Evolution?adaptation?ou juste création?! ça prend la tête!!

[invite6440e1d3]

salut tout le monde!! je fais du sv, et mes profs me prennent la tête avec cette histoir d'evolution des éspèces. en fait ils se basent totalement sur cette THEORIE comme si s'était une régle nettement prouvée! et dès qu'il y a une p'tite essemblance entre deux espèces, et bien l'une et l'antecedant de l'autre alors que d'apres les document que j'ai lu il sagirai plutôt d'une theorie bidon falsifiée par les decouvertes scientifiques!
je sais qu'il n'ya pas de fumée sans feu, mais je sais aussi que dieu à crée la vie sur terre avec une perfection inimaginable( petite pensée à l'ADN)! en plus d'apres certains chercheeures, toutes les espèces sont apparut subitement sur la terre.......
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[invite6440e1d3]

bon j'ai l'impression ke personne n'est là!!! bon ok je reconsulterai cette page plutard mais kan même n'hesitez pas à repondre c important!!

[kinette]

Bonjour,

comme si s'était une régle nettement prouvée

Si tu recherches un peu sur ce forum, tu trouveras des discussions qui prouve que cette théorie est actuellement loin d'être de simples élucubrations mais bien une théorie aboutie, qui permet de faire des prédictions, dont beaucoup ont été validées, et qui a fait beaucoup de chemin depuis les premières bases darwinistes...

et dès qu'il y a une p'tite essemblance entre deux espèces, et bien l'une et l'antecedant de l'autre

Manifestement tu n'as pas cherché à comprendre... on ne se base pas sur "une petite ressemblance" mais bien sur de nombreux faits pour déterminer les parentés entre espèces. Ca fait appel le plus souvent à des analyses aussi bien morphologiques que moléculaires, et c'est un grand nombre de recoupements qui permet de conclure.

lors que d'apres les document que j'ai lu il sagirai plutôt d'une theorie bidon falsifiée par les decouvertes scientifiques!

Hum... je n'imagine que trop bien le genre de documents auxquels tu fais allusion... mais si on se fiait à toutes les propagandes qu'on trouve sur internet...

mais je sais aussi que dieu à crée la vie sur terre avec une perfection inimaginable( petite pensée à l'ADN)! en plus d'apres certains chercheeures, toutes les espèces sont apparut subitement sur la terre......

Quelle superbe perfection: des malformations, des maladies, des parasites, des maladaptations de populations (expliquées malheureusement par l'évolution biologique), des espèces qui disparaissent,... sans parler des comportements humains.
Mais manifestement tu es bien plus dans le domaine de la croyance que celui de la science, et j'ai bien peur qu'on ne puisse pas discuter calmement de la démarche scientifque et des découvertes en biologie avec toi. J'espère me tromper.

K
PS: la charte interdit les débats religieux, car inmanquablement on a des dérives et de l'agressivité.

[invite38f62917]

Bonjour,

Je pense que tu te trompes d'endroit : tu es ici sur un forum de scientifiques, tu es tombé en plein ramassis de viles personnes qui passent leur temps à ourdir des complots pour manipuler les informations et les données de recherche afin de maintenir le grand public dans l'ignorance totale de ce que pourrait être le vérité vraie des choses réelles.
Et accessoirement, la charte que tu as acceptée en t'inscrivant précise qu'il est interdit de parler de religion ici...

6. Ayez une démarche scientifique. [...] Etant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Edit : tiens, croisement ^^, salut Kinette !

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteea96b0bf]

je suis évidement en accord total avec les deux derniers intervenants, mais j'ai surtout l'impression que le premier post est un simple troll. Et je crois qu'il ne fait rire personne ici ...(ben au contraire ...)

[invite1397b00c]

Le gros problème de la théorie de l'évolution sont les chainons manquants.

Se peut-il qu'entre les espèces il y ait des générations spontanés qui échappent à notre entendement ?

[invité576543]

Le gros problème de la théorie de l'évolution sont les chainons manquants.

Bonjour,

Quel est ce problème? Il y aura toujours des fossiles "manquants" dans certaines lignées, simplement parce que la probabilité de fossilisation est très faible. En quoi est-ce un problème?

Cordialement,

[invite56d68a15]

Le gros problème de la théorie de l'évolution sont les chainons manquants.

Se peut-il qu'entre les espèces il y ait des générations spontanés qui échappent à notre entendement ?

Si tu parles de création, cette hypothèse n'est pas falsifiable, donc pas scientifique.
Si tu restes dans le domaine de la science, la réponse est non.

[invite03a8992c]

Tu devrais faire attention à la sureté de certains articles scientifiques vulgarisés car ils font parfois plutot magazines a scoop dè qu'une petite faille pourrait démolir une théorie en se basant sur des "si"
Alors reste critique face à ce que tu lis et dis toi que sans doute beaucoup de tes profs sont chercheurs et que s'ils l'enseignent c'est que certaines de leurs recherchent confirme cette théorie évolutionniste
Après chacun son avis...

[invite6440e1d3]

salut.je suis d'accord avec vous tous, et surtout les deux premieres interentions. ce que j'ai posté là c'est bien ce que pense laplupart des étudiants et professeurs que je fréquente. alors si je le pose de cette façon c'est bien pour une raison. ce n'est pas un troll, mais une idée qui fait mène beaucoup de scientifique vers une impasse. vous ne pouvez surement pas nier que cette theorie connais à present des moments critiques. pour commencer parlons du concept propre de l'evolution: cette theorie implique suplisitement que la vie à commencé sur terre par un seule type de cellules. ce même type à evoluer selon plusieurs degrés et critères l'aidant à s'adapter avec l'environnement. mais paleantologiquement parlé, on ne trouve aucune forme transitoire qui apuis cette evolution.(ex des premiers volatiles). ce premier point déjà vient crée en moi plusieurs question! de plus des données de fossilisation on prouvé le contraire. si vous pouviez m'eclairsir ce premier point déjà peut être que ça m'aidera à repondre à bien d'autres questions!
ah! et à propos de religion et creationisme...je ne crois pas que c'est là la question, je vous ai raporté les propos d'une belle centaines d'etudiants dans le monde entier! et je suis sure que ce n'est pas comme ça que vous pourriez les convaincre! je cherche en fait des preuves scientifiques, si c'est possible!
c'est koi les sites auxquels je devrai ,ou pas, me fier? c'est vrai que sur internet on trouve de tout
merci d'avance à tous!

[invite56d68a15]

Aucune forme transitoire, aucune trace des premiers volatiles ? Tu ne t'es pas très bien informé.

[Ryuujin]

ne gagnerait-on pas à distinguer évolution ( phénomène, observable et observé ) et théorie de l'évolution ( théorie ayant pour but d'expliquer le phénomène en question ) ?


Ca éviterait qu'on nous ressorte à chaque fois le coups des imperfections de la théorie de l'évolution ( version Darwin bien sûr, pas version moderne, ça serait trop difficile ).

de plus des données de fossilisation on prouvé le contraire.

tout le monde se demande bien de quelles données tu parles.

j'espère que c'est pas cette histoire d'échelonnement des espèces au cours du déluge, les plus sophistiqués montant plus haut que les autres lors de l'inondation mondiale...


au contraire : pourquoi jamais de fossile d'hominidés avant une certaine époque ? pourquoi amais de fossiles de mammifères avant une certaine époque ? etc...etc...

[invite94612525]

c'est koi les sites auxquels je devrai ,ou pas, me fier? c'est vrai que sur internet on trouve de tout



Il y en a plein, mais tu peux par exemple te fier a ce site du CNRS (centre national de la recherche scientifique) (un gage de serieux) qui reponds longuement aux questions que tu te pose (entre autres, le chapitre Qu'appelle t'on l'evolution / evolution et creationisme/objections creationnistes).
D'une maniere generale, il faut s'informer sur le serieux et l'aspect scientifique de l'organistion qui met en ligne le lien internet (le CNRS ou le Museum d'histoire naturele sont plus serieux que l'association des sectes creationnistes du Wisconsin par ex).
Bonne lecture,
Noun


http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosev...al/normal.html

[invite0384691e]

Si tu parles de création, cette hypothèse n'est pas falsifiable, donc pas scientifique.
Si tu restes dans le domaine de la science, la réponse est non.

Salut !
En effet, il y a pas mal de sujets sur ce sujet qui sont sortis sur futura. Ici, par exemple :
http://forums.futura-sciences.com/sh...%27%E9volution

Le danger dans ce genre de débat, c'est de mêler la religion et la philosophie avec la science. La science ne doit pas être une religion ni une philosophie (encore moins une métaphysique ) , et la religion ou la philosophie (encore moins la Métaphysique ) n'a pas à intervenir dans les recherches scientifiques sur cette question. Là encore, il faut séparer les genres et les espèces. Le regard du philosophe n'est pas celui du savant qui est féru de science expérimentale, son discours ne sera pas de la même nature. Ce qui ne signifie pas que le philosophe déraille systématiquement quand il prend position pour ou contre telle ou telle thèse philosophique, pour ou contre telle ou telle position métaphysique (ici, pour le philosophe, sont en conflit le spiritualisme et le matérialisme).

Je ne pense pas qu'on peut dire que l'évolution soit à proprement parler un "fait scientifique", car les phénomènes évolutifs se sont produits pendant des milliards d'années. De telle sorte que, si le facteur temps joue un rôle essentiel dans le phénomène de l'évoltution des espèces vivantes, l'évolution pourrait bien être une théorie elle aussi à jamais infalsifiable comme le pensait Karl Popper. De telle sorte qu'on l'aurait dans le baba jusqu'à la fin des lunes si je puis m'exprimer ainsi !

Ou alors c'est un "fait scientifique" d'un certain genre, d'une certaine espèce !

Salutations.

[Elendilmir]

Coucou,

Je suis parfaitement d'accord avec les modos. Pas de religion ici.

Pour parler d'évolution au sens strict, déjà il faut noter que darwin n'a jamais utilisé le mot d'évolution, mais sélection naturelle à un environnement et à un moment donné. Evolution a été utilisé à l'époque car pour les victoriens, il fallait donner à tout et n'importe quoi une notion de progrès, idée que Darwin n'a pas enoncée (pour cela, lire l'origine des espcèes, plutot qu'un site internet).

Ensuite pour connaitre la théorie sans doute d'une manière un peu plus marrante je conseillerai les bouquins de stephen jay gould, qui expliquait enormément de choses compliquées avec des illustrations hautes en couleurs. Alors oui, il y a bien 10 bouquins à lire, mais quand on est interessé...

Sinon qt aux avancées récentes sur le sujet, on peut aussi lire le gène egoiste de Richard Dawkins. Il date des années 70, mais je crois qu'il y a une version rééditée récemment et complétée...

Tous ces ouvrages sont 100% scientifiques, et argumentés... Après tout se discute...

[invite1397b00c]

Que les formes précédentes de l'homme dérive du singe, je veux bien l'admettre. Il faut bien que l'homme soit sortie de quelque part.
Mais la vrai question est : qu'est-ce qui a donné la parole, l'intelligence et la conscience à l'homme ?

[invité576543]

Mais la vrai question est : qu'est-ce qui a donné la parole, l'intelligence et la conscience à l'homme ?

Es-tu d'accord que la cellule oeuf d'un humain n'a pas la parole, l'intelligence et la conscience?

Que réponds-tu à la question "qu'est-ce qui donne la parole, l'intelligence et la conscience à un humain en formation, entre son stade d'oeuf et le moment où on peut considérer ces attributs présents?"

Une réponse claire à cette question te donnera une bonne base pour aborder la question un peu différente concernant l'évolution de l'espèce.

Cordialement,

[invite663f971f]

Ah, là on arrive à la partie intéressante du débat

Tu peux considérer ça comme une simple coïncidence, la résultante du hasard des mutations et de la sélection, vision certes très rationelle mais dont l'esprit se satisfait peu en général.

Ou alors, tu peux introduire une part de dimension transcendentale, ce qui peut t'amener à te poser beaucoup plus de question sur le pourquoi du comment, (souvent sans réponses) : pourquoi l'homme est-elle la seule espèce pensante ? qu'est-ce que l'univers ? la vie a-t-elle un sens ?... ce qui au final est également assez frustrant (ou deprimant, c'est selon).

Deux voies à suivre donc, c'est une question de choix personnel à mon avis.
Concernant le mien, je dirais que la 2e est beaucoup plus excitante à mon gout, surtout si l'on considère que chaque progrès scientifique accompli à ce jour peut s'intégrer dans un continuum, une sorte de "marche vers la vérité" qui permettra peut être un jour de découvrir les ultimes secrets de l'univers...

Mais on a le temps de voir venir je pense

[invite56d68a15]

pourquoi l'homme est-elle la seule espèce pensante ?

Je me demanderais plutôt: l'homme est-elle la seule espèce pensante ?

[invite1397b00c]

Que réponds-tu à la question "qu'est-ce qui donne la parole, l'intelligence et la conscience à un humain en formation, entre son stade d'oeuf et le moment où on peut considérer ces attributs présents?"

Je te retournes la question.
Qu'est-ce qui fait que les singes n'acquière pas la parole et la conscience entre leur stade d'oeuf et leur stade adulte ?

J'ai enlevé "intelligence" car au vu de ce que fait l'Homme sur terre, je considère que certains animaux sont plus intelligents que l'Homme actuel.

[invite0384691e]

L'intelligence humaine c'est la faculté inhérente à l'homme de penser par concepts, la faculté du vrai. Penser, i.e lier les concepts (idées) dans des propositions de pensée, pour finalement formuler avec ça des raisonnements (=> règles de la logique).

L’hypothèse philosophique matérialiste d'une part supprime l’action présupposée de principes immatériels sur les structures physico-chimiques fonctionnelles des êtres vivants, y compris pour produire des pensées réflexives. D'autre part, elle permet à l'objectivité expérimentale, scientifique, à l'opérativité mathématique, de fonctionner. Ce qui, d'un point de vue strictement scientifique, constitue le seul critère de la vérité.

Cela dit, les matérialistes mettent dans la "matière" ce qu'ils veulent bien y mettre. Et les spiritualistes mettent en "Dieu" ( ) ou en ce qu'ils appellent "Dieu" ( ), ce que les matérialistes mettent dans la "matière" ( ).

C'est donc essentiellement une question de mots de vocabulaire !
Salutations.

[invité576543]

Je te retournes la question.

Mon propos était seulement de sortir de la théorie de l'évolution, qui semble te poser problème. Que les humains passent d'un stade oeuf à un stade d'adulte est une évidence non discutable, au contraire de l'évolution des espèces, que l'on ne "voit" pas.

Si on ne comprend pas l'ontogénèse humaine, un phénomène visible, évident, indiscutable, inutile de s'attaquer à l'évolution de la parole, etc.

Cordialement,

[invite1397b00c]

Si on ne comprend pas l'ontogénèse humaine, un phénomène visible, évident, indiscutable, inutile de s'attaquer à l'évolution de la parole, etc.

Vu que je sais pas ce qu'est "l'ontogénèse humaine" je peut évidemment pas la comprendre.
Je vais donc m'informer.

[invite6440e1d3]

euh !! je vois que vous ne pouvez pas rester focaliser sur un seul sujet vous!! bon, j'ai lu le livre de harun yahiya( 20 questions pour effondre la theorie de l'eolution), pas entier, mais grosso modo+quelque pages du 'livre sacré de darwin'+le site que vous m'avez donné...et d'autres. il y a quelque chose de pas net. peut etre dans cette façon ironique dans laquelle les evolutioniste voient les premieres origines de la vie! allez jusqu'a dire que la vie est d'origine extraterrestre me choque. je sais que la terre est ,geometriquement, la seule planete dans la galaxie permettant l'apparition d'une vie( condition de chaleur+....) -rien que pour faire un peu de geopysique - alors je trouve dificil de concevoir une idée pareille! aussi une big question: si cette theorie est vrai, pourkoi trouve-t-on toujours les formes primitives, supposées être nos antécedants? et encors, cette theorie ferrai penser que se sont les grands édifices cellulaires qui mènent le "jeu", sur terre, alors que nous ne pouvons même pas, avec toute notre "intelligence", régler le problème de petites bactéries qui nous pourissent la vie des fois!! ....si les chiens sont "une formule cellulaire plus developée" que les poux, comment se fait il que lors du developpemnet les cellules n'est pas pensées( avec leurs cerveaux hyper developpé, ou très primitive, qu'on ne "VOIT" pas parcequ'on n'est pas assez évolués.. ) à une deffonces!.....
après plusieurs lectures je pense qu'une hypotèse d'evolution n'est pas assez concevable, à mon gout elle se base plutôt sur une série de méditations philosophiques. je n'aime pas "attaqué" une théorie qu'elle qu'elle soit, mais cellelà me dérange trop. ou peut être son nom(evolution). ce que je vois devant moi c'est une ressemblance. tous les êtres vivants sont fait par les mêmes éléments de base, et se nourissent généralement par les mêmes éléments de base. leurs diversité incroyable est dûe au besoins d'équilibre, à mon avis( modestement). je peu digérer, plutôt, une theorie d'adaptation(je ne sais pas si ça existe!) parcequ'on la vOIT et on l'observe.
cordialement,
( je l'aime bien cette cordialement )

[invite1397b00c]

Si on ne comprend pas l'ontogénèse humaine, un phénomène visible, évident, indiscutable, inutile de s'attaquer à l'évolution de la parole, etc.

J'ai trouvé ça, un peu vieux mais apparemment cela montre qu'on sait peu de chose.
http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n366a2.htm

Du coup, je me demande si ta remarque voulait dire :
- tu dois comprendre l'ontogénèse humaine avant d'essayer de comprendre l'évolution.
ou
- les scientifiques ne comprenant pas ce qui se passe lors de l'ontogénèse humaine, inutile de débattre sur l'évolution.

[invite5e97aadb]

Bonjour,
Ce sera probablement mon seul poste dans ce topic, je viens rarement, et ne suis pas interessé par la polémique, cependant, quand on dit plus tot que l'homme est la seule espece a avoir conscience de lui meme, il faut situer ce qu'est le "avoir conscience de soi". (apres tout certains animaux comprennent qu'un miroir leur reflechit leur propre image).

Ensuite, pour marofac, dire évolution est juste un probleme de vocabulaire. Adaptabilité est pour moi tout a fait acceptable.
J'ai mal compris le poste je crois, j'ai cru comprendre que l'idée qu'un animal soit plus grand avec une meilleur capacité cognitive soit suffisante (ironiquement) pour s'immuniser contre les "sous especes" et cela, d'apres la théorie de l'évolution.

Cependant, je dois dire la dessus que peut etre que les chiens sont aujourd'hui parfaitement immunisés contre les puces d'il y a 1000 ans mais, elles aussi subissent les mutations leur permettant de survivre.

[lexovisaurus]

Bonjour,
je ne voudrais pas dire de bétise et créer un autre débat mais je pense qu'on peut ajouté un facteur a ce qui fait évoluer les espèces.
La sélection naturel, l'adaptations, et surtout le temps on été évoqué mais on oublie un phénomème que je trouve souvent négligé : Le facteur CHANCE.
Certe cette appelation ne fait pas trop scientifique mais on pourait aussi le mettre sous forme de probabilité ou le hazard peut avoir un role a jouer.

Exemple : D'après ce que j'ai pus lire l'espèce d'éléphants nain préhistorique qui vivait sur l'ile de Flores (la même ou on à trouver les reste de "mini homme préhistorique" qui fait encore polémique), et bien cette espèce aurait été anéantie par une gigantesque éruption du volcan de l'ile (entre -12000 et -8000 ans je me souviens plus de la date ).

Dans ce cas c'est un élément contre lequel même l'espèce la mieux adapté ne peut pas faire grand chose.
Je serais tenté de dire : "c'est la faute a pas de chance" si cette espèce a disparue. Mais je sais que ça ne serais pas scientifique comme pensée.

N'ésité pas a coriger les bétises que j'ai dites cela m'aidera à affiner ma vision de tout ces phénomènes qui façone le monde vivant.

[invite663f971f]

Non, moi je suis parfaitement d'accord avec toi sur le facteur chance, Lexovisaurus. Apres tout, c'est sur lui que repose l'apparition des mutations et donc, à plus long terme, des nouvelles espèces.

Après c'est une question de rigueur scientifique, élaborer une théorie basée sur la chance, ça fait bidon à présenter.
Pour ça qu'on préfère dire "sélection"


@marofac : l'origine éxogène de la vie n'est qu'une hypothèse en concurrence avec celle de l'origine endogène. D'ailleurs, la première est en désuètude depuis plusieurs années il me semble.

Les expériences de Miller ont d'ailleurs démontré qu'en recréant des conditions proches de celle de la Terre lors de l'apparition de la vie (~3.7 Ga), on pouvait obtenir des composés proches des premieres formes moléculaires auto-répliquantes à partir d'un système inerte.

Et si les formes primitives et modernes cohabitent, c'est simplement parce qu'elles évoluent à des vitesses différentes et/ou s'adaptent avec plus ou moins de facilité.
Une forme de vie peu élaborée, donc peu spécifique à un milieu survivra mieux à des variations brusques de ce meme milieu (d'ou meilleure adaptabilité, prolifération et diversification en espèces au gré des mutations, qui elles mêmes se diversifieront ou disparaitront, etc.).

Ceci explique entre autre pourquoi les procaryotes sont de loin les formes de vie les plus répandues sur Terre (autant dire que nous autres mammifères sommes une goutte d'eau dans un océan).



Je crois qu'une des principales erreurs d'interprétation de la téhorie de la sélection naturelle est de la voir comme un mécanisme actif qui "ciblerait" les évolutions en réponse à des besoins (les poissons voulaient sortir de l'eau alors ils ont eu des pattes).
En réalite, c'est un mécanisme (et encore...) purement passif, une sorte de critérisation aléatoire selon un environement donné qui raye les espèces vivantes jugées "inaptes" à s'adapter à telle ou telle condition.

[Ryuujin]

Marofac, Harun Yahya est un gourou et propagandiste d'une secte, qui n'a absolument jamais eu de formation scientifique.
S'il y a des livres à lire sur le sujet, ce ne sont surement pas les siens : il ne sait jouer que du sophisme, mais il en joue bien, et n'hésite pas à écrire des conneries monumentales ( de toute façon, c'est destiné à des gens qui ne sauront pas les voir ).

C'est la même personne qui étale son ignorance sur le sujet en affirmant qu'il n'y a pas de mutation qui ne soit délétère.


Bon, après, Darwin c'est vieux quand même : il faut être malhonnète ou vraiment stupide pour s'acharner encore sur une théorie qui a bientôt 150 ans.
On ne peut pas lui reprocher de n'avoir pas eu les données actuelles de la génétique, de la phylogénie...

Par contre, on peut le féliciter pour sa théorie de la sélection naturelle : il était décidemment en avance sur son temps.


Il serait temps de tourner la page, ou plutôt de l'actualiser ; la théorie moderne de l'évolution n'est pas tout a fait celle de Darwin.

[invité576543]

Du coup, je me demande si ta remarque voulait dire :
- tu dois comprendre l'ontogénèse humaine avant d'essayer de comprendre l'évolution.
ou
- les scientifiques ne comprenant pas ce qui se passe lors de l'ontogénèse humaine, inutile de débattre sur l'évolution.

Bonjour,

Les deux! En le présentant plus positivement, s'il y a des preuves peu discutables de l'évolution graduelle des espèces, on ne la comprend pas vraiment dans le détail. Et c'est à corréler avec le fait que l'on ne comprend pas non plus en détail l'ontogénèse humaine par exemple.

Quand on évoque des choses aussi subtiles que la conscience, l'incompréhension même de ce qui se passe à ce sujet dans le cas de l'ontogénèse rend effectivement vain d'essayer d'en discuter l'évolution au sein de la lignée.

Je l'écris comme cela parce que, pour moi, ce n'est en rien une raison de ne pas débattre sur l'évolution, mais une raison ne pas débattre sur l'évolution de trucs comme la conscience.

Dans d'autres domaines, plus simples, comme l'évolution du vol battu est oiseaux, ou de la vision, les connaissances progressent mais il y a encore pas mal à chercher et à trouver.

En rephrasant encore, évoquer l'évolution de la conscience pour dire que la théorie de l'évolution n'est pas "acceptable", c'est comme dire à un élève de CM2 qu'il ne connaît rien en maths parce qu'il ne sait pas traiter des espaces de Hilbert. Personne ne niera que ce qu'on connaît de l'évolution est très loin d'être complet; l'évolution de la conscience n'est pas encore dans le champ du compris, mais cela ne veut pas dire que les bases de la théorie de l'évolution sont à jeter...

Cordialement,