #35
    Kurty

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Citation Envoyé par mmy
    Si la sélection est basée sur certains phénomènes aléatoires, elle ne se réduit pas à ces phénomènes.
    Entièrement d'accord.



    Citation Envoyé par mmy
    Pas auto-réplicantes, à ce dont je me rappelle. Les molécules de base du vivant, oui.
    Exact, d'ou le "proche" qui était là pour nuancer



    Citation Envoyé par mmy
    Pas d'accord. Il n'y a pas de "vitesse d'évolution" au sens où tu l'emploies, et il n'y a pas non plus de notion de "facilité d'adaptation" à ton sens (l'adaptation, c'est simple: l'espèce est adaptée et elle survit, ou elle n'est pas adaptée et elle disparaît!).

    Pas d'accord non plus. Déja parce que certaines espèces sont susceptibles de muter beaucoup plus fréquemment que d'autres, et ensuite parce qu'une espece donnée, dans un milieu stable, aura tendance à avoir sa réserve génétique s'homogénéiser au fil des générations (loi d'équilibre de Hardy-Weinberg). Elle s'adaptera donc moins facilement en cas de changement, sans forcément disparaitre.



    Citation Envoyé par mmy
    Penser les procaryotes "peu élaborés" est un biais typique de la pensée humaine! Sur certains aspects (la chimie) les procaryotes écrasent tout le reste. C'est leur chimie très élaborée qui explique leur succès, chimie qui leur permet d'exploiter une variété de sources d'énergie sans commune mesure avec ce que savent faire les eucaryotes. (En fait, c'est encore plus simple: les eucaryotes utlisent des procaryotes comme esclaves pour la chimie élaborée!!!)
    Tout est relatif, mais tu peux ouvrir n'importe quel bouquin de cytologie (ou meme regarder à travers un microscope) et tu verras qu'inconstestablement, les procaryotes sont moins élaborés que n'importe quel eucaryote, que ce soit du point de vue structural, biochimique ou métabolique. En revanche, il est légitime de dire qu'ils sont plus diversifiés.

    Citation Envoyé par mmy
    Je me permets d'intevenir là-dessus, parce que la vision d'une évolution linéaire, partant d'organismes peu élaborés pour "culminer à l'homme", n'est pas conforme à la vision moderne de l'évolution
    Ce n'etait en aucun cas la nature de mes propos.

    Citation Envoyé par mmy
    Tu soulignes que les procaryotes sont de loin la forme de vie la plus courante sur Terre, ce qui est correct, mais on peut aller plus loin et dire que c'est la forme de vie la plus élaborée, la plus "adaptée", au sens où si on enlevait tous les eucaryotes, la vie ne sera pas affectée sur le long terme; alors que si on enlèvait tous les procarotes, la vie sur Terre disaparaît immédiatement ou presque dans son intégralité.
    Tu sembles faire un amalgame entre élaboration et adaptation. Si une espèce à une forte tendance à s'adapter, c'est justement parce qu'elle est moins élaborée que d'autres. C'est le principe des niches biologiques.
    Par la suite, je suis d'accord avec le reste.
    Tous les jours, je lave mon cerveau avec la télé.

  7. #36
    invité576543
    Invité

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Citation Envoyé par Kurty
    Pas d'accord non plus. Déja parce que certaines espèces sont susceptibles de muter beaucoup plus fréquemment que d'autres, et ensuite parce qu'une espece donnée, dans un milieu stable, aura tendance à avoir sa réserve génétique s'homogénéiser au fil des générations (loi d'équilibre de Hardy-Weinberg). Elle s'adaptera donc moins facilement en cas de changement, sans forcément disparaitre.
    Bon, alors donne moi une mesure quantifiée de "vitesse d'évolution". Un nombre de mutations par génération, par an? Ou quelque chose en rapport avec les modifications apparentes du phénotype le long de la lignée?? Quantifie les deux et cherche la corrélation entre les deux...

    Point annexe: regarde comment sont établis les arbres phylogénétiques basés sur le nombre de mutation. Regarde les hypothèses qu'ils font, s'ils prennent en compte des différences de vitesse, et comment...

    En gros, comme on parle de choses très distinctes, vaut mieux faire attention au vocabulaire et être très précis. "vitesse d'évolution" juste comme cela ouvre trop de possibilités d'interprétation, qui alimentent une fois de plus les incompréhensions sur l'évolution...

    Tout est relatif, mais tu peux ouvrir n'importe quel bouquin de cytologie (ou meme regarder à travers un microscope) et tu verras qu'inconstestablement, les procaryotes sont moins élaborés que n'importe quel eucaryote, que ce soit du point de vue structural, biochimique ou métabolique. En revanche, il est légitime de dire qu'ils sont plus diversifiés.
    Biochimique et métabolique?? Regarde mieux! Et de toute manière cela veut dire quoi "élaboré". Comment le quantifies-tu?

    Tu sembles faire un amalgame entre élaboration et adaptation.
    Aucun risque que j'amalgame "élaboration" avec quoi que ce soit, ce terme ne veut pas dire grand chose à mon idée...

    Si une espèce à une forte tendance à s'adapter, c'est justement parce qu'elle est moins élaborée que d'autres. C'est le principe des niches biologiques.
    Là encore, "tendance à s'adapter" demande quantification si tu veux l'utiliser dans des affirmations pouvant être testées. Ibid pour "élaborée". Une fois une mesure bien établie pour les deux aspects, faudrait voir la corrélation...

    Il y a deux cas principaux d'évolution phénotypique rapide. Les cas d'ouverture de niche écologique innoccupées (invention originale, comme le vol des oiseaux, par xempl) ou qui deviennent envahissables (réunion de continents; disparition brutale genre transition K/T). Mais dans la majorité des cas c'est la niche qui évolue, et l'espèce doit suivre ou disparaître. Les cas classiques cités sont les "courses aux armements" (prédateur/proie, ou parasite/parasité), les changements climatiques.

    Détail: homo sapiens est le résultat de modifications assez importantes en moins de 10 millions d'années, bien plus importantes que les autres simiens. Est-ce que cela montre que c'est une espèce moins élaborée que les autres simiens? Ou ai-je interprété ta phrase de travers?

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 25/06/2006 à 14h30.

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  9. #37
    marofac

    Arrow Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    salut, la discution devient pls interessante!
    Posté par mmy
    Penser les procaryotes "peu élaborés" est un biais typique de la pensée humaine! Sur certains aspects (la chimie) les procaryotes écrasent tout le reste. C'est leur chimie très élaborée qui explique leur succès, chimie qui leur permet d'exploiter une variété de sources d'énergie sans commune mesure avec ce que savent faire les eucaryotes. (En fait, c'est encore plus simple: les eucaryotes utlisent des procaryotes comme esclaves pour la chimie élaborée!!!)
    tout a fait d'accord. en fait on remarque que se sont les formes les plus simples et les plus primitives qui assurent la vie dans plusieurs milieux. effectivement, les êtres "evolués" necessitent obligatoirement la presence d'êtres moins "évolués" qu'eux, pour survivre, mais demandent également des conditions favorables. alors qu'on tombe, même si difficilement, sur des procaryotes vivants dans les milieux les plus defovables. seule explication: leurs capacité incroyable de synthétiser les molecules. certe par des moyens purement chimiques, et non pas par des organes bien spécialisés, mais cela reste kan mâme un travail que les organismes coelomates et bien métamérisés sont incapables d'elaborer.
    citation de mmy:En gros, comme on parle de choses très distinctes, vaut mieux faire attention au vocabulaire et être très précis. "vitesse d'évolution" juste comme cela ouvre trop de possibilités d'interprétation, qui alimentent une fois de plus les incompréhensions sur l'évolution...
    comment l'interpreteriez vous?

    citation de mmy:Il y a deux cas principaux d'évolution phénotypique rapide. Les cas d'ouverture de niche écologique innoccupées (invention originale, comme le vol des oiseaux, par xempl) ou qui deviennent envahissables (réunion de continents; disparition brutale genre transition K/T). Mais dans la majorité des cas c'est la niche qui évolue, et l'espèce doit suivre ou disparaître. Les cas classiques cités sont les "courses aux armements" (prédateur/proie, ou parasite/parasité), les changements climatiques.
    excusez mon ignorence, mais je comprends que, déjà, une espèce n'apparaît que dans un seul coin du monde, après migre vers d'autres lieux pour plus assurer sa survie. au cours de cette migration et ces deplacements, elle se confronte à plusieurs prédations, ce qui fait qu'elle aquière ce caractère d'adaptation, et c'est donc ça qui la pousse progressivement à évoluer. ( facteur temps à prendre en considération).donc à assurer une divesifications, niveau espèces. et c'est ce même facteur temps+hazard+condition du milieu, qui décides qui reste, et qui part, donc de la séléction!
    revenant au 21e siecle, en considérant que la mer morte présente proximativement les mêmes conditions( chimiques) que les mers du " bébé terre" , pensez vous qu'une observation du "phénomène" de l'évolution est concevable?( facteur temps toujours pris en considération)
    cordialement,

  10. #38
    invité576543
    Invité

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Bonjour Marofac,

    Pour les citations, ce serait plus facile à lire si tu utilisais les balises. Regardes par exemple là : http://forums.futura-sciences.com/fa..._read_and_post

    Cordialement,

  11. #39
    invité576543
    Invité

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Citation Envoyé par marofac
    citation de mmy:En gros, comme on parle de choses très distinctes, vaut mieux faire attention au vocabulaire et être très précis. "vitesse d'évolution" juste comme cela ouvre trop de possibilités d'interprétation, qui alimentent une fois de plus les incompréhensions sur l'évolution...
    comment l'interpreteriez vous?
    Le point que je cherchais à soulever est que, en face d'une expression comme "vitesse d'évolution", on peut trouver au minimum deux interprétations. Celle, technique, du nombre de mutations (termes qui recouvre diverses choses, mais ne pinaillons pas); et celle, plus "non spécialiste", de changements visibles (genre réduction des doigts et orteils dans la lignée qui mène au cheval, ou disparition des membres postérieurs dans la lignée qui mène aux cétacés, etc.).

    Or les deux aspects sont très distincts. On peut observer des cas de changements visibles importants sans trop de mutations (la lignée humaine!) ou à l'opposé des lignées qui semblent invariantes en aspect (identité avec des fossiles anciens) mais que la reconstruction phylogénétique oblige à leur affecter beaucoup de mutations.

    mais je comprends que, déjà, une espèce n'apparaît que dans un seul coin du monde, après migre vers d'autres lieux pour plus assurer sa survie. au cours de cette migration et ces deplacements, elle se confronte à plusieurs prédations, ce qui fait qu'elle aquière ce caractère d'adaptation, et c'est donc ça qui la pousse progressivement à évoluer.
    Rien ne "pousse" à évoluer. C'est une inversion courante, et erronée, de considérer que le milieu "pousse" une espèce à évoluer. Ce que fait le milieu, c'est introduire un biais dans la reproduction des individus, biais corrélé à certains aspects du génome. Ce phénomène (corrélation reproduction/génome sous l'influence du milieu) est que l'on appelle la sélection. Ce que tout un chacun appelle "évolution" ou "adaptation" (les changements visible le long d'une lignée) est une conséquence naturelle et automatique de la sélection. En d'autres termes, les futurs potentiels d'une espèce sont infiniment nombreux, et la sélection "choisit" un futur parmi eux; dans tous les futurs l'espèce "évolue", au minimum par ce qu'on appelle la dérive neutre. Le milieu ne pousse pas une espèce à évoluer, elle le fait d'elle-même, sans qu'on la pousse! Le milieu interagit avec la reproduction et ce faisant détermine une évolution plutôt qu'une autre.

    revenant au 21e siecle, en considérant que la mer morte présente proximativement les mêmes conditions( chimiques) que les mers du " bébé terre"
    Euh... Pas vraiment, il me semble. L'océan se sale petit à petit, l'océan initial était peu salé. Pas le contraire.

    , pensez vous qu'une observation du "phénomène" de l'évolution est concevable?( facteur temps toujours pris en considération)
    Si on parle de changement du pool génétique d'une espèce, cela s'observe en permanence. Si on parle de changement "visible", c'est plus rare (le facteur temps, effectivement). Le cas usuellement cité est celui des papillons (phalènes du bouleau) qui passent de blanc majoritaire à noir majoritaire.

    Cordialement,

  12. #40
    marofac

    Arrow Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Bonjour Marofac,

    Pour les citations, ce serait plus facile à lire si tu utilisais les balises. Regardes par exemple là : http://forums.futura-sciences.com/fa...ead _and_post
    merci j'y prétait pas attention

    salutations,

  13. #41
    raytoux

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Citation Envoyé par Kurty
    Ah, là on arrive à la partie intéressante du débat

    Tu peux considérer ça comme une simple coïncidence, la résultante du hasard des mutations et de la sélection, vision certes très rationelle mais dont l'esprit se satisfait peu en général.

    Ou alors, tu peux introduire une part de dimension transcendentale, ce qui peut t'amener à te poser beaucoup plus de question sur le pourquoi du comment, (souvent sans réponses) : pourquoi l'homme est-elle la seule espèce pensante ? qu'est-ce que l'univers ? la vie a-t-elle un sens ?... ce qui au final est également assez frustrant (ou deprimant, c'est selon).

    Deux voies à suivre donc, c'est une question de choix personnel à mon avis.
    Concernant le mien, je dirais que la 2e est beaucoup plus excitante à mon gout, surtout si l'on considère que chaque progrès scientifique accompli à ce jour peut s'intégrer dans un continuum, une sorte de "marche vers la vérité" qui permettra peut être un jour de découvrir les ultimes secrets de l'univers...

    Mais on a le temps de voir venir je pense
    Pour étre equitable il y a au moins une Religion qui edicte les notions scientifiques et encourage la Recherche dans tous les domaines...Priére de bien vouloir dialoguer sur les rétrovirus et les nouveaux medic. qui les enrayent...MERCI de vos REPONSES...!

  14. #42
    paulb

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Citation Envoyé par mmy

    Or les deux aspects sont très distincts. On peut observer des cas de changements visibles importants sans trop de mutations (la lignée humaine!) ou à l'opposé des lignées qui semblent invariantes en aspect (identité avec des fossiles anciens) mais que la reconstruction phylogénétique oblige à leur affecter beaucoup de mutations.
    Bonjour, Michel!
    Peux-tu donner quelques exemples les changements visibles intervenus dans la lignée humaine "sans trop de mutations"?
    Souvent, quand on parle de l'évolution de l'homme, on met sa modification biologique et culturelle sous le même chapeau, ce qui est évidemment une erreur!
    L'évolution culturelle est infiniment plus rapide que la biologique, on peut le constater chez les bonobos. Ce qui est trompeur, c'est que cette évolution culturelle est elle-même un facteur, non de mutation (essentiellement hasardeuse), mais de sélection et de diffusion de mutations déjà intervenues, ce qui conduit à une modification biologique plus rapide que s'il fallait attendre à chaque coup une mutation favorable.
    En fait, la sélection naturelle comporte trois phases et non deux: la mutation (hasard), la sélection et, ne pas l'oublier, la lente diffusion des mutants dans la population, au rythme des générations.
    Ce qui prouve la primauté récente (~50 000 ans, début de l'art pariétal) de l'évolution culturelle, ce sont les rejetons de tribus restées jusqu'à nos jours dans un état de civilisation préhistorique et qui, si doués, sont capables de suivre un enseignement moderne.
    Ce qui précède, ne signifie pas, bien entendu , que pendant cette évolution culturelle les mutations ont cessé, mais elles continuent du même pas de sénateur qu'avant.



    "Je déplore le sort de l'humanité d'être entre d'aussi mauvaises mains que les siennes." La Mettrie.
    Amicalement Paulb.

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  16. #43
    John78

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Citation Envoyé par Kurty
    Tout est relatif, mais tu peux ouvrir n'importe quel bouquin de cytologie (ou meme regarder à travers un microscope) et tu verras qu'inconstestablement, les procaryotes sont moins élaborés que n'importe quel eucaryote, que ce soit du point de vue structural, biochimique ou métabolique. En revanche, il est légitime de dire qu'ils sont plus diversifiés.

    Ca me semble un peu simpliste ces shémas de pensées. Les eucrayotes recouvre une diversité de forme de vie collossale, notament chez les eucaryotes unicellulaires, dont la diversité est surement proche des procaryotes (une écrasante majorité de cette diversité des eucaryotes microbiens est mal connue ou connue uniquement a partir de séquences ADN). De plus si il est question de complexité, on trouve des eucaryotes parasites très simplifié (type microsporidie : moins de 3 Mega base) qui ont des contenus en genes proche de certaines bactéries libres.
    Et ne parlons même pas de tout les virus dont certains ont des plus gros génome que ceux de bactérie...

    Bref, pour faire simple, toute ces notions de complexité, diversité etc etc => poubelle

    A+
    J

  17. #44
    invité576543
    Invité

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Citation Envoyé par paulb
    Bonjour, Michel!
    Peux-tu donner quelques exemples les changements visibles intervenus dans la lignée humaine "sans trop de mutations"?
    Je parlais des modifications biologiques, dans les disons 7 millions d'années, depuis la séparation avec les lignées qui mènent aux deux chimps. En comparant avec les chimps et gorille, il semble acceptable de penser la marche debout, la ménopause, l'allongement du temps de vie, le cerveau plus gros, la langage, le modifications des organes génitaux, la perte des poils, etc. Or l'analyse du génome ne montre pas plus de mutations que dans les lignées qui mènent aux autres anthropomorphes...


    Cordialement,

  18. #45
    astzckwiq

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    bonjour, la selection naturelle ne selectionne pas les individus les plus forts, mais ceux qui sont les plus féconds. Le problème de l'adaptation est un problème très souvent qui est mal posé.

  19. #46
    raytoux

    Thumbs up Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Vous avez longuement discuté sur les RESULTATS mais les materiaux de la Vie et de la Matiére elle méme ... .vous évoquez soit le Hazard soit les coincidences avec les Maths et les Logiques... Les Sciences d'hier ont modéré les relations Humaines pour devenir la Civilisation d'aujourd'hui...mais à quel Prix ...!Les Theories heritées et actuelles batiront le Futur... Son image sera-t-Il celui des "Cartoons" ,des Sectes, des Castes...(je voudrais dire "scientistes"...) ou encore par hazard de la force des "Choses"...car si une Theorie logique est acceptée par des "musclés(ées) elle deviendrait "réalité"...Prouver les insufisances... et bonjour les "ENNUIS"...! Les Grandes Ecoles et les Univ. ... qui prodiguent ces Sciences... devraient avertir les Etudiants...de leurs "Orientations" ...(pour eviter les "choques" au cours et la fin...)...

  20. #47
    astzckwiq

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Bon mais tout est lié, une meilleure adaptation impliquant une plus nombreuse descendance :
    "Le cou de la girafe par exemple, n’est pas le résultat de l’étirement du cou de ces animaux pour manger les feuilles d’arbres comme on le pensait avant Darwin. C’est plutôt que, parmi la grande population des girafes, certaines ont subi des mutations qui leur ont donné un cou un peu plus long que les autres. Cela leur a donné un avantage puisqu’elles se nourrissent mieux, sont donc en meilleure santé et auront plus de descendants. Ceux-ci hériteront à leur tour de ce cou un peu plus long. Si la nourriture est rare et qu'il faut atteindre les hautes branches pour survivre, alors les girafes ayant un cou plus court mourront et laisseront toute la place aux girafes à long cou." (pompé sur un site, par ici : http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash...til_bleu10.htm )

    Dernière modification par astzckwiq ; 26/06/2006 à 12h40.

  21. #48
    marofac

    Arrow Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    salut,
    je vois bien que les jugements s'enchaînent
    est ce que quelqu'un de "pro" pourrait bien résumer les bases fondamentales sur lesquelles s'accoude la théorie de l'évolution, ce qu'elle nous raporte, est ce dont pourquoi elle est apparut, car la science est là pour nous aider à comprendre nos origine aussi bien qu'à nous aider à ameliorer notre vie!

    cordialement,
    marofac

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  23. #49
    thomassan

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    ça sent la fermeture...

    C'est dommage car j'aime bien poser des questions et débattre (tout en essayant d'éviter de dire n'importe quoi) pour confronter mes opinions à celles des autres.

    Cependant régulièrement de nouveaux membres surgissent dans la discussion avec un ton qui irrite les modérateurs et du coup la discussion est cadenassée.

    Si les messages des nouveaux inscrits étaient vérifiés (jusqu'à un certain quotas) avant publication on devrait arriver à pouvoir débattre plus longtemps.

    Trois discussions qui m'intèressaient ont été fermé aujourd'hui
    Ne jamais croire ce que l'on entend, et ne croire que la moitié de ce qu'on voit.

  24. #50
    marofac

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    salut thomassan,
    donc la discussion t'interesse! ok! donc dis nous c que tu en pense, peut être que les modos apprecierons et ne fermeront pas!

    salutations.

  25. #51
    marofac

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    euh, au fait, le reigne animal et le reigne végétal se sont developpés en même temps?
    l'evolution y a joué qu'elle rôle?
    je pose trop de quesions?
    merci de repondre
    cordialement,

  26. #52
    invité576543
    Invité

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Citation Envoyé par marofac
    euh, au fait, le reigne animal et le reigne végétal se sont developpés en même temps?
    l'evolution y a joué qu'elle rôle?
    je pose trop de quesions?
    merci de repondre
    cordialement,
    Bonsoir,

    Faudrait commencer par les bases! La notion de règne animal et de règne végétal est un peu grossière, et la vision moderne de la classification du vivant bien plus subtile...

    Par exemple, on considère maintenant que les champignons sont plus proches des animaux que de la lignée vertes (les fougères, mousses, et plantes vertes). Autrement dit, la lignée qui mène aux champignons se sépare de la lignée qui mène aux animaux après que les ancêtres communs aux deux groupes se soient séparées des autres lignées dont celle qui mènent aux plantes vertes...

    Cordialement,

  27. #53
    marofac

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    bonsoir,
    Faudrait commencer par les bases! La notion de règne animal et de règne végétal est un peu grossière, et la vision moderne de la classification du vivant bien plus subtile...

    Par exemple, on considère maintenant que les champignons sont plus proches des animaux que de la lignée vertes (les fougères, mousses, et plantes vertes). Autrement dit, la lignée qui mène aux champignons se sépare de la lignée qui mène aux animaux après que les ancêtres communs aux deux groupes se soient séparées des autres lignées dont celle qui mènent aux plantes vertes...
    la clasification de chadefaud tient compte beaucoup plus de la morphogenèse que de la morphologie, ce qui offre une opportunité d'aisance, plus ou moin, dans l'étude du spécimen..mais tout en étudiant, par exemple, les protothalles, on site qu'ils dérivent des archéthalles....(simple exemple) on voit un phyton descendant d'un autre phyton. d'autre part, des métazoaires dérivant de protozoaires. on est toujours dans le même "reigne" . les protozoaires ont bien besoins de phyton pour se nourir, les phytons de restes animals(matiere organique) pour se nourir...voyez vous l'approche? alors dérivent-ils du même type de cellules?
    chercer plus dans ce sens...

    cordialement,

  28. #54
    marofac

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    ...
    je vais chercher plus dans ce sens...

    crdialement,

  29. Publicité
  30. #55
    invité576543
    Invité

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Citation Envoyé par marofac
    la clasification de chadefaud (...)
    Si la question porte sur "apparu avant" ou "apparu après", la seule classification qui soit applicable est la phylogénétique...

    Cdt,

  31. #56
    marofac

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Si la question porte sur "apparu avant" ou "apparu après", la seule classification qui soit applicable est la phylogénétique...
    d'accord, je vais m'y appliqué..
    merci,

  32. #57
    Elendilmir

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    J'ai trouvé un lien sympa:

    http://evolution.berkeley.edu/

  33. #58
    invité576543
    Invité

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Un autre, en français:

    http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/accueil.html

    Les deux sites présentent clairement les bases:

    - ascendance commun du vivant

    - descendance avec modification

    - reproduction différentielle modifiant la répartition des traits diversifiés et héritables

    Cdt,
    Dernière modification par invité576543 ; 27/06/2006 à 11h18.

  34. #59
    thomassan

    Re : evolution?adaptation?ou juste creation?! ça prend la tête!!

    Citation Envoyé par marofac
    salut thomassan,
    donc la discussion t'interesse! ok! donc dis nous c que tu en pense, peut être que les modos apprecierons et ne fermeront pas!

    salutations.
    Je penses pas grand chose pour le moment, je m'informe et essaye de comprendre les recherches et théorie liés au BigBang/Etoiles/Planètes et à l'évolution de l'homme.
    Deux sujets où les dérives de certains amènent souvent à la fermeture des sujets.
    Ne jamais croire ce que l'on entend, et ne croire que la moitié de ce qu'on voit.

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