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Théorie de l'évolution et complexification anormale du vivant



  1. #1
    Nicolas Q

    Théorie de l'évolution et complexification anormale du vivant


    ------

    Bonjour.

    J'ai pas les connaissances nécessaires pour répondre à l'argument d'un ami croyant que je connais (même si je sens bien qu'il y a une logique et des affirmations douteuses dans ses propos, je suis pas capable de répondre aussi bien que certains d'entres vous pourraient surement le faire )

    Je vais tenter un résumé, mais le mieux reste sa sources complète, qui est celle-ci (vous pouvez sauter l'introduction et passer directement à l'argumentation) : http://www.bahai-biblio.org/centre-d...tence-dieu.htm

    Le texte n'est pas si long, mais pour ceux qui veulent pas le lire, si je devais faire un court résumé, les arguments sont ceux-ci :

    Tout comme le fait qu'en lâchant un stylo on voit bien qu'il tombe toujours vers la terre, on en conclu que c'est pas le hasard (sinon il partirait en haut, à droite à gauche autant qu'en bas) et qu'il doit donc y avoir une force qui est derrière ce phénomène (et effectivement c'est la gravitation) ;
    et bien le fait que durant une très courte période du point de vue des temps géologique, le vivant soit passé d'état moins complexe ("donc" plus probable) à des états plus complexe ("donc" moins probable) jusqu'à en arrivé au cerveau humain, ce serait une persistance impossible du hasard vers quelque chose de moins probable, et donc qu'il doit y avoir une force derrière (réponse "Dieu" bien entendu )

    Mais je sens que "l'aléatoire" et le "moins probable" sont bizarre, je pense que c'est plus complexe que ça mais je peux pas y répondre précisément comme certains d'entre vous.
    Pourriez vous m'aider à lui répondre (et ça m'apprendra des choses aussi au passage)

    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    saint.112

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Je dois dire que j’ai calé. Pour paraphraser Pierre Desproges : c’est comme de lire le Bottin, au bout de deux pages je décroche. Tout ça c’est du déjà-vu depuis belle lurette.
    C’est marrant de voir la religion qui a lutté pied à pied contre le développement de la science, donnant le primat à la révélation par rapport à l’expérimentation et à la preuve scientifiques, chercher aujourd’hui à trouver des preuves “scientifiques“ de l’existence de Dieu. Ça aboutit toujours à la “réfutation“ des conclusions scientifiques les mieux établies avec une cible privilégiée : les mécanismes de l’évolution comme dans ce papier. C’est naturellement au prix de contresens patents. Ce qu’il développe sans employer le terme c’est la théorie de “l’intelligent designer“ chère aux évangélistes américains.
    Cette logorrhée pseudo-scientifique démontre que l’auteur n’a aucune notion de ce qu’est vraiment la science. C’est du pipeau.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  4. #3
    ansset

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    l'auteur parle de la science comme Mr Jourdain faisait des poèmes.
    d'une manière générale, cela rejoint un peu les réflexions métaphysiques sur "l'ajustement fin" de l'univers.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ajuste...de_l%27univers
    car avant l'homme, il a bien fallu qu'il y ait l'apparition de la vie, et donc antérieurement celle des étoiles, planètes,......
    ces réflexions ont entraîné un prolongement sur le principe anthropique.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique
    mais au final, il n'y a pas argument scientifique réel en faveur du principe anthropique fort, qui reste donc une croyance.
    et non une théorie scientifiquement valide.

    pour le reste, les arguments scientifiques du texte sont foireux ( on dirait de la très mauvaise vulgarisation de certains concepts ), et n'incite pas aux commentaires point par point.
    Dernière modification par ansset ; 29/11/2019 à 09h25.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #4
    LeMulet

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Citation Envoyé par Nicolas Q Voir le message
    et bien le fait que durant une très courte période du point de vue des temps géologique, le vivant soit passé d'état moins complexe ("donc" plus probable) à des états plus complexe ("donc" moins probable) jusqu'à en arrivé au cerveau humain, ce serait une persistance impossible du hasard vers quelque chose de moins probable, et donc qu'il doit y avoir une force derrière (réponse "Dieu" bien entendu )
    Pour rester dans un cadre scientifique, il aurait mieux fait de prendre la même position que Pierre-Simon de Laplace :

    Citation Envoyé par Wikipedia
    En 1847, Victor Hugo nous rapporte que le savant François Arago aimait à raconter l’anecdote suivante : lorsque Laplace publia les derniers tomes de son Traité de Mécanique céleste, l’empereur Napoléon le convoqua et l’apostropha, furieux : « Comment, vous donnez les lois de toute la création et, dans tout votre livre, vous ne parlez pas une seule fois de l’existence de Dieu ! – Sire, répondit Laplace, je n’avais pas besoin de cette hypothèse13. »
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_de_Laplace

    Parler de "pression de sélection" aurait été suffisant (ce qui laisse par ailleurs, à titre individuel, la liberté de penser que la pression de sélection serait une création divine ou pas).
    Bonjour, et Merci.

  6. #5
    minushabens

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Je n'ai pas lu le texte en question mais en tout cas l'évolution vers plus de complexité n'est pas universelle, il y a des lignées d'organismes dans lesquelles il y a une réduction du génome.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ansset

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    j'ajoute que l'évolution telle qu'elle est résumée dans ce "papier" est présentée de manière linéaire.
    c'est oublier les extinctions massives qui ont eu lieu avant l'apparition des hominidés.
    était ce donc "étudié pour" ? comme dirait Fernand Reynaud.
    et que penser des autres hominidés qui ont disparus.
    encore une volonté divine ?
    Dernière modification par ansset ; 29/11/2019 à 13h50.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  10. #7
    Nicolas Q

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Je comprend que des connaisseurs puissent êtres blasés et n'ont pas envie de répondre plus précisément, (mais faut jamais lâcher l'affaire contre l'obscurantisme ^^ )
    merci pour les quelques réponses tout de même (mais qui m'apprennent pas grand chose, j'ai déjà effectivement vue ailleurs que l'évolution du vivant n'est pas linéaire, ne va pas toujours vers plus de complexification, mais même si l'auteur de l'article le passe sous silence, il me semble que ça ne change pas trop son argument concernant les êtres complexes comme l'homme)

    En fait si une bonne âme veut bien m'expliquer l'erreur dans son "plus complexe donc moins probable" et que donc des mutations toujours plus complexes pour en arriver jusqu'à l'homme serait une "déviation persistante du phénomène aléatoire" je sens que c'est plus compliqué que ça, mais je n'ai pas les connaissance pour y répondre plus précisément.

    Aussi, il n'oppose à Dieu QUE le hasard, mais je sais déjà que la science n'a jamais dit que l'évolution du vivant n'était que du pur aléatoire dégagé de toute contingence, il y a la sélection naturelle.
    Cordialement.
    Dernière modification par Nicolas Q ; 29/11/2019 à 19h00.

  11. #8
    jiherve

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    bonsoir
    l'erreur de base est de considérer que l'homme soit la forme ultime, finale de l’évolution car, bien que personne ne puisse prédire l'avenir, il y a de fortes chances que nous ne soyons plus qu'un tas de fossiles d'ici 500 MA(et même avant tels que nous sommes partis)!
    C'est effectivement une version de l'ID.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  12. #9
    Nicolas Q

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    A la limite c'est pas le plus important, car il précise bien "dans l'univers observable" , et surtout si il devait y avoir une forme de vie encore plus complexe ça ne ferait que aller dans son sens (enfin d'après lui)

  13. #10
    ansset

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    En supposant même que le cocktail mutation+pression de sélection aboutisse pour partie à l'émergence de formes plus complexes ( mais plus rares ).
    Que l'on attribue cela à une sorte de "loi de la nature" ou à la "volonté d'un être suprême" , c'est kif-kif.(*).
    In finé , question de choix ou de croyance. Mais pas de preuve.

    (*) c'est d'ailleurs tout à fait dans la lignée de Spinoza pour lequel ( en vulgarisant fortement ) ce qu'il appelait Dieu, pour ne froisser personne, était en fait la Nature ou l'Univers dans sa globalité.
    Dernière modification par ansset ; 29/11/2019 à 22h48.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    jiherve

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Nicolas Q Voir le message
    A la limite c'est pas le plus important, car il précise bien "dans l'univers observable" , et surtout si il devait y avoir une forme de vie encore plus complexe ça ne ferait que aller dans son sens (enfin d'après lui)
    Je ne crois pas, car les tenants de ce genre de croyances s'estiment "à l'image de Dieu" vivant sur une planète "elue" donc pour eux l’existence de vie extraterrestre est impensable cela contredirait tous leurs livres "saints".
    Car derrière le paravent pseudo scientifique il y a bien les "révélations" par essence intangibles!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  15. #12
    minushabens

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    On pourrait définir la complexité d'un organisme par la longueur de son génome (disons la partie codante), en nombre de nucléotides ou en nombre de gènes, peu importe. Au passage avec cette définition l'homme n'est pas l'organisme le plus complexe. Si on suppose que la longueur du génome suit un mouvement brownien, alors sur une courte période de temps il n'y a pas d'évolution préférentielle vers plus ou vers moins de complexité. Mais sur l'ensemble de l'évolution, comme on part de (presque) zéro, il y a nécessairement des organismes de plus en plus complexes qui apparaissent au cours du temps, cela de façon totalement aléatoire. Donc non, aléatoire et complexité croissante ne sont pas incompatibles.

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  17. #13
    jiherve

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Re
    Au passage avec cette définition l'homme n'est pas l'organisme le plus complexe
    En effet et de loin :https://www.pourlascience.fr/sd/agro...nome-14693.php
    Donc l'espèce ultime est à rechercher ailleurs !
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  18. #14
    aygline

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Que l'on attribue cela à une sorte de "loi de la nature" ou à la "volonté d'un être suprême" , c'est kif-kif.(*).
    In finé , question de choix ou de croyance.
    (*) c'est d'ailleurs tout à fait dans la lignée de Spinoza pour lequel ( en vulgarisant fortement ) ce qu'il appelait Dieu, pour ne froisser personne, était en fait la Nature ou l'Univers dans sa globalité.
    Exact, l’immanentisme spinoziste redevient à la mode dans les esprits et c’est une bonne chose, je pense. L’idée d’entités « transcendantes » ou « transcendantales » qui guideraient le cours des choses a par trop été claironnée, rebattue dans tous les sens dans le passé et parfois par des charlatans mais des puits de prétention et d’orgueil, en grand nombre genre des religieux désaxés qui en ont fait leur fonds de commerce et ça a fini par se voir.

    Et donc maintenant les gens en ont marre de se faire manipuler par ces charlots, par ces penseurs à bobos déboussolés, et donc maintenant la sagesse se porte vers l’immanentisme ou le naturalisme, plus raccord avec la science et moins moralisateur quand même !


    Je ne crois pas, car les tenants de ce genre de croyances s'estiment "à l'image de Dieu" vivant sur une planète "elue" donc pour eux l’existence de vie extraterrestre est impensable cela contredirait tous leurs livres "saints".
    Car derrière le paravent pseudo scientifique il y a bien les "révélations" par essence intangibles!
    … quant aux extraterrestres qui auraient comme qui dirait « envahi la terre » que n’auraient-ils pas envahi la terre plus tôt et auraient-ils donc dus être patients à ce point de devoir attendre 2019 pour se manifester ? Mais les ovnis et les extraterrestres qui auraient envahi la terre, font surtout de la thune et Jean-Claude Bourré qui est passé dernièrement à la télé je ne sais plus dans quelle émission, a l’air de se porter comme un charme quand même et ses cheveux ont blanchi quand même mais il continue à croire à ces fadaises, le pauvre

    La vérité serait plutôt dans ces mots de J. Monod que je cite de mémoire, en gros « l’homme est seul dans l’univers où il a émergé par hasard et par nécessité » ou quelque chose de ce genre.
    Le hasard n'existe pas, je l'ai rencontré.

  19. #15
    saint.112

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Citation Envoyé par Nicolas Q Voir le message
    En fait si une bonne âme veut bien m'expliquer l'erreur dans son "plus complexe donc moins probable" et que donc des mutations toujours plus complexes pour en arriver jusqu'à l'homme serait une "déviation persistante du phénomène aléatoire" je sens que c'est plus compliqué que ça, mais je n'ai pas les connaissance pour y répondre plus précisément.
    Aussi, il n'oppose à Dieu QUE le hasard, mais je sais déjà que la science n'a jamais dit que l'évolution du vivant n'était que du pur aléatoire dégagé de toute contingence, il y a la sélection naturelle.
    Tous ces gens s’évertuent de tirer à eux la couverture de la science pour trouver des “preuves“ ad hoc de ce qui était initialement des “vérités révélées“ et donc ils tartinent des pages entières de jargon pour donner à leur propos un vernis scientifique mais ils font l’impasse, sans doute par ignorance, sur un des fondements de la science : la méthode scientifique. Par exemple :
    'Abdu'1-Baha offre une preuve résolument moderne de l'existence de Dieu, fondée sur certains faits et principes liés au phénomène de l'évolution biologique. Il fait valoir qu'à l'origine de la composition (et de la décomposition) des êtres vivants, il doit y avoir une force non observable, objectivement existante et volontaire (autrement dit une force consciente, extérieure au processus même de l'évolution). Cette force étant à l'origine de l'humanité, elle doit être supérieure aux êtres humains et est, par conséquent, un Être doté de capacités surhumaines.
    Admettons que nous soyons dans une recherche scientifique authentique : ce brave homme (dont j’ignorais tout jusqu’à aujourd’hui) pose une hypothèse et en tire une conclusion :
    1. Hypothèse : l’être humain étant un organisme extraordinairement compliqué il est improbable qu’il soit apparu suite à une série d’évènements fortuits.
      C’est l’argument numéro un de tous les créationnistes modernes. On ne le lit pas seulement à propos de l’être humain mais de toutes sortes de caractéristiques des organismes vivants. Je l’ai lu à propos des bactéries. De fait, à mon sens il n’y a pas de raison de se limiter à tel ou tel point particulier. C’est à tout le vivant qu’on peut l’appliquer dans chacun de ses détails.
      Le problème est que toute assertion de ce genre doit être démontrée. On peut affirmer qu’une pomme ne peut pas monter vers le haut au lieu de tomber vers le bas car ça violerait les lois de la gravitation universelle. Mais cet auteur ne dit pas en vertu de quelles lois naturelles connues et prouvées l’évolution naturelle est impossible. C’est juste spéculatif.
    2. D’où sa conclusion : Il doit donc y avoir une force non observable à l’origine de son apparition (et même de sa disparition).
      Même en supposant admis l’argument numéro un (l’impossibilité) il lui faudrait maintenant prouver l’existence de cette “force“ par l’observation et l’expérimentation.
      Mais à ce stade ça peut s’appeler à la rigueur une hypothèse mais pas une preuve scientifique.

    On a donc affaire à un château de cartes constitué d’hypothèses posées les unes sur les autres sans démonstration et dans le but express de “démontrer“ un concept vieux comme le monde et qui était à l’origine de l’ordre de la révélation. Naturellement leur problème est qu’aujourd’hui les prospects à qui ils essaient de fourguer leur camelote spirituelle ne sont plus aussi crédules qu’autrefois et ne se contentent plus de révélations mais veulent des idées à peu près étayées. D’où le recours à la science comme déguisement mais ils n’ont aucune notion de ce qu’est la méthode scientifique et donc une preuve scientifique. C’est pathétique.

    Tout ce qui a trait à la biologie, donc à la génétique et partant à l’évolution, obéit naturellement aux lois de la nature et est donc parfaitement déterministe. Mais comme toujours, bien qu’au niveau microscopique les choses soient causales, comme les évènements sont répartis sur des zillions de cas on a affaire à un processus stochastique. Le moteur de l’évolution repose sur les “erreurs“ de transcriptions du génome dans la production des gamètes. Mais ce ne sont des erreurs que dans le cadre d’une théorie de l’information qui aurait pour premier souci la transmission des données sans erreurs comme dans l’informatique. Si on peut faire des copies de copies de photos, de vidéos, de texte ou de n’importe quoi et être sûr à 100% moins epsilon de toujours trouver le même fichier au bit près malgré les multiples erreurs de transmission dans les différents bus où passent les données c’est qu’il y a toujours un système assez complexe et fort efficace de correction d’erreurs. Par exemple dans un CD de musique 20 % des données est consacré à la gestion des erreurs, potentiellement nombreuses sur un support aussi fragile. Le vivant ne possède pas un système aussi performant et donc les erreurs se transmettent, les bonnes comme les mauvaises et ça donne ce que ça pourra. Tant pis pour ceux qui ont les mauvaises et tant mieux pour ceux qui ont les bonnes. C’est donc stochastique au niveau macroscopique mais déterministe au niveau microscopique.
    La théorie de l'évolution ne repose pas sur des principes qui seraient de l'ordre de la croyance, contrairement à ce que prétendent les créationnistes. Elle est parfaitement cohérente avec tous les principes scientifiques établis et démontrés.

    Nico
    Dernière modification par saint.112 ; 30/11/2019 à 19h33.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  20. #16
    Jiav

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Donc non, aléatoire et complexité croissante ne sont pas incompatibles.
    Un peu noyé, mais c'est la réponse simple et efficace à la question de départ.
    L'été vient.

  21. #17
    saint.112

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Je voudrais ajouter encore quelque chose à l'argumentaire.
    L’idée selon laquelle l’homme serait l’objet le plus complexe de l’univers est une idée reçue qui date déjà pas mal et qui est certainement discutable.
    Elle est corrélée à des conceptions purement idéologiques et/ou religieuses :
    • La place privilégiée de l’homme dans l’univers (ou dans la création).
      Toutes les religions partagent plus ou moins le paradigme selon lequel l’homme est le couronnement de la création. Je pense que c’est le point de vue par défaut de tout être humain.
      Toute démarche scientifique doit naturellement se départir de ce genre de point de vue.
    • La tendance à la complexification.
      L’évolution aurait une direction, forcément déterminée dès le départ, dont l’homme serait l’aboutissement. Le finalisme de ce concept est patent.
    Ces idées ne sont évidemment pas scientifiques et tenter de les démontrer scientifiquement est une imposture.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  22. #18
    ecolami

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Bonjour,
    L'apparition de la vie n'a été possible qu'en réunissant, les conditions nécessaire a une augmentation de l'ordre: en thermodynamique cela nécessite une reduction de l'entropie. Donc pour que la vie apparaisse il a fallu un très grand nombre de cycles avec variation d'entropie qui ont abouti a ordonner petit à petit les molécules nécessaires: a un moment toutes les conditions ont été remplies et la vie est apparue. (Une remarque: on parle toujours de l'apparition de la vie comme d'un événement unique duquel découlerait toutes les formes de vie. C'est, à priori, une simplification parce que la variété des organismes et des mécanismes biologiques montre qu'il y a eu DES apparitions dans des milieux trés divers).
    Concernant l'évolution on simplifie souvent en estimant que les mutations favorables sont conservées et que TOUTES les autres ne le sont pas. En réalité quand des mutations "inutiles" mais non dommageables apparaissent elles sont conservées. C'est le hasard qui décide de tout finalement.
    On ne peut pas qualifier d'ANORMALE la complexification du vivant, ça n'a pas de sens à moins d'être juste une constatation..

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  24. #19
    Nicolas Q

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Merci pour vos réponses.
    En revanche une petite remarque à propos des affirmations plus hauts, comme quoi une vie extraterrestre ou plus complexe que l'humain poserait problème aux religions, c'est faux,
    pour l'islam par exemple ça pose aucun problème théologique, pour le christianisme ça poserait quelques questions théologiques, mais on est loin de l'incompatibilité, l'homme n'est à aucun moment présenté comme la seule création et seul objectif de Dieu (à vrais dire il y a déjà les anges, ou encore les djinns dans la religion islamique)

  25. #20
    ansset

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Oui, j'ai lu cela. y compris les soit disantes révélations sur la vitesse de lumière.
    Mais ça ne change pas les arguments qui ont été proposés.
    A savoir que la théorie de l'évolution suffit à expliquer l'apparition de structures plus complexes ( si toutefois on attribue à l'homme cette propriété )
    D'ailleurs, j'en profite pour corriger un poil mes propos précédents.
    Que l'on attribue cela à une sorte de "loi de la nature" ou à la "volonté d'un être suprême" , c'est kif-kif.(*).
    In finé , question de choix ou de croyance. Mais pas de preuve.
    pas tout à fait "kif-kif", car justement, comme il a été rappelé, l'hypothèse d'une volonté divine n'est pas nécessaire.
    ( à l'instar de Pierre-Simon de Laplace ).
    Si on veux rajouter "l'intentionnalité divine" alors il faudrait le faire pour toutes les "lois de la nature".
    sinon on tomberait sur de nombreuses incohérences.
    Et je ne vois pas comment le démontrer sans une prémisse de croyance.
    Dernière modification par ansset ; 01/12/2019 à 19h19.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #21
    saint.112

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Une remarque: on parle toujours de l'apparition de la vie comme d'un événement unique duquel découlerait toutes les formes de vie. C'est, à priori, une simplification parce que la variété des organismes et des mécanismes biologiques montre qu'il y a eu DES apparitions dans des milieux trés divers.
    Je n’ai jamais lu ça dans les sources sérieuses. On trouve peut-être ça dans des médias pas très bien informés ou dans les conversations de salon. Le fait est qu’on n'en est sait rien et qu'on ne le saura jamais puisque ça n’a évidemment pas laissé de traces.
    Par contre ce qui est assez généralement admis c’est que toutes les espèces vivant actuellement sur Terre sont issues de LUCA (Last Universal Common Ancestor), à savoir le dernier ancêtre commun universel (DACU) étant donné le nombre colossal de propriétés communes à tous les êtres vivants. Ça ne dit rien sur ce qui s’est passé avant : y a-t-il eu une seule lignée, plusieurs réparties dans l’espace et/ou dans le temps, etc. ?

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Concernant l'évolution on simplifie souvent en estimant que les mutations favorables sont conservées et que TOUTES les autres ne le sont pas. En réalité quand des mutations "inutiles" mais non dommageables apparaissent elles sont conservées.
    Je n’ai jamais lu ça non plus dans les sources sérieuses. S’il y a des maladies génétiques transmissibles héréditairement c’est bien parce que certaines mutations défavorables sont conservées.

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    On ne peut pas qualifier d'ANORMALE la complexification du vivant, ça n'a pas de sens à moins d'être juste une constatation..
    Où as-tu lu que ce serait anormal ?

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  27. #22
    Jiav

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Je n’ai jamais lu ça non plus dans les sources sérieuses.
    Si, c'est une référence au neutralisme de Kimura. (mais ce n'est peut-être pas ça qu'il avait en tête)
    L'été vient.

  28. #23
    saint.112

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Citation Envoyé par Nicolas Q Voir le message
    En revanche une petite remarque à propos des affirmations plus hauts, comme quoi une vie extraterrestre ou plus complexe que l'humain poserait problème aux religions, c'est faux,
    pour l'islam par exemple ça pose aucun problème théologique, pour le christianisme ça poserait quelques questions théologiques, mais on est loin de l'incompatibilité, l'homme n'est à aucun moment présenté comme la seule création et seul objectif de Dieu (à vrais dire il y a déjà les anges, ou encore les djinns dans la religion islamique)
    Il n’est pas admis de parler de religions sur ce forum mais on peut tout de même évoquer l’histoire des idées pour généraliser. L’avènement des sciences modernes à partir de la Renaissance a montré que l’univers entier était soumis aux mêmes lois de la nature. Auparavant il y avait un monde sublunaire (situé en dessous de l’orbite de la lune), le nôtre, composé de quatre éléments (la terre, l’air, l’eau et le feu) et soumis aux changements, aux transformations, à la corruption, etc., et un monde supralunaire composé d’un élément unique, la quintessence, immuable, parfait, incorruptible, etc. Ces deux mondes n’étaient pas soumis aux mêmes lois. L’idée même de vie extraterrestre était donc inconcevable.
    Dans ce contexte intellectuel, l’idée selon laquelle c’est en vertu des mêmes lois de la gravitation que la lune tourne autour de la terre et la terre autour du soleil et que les pommes tombent par terre était absolument anathème et a été vigoureusement combattue.
    Que les concepts scientifiques soient devenus comme par enchantement solubles dans les religions est donc un phénomène nouveau. Mais ici on s’en contrefiche.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  29. #24
    LeMulet

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    En fait, je pense que la notion d'augmentation de la complexité du règne du vivant est une notion intuitive à toute fin utile (naturaliste) mais qui s'inverse lorsqu'on voit les choses (à mon sens) plus objectivement (physique).
    La physique et les sciences de la vie ne manipulent pas les mêmes "objets".

    Par exemple, du point de vue du physicien, une "soupe primitive" est plus complexe que ces mêmes éléments une fois organisés.

    De la même manière, il y a peu de sens (peu de sens physique, mais du sens du point de vue naturaliste...) à comparer un organisme unicellulaire avec un organisme multicellulaire.
    Si on veut comparer d'un point de vue physique, la complexité d'une cellule et d'un organe (par exemple), il faut remettre les choses à l'échelle (et ne pas considérer que les catégories "cellule" et "organe" sont équivalents).
    On peut par exemple imaginer comparer la complexité de 1000 cellules dissociées et un organe de 1000 cellules organisées.
    Physiquement parlant, il faut plus d'informations pour caractériser les 1000 (mêmes) cellules dissociées que les 1000 cellules associées.
    Et du point de vue naturaliste, en faisant abstraction des relations intercellulaires des cellules dissociées, l'organe "parait" plus complexe.
    Bonjour, et Merci.

  30. Publicité
  31. #25
    ecolami

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Bonsoir,
    S'il ya eu plusieurs apparitions de la vie c'est qu'en biologie on observe que des mécanismes différents permettent d'atteindre les mêmes objectifs, on a aussi l'équilibre sodium potassium qui sépare les organismes suivant que le sodium soit, ou non, majoritaire.
    Enfin il n'y a aucune raison pour que l'apparition de la vie aie été un phénomène unique: bien sûr c'est une hypothèse tentante par sa simplicité...
    Ce qui sera beaucoup plus difficile a comprendre c'est la prédominance d'isomère optiques alors qu'a priori on aurait pu avoir deux ou plus sortes de vie basée sur des ratios d'isomères optiques différents.

    La notion de complexite du point de vue physique et naturaliste semblent différentes mais il n'y a pas de contradiction. Quand un phénomène physique echange de l'énergie il peut n'y avoir que de la chaleur et du désordre (vous allumez un feu) ou il peut y avoir en plus une partie de TRAVAIL au sens physique=énergie dirigée (par exemple un moteur a carburant) . Appliqué a des réactions chimique ce seront des phases de concentration ou l'ordre augmente suivis de dilution. Lors des concentrations des molécules peuvent se combiner et se lier. Lors des dilutions les divers assemblage se dispersent. au cycle suivant de nouvelles liaisons se forment par assemblage de morceaux qui étaient avant distants. Au fil de cycles il se forme des assemblages de plus en plus complexe et les proportions relatives de ces grosses molécules dépendent des propriétés chimiques=certaines seront majoritaire.. Les parois jouent aussi , parfois, un rôle de catalyseur qui oriente et favorise certaines réactions.
    La chimie bio-inorganique etudie ces molécules et ces minéraux pré-biotique.
    Par exemple certaines enzymes type cluster Fer Soufre comportent des morceaux de maille minérale de sulfure de Fer.

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