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Théorie de l'évolution et complexification anormale du vivant



  1. #1
    Nicolas Q

    Théorie de l'évolution et complexification anormale du vivant


    ------

    Bonjour.

    J'ai pas les connaissances nécessaires pour répondre à l'argument d'un ami croyant que je connais (même si je sens bien qu'il y a une logique et des affirmations douteuses dans ses propos, je suis pas capable de répondre aussi bien que certains d'entres vous pourraient surement le faire )

    Je vais tenter un résumé, mais le mieux reste sa sources complète, qui est celle-ci (vous pouvez sauter l'introduction et passer directement à l'argumentation) : http://www.bahai-biblio.org/centre-d...tence-dieu.htm

    Le texte n'est pas si long, mais pour ceux qui veulent pas le lire, si je devais faire un court résumé, les arguments sont ceux-ci :

    Tout comme le fait qu'en lâchant un stylo on voit bien qu'il tombe toujours vers la terre, on en conclu que c'est pas le hasard (sinon il partirait en haut, à droite à gauche autant qu'en bas) et qu'il doit donc y avoir une force qui est derrière ce phénomène (et effectivement c'est la gravitation) ;
    et bien le fait que durant une très courte période du point de vue des temps géologique, le vivant soit passé d'état moins complexe ("donc" plus probable) à des états plus complexe ("donc" moins probable) jusqu'à en arrivé au cerveau humain, ce serait une persistance impossible du hasard vers quelque chose de moins probable, et donc qu'il doit y avoir une force derrière (réponse "Dieu" bien entendu )

    Mais je sens que "l'aléatoire" et le "moins probable" sont bizarre, je pense que c'est plus complexe que ça mais je peux pas y répondre précisément comme certains d'entre vous.
    Pourriez vous m'aider à lui répondre (et ça m'apprendra des choses aussi au passage)

    Merci d'avance.

    -----

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  3. #2
    saint.112

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Je dois dire que j’ai calé. Pour paraphraser Pierre Desproges : c’est comme de lire le Bottin, au bout de deux pages je décroche. Tout ça c’est du déjà-vu depuis belle lurette.
    C’est marrant de voir la religion qui a lutté pied à pied contre le développement de la science, donnant le primat à la révélation par rapport à l’expérimentation et à la preuve scientifiques, chercher aujourd’hui à trouver des preuves “scientifiques“ de l’existence de Dieu. Ça aboutit toujours à la “réfutation“ des conclusions scientifiques les mieux établies avec une cible privilégiée : les mécanismes de l’évolution comme dans ce papier. C’est naturellement au prix de contresens patents. Ce qu’il développe sans employer le terme c’est la théorie de “l’intelligent designer“ chère aux évangélistes américains.
    Cette logorrhée pseudo-scientifique démontre que l’auteur n’a aucune notion de ce qu’est vraiment la science. C’est du pipeau.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  4. #3
    ansset

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    l'auteur parle de la science comme Mr Jourdain faisait des poèmes.
    d'une manière générale, cela rejoint un peu les réflexions métaphysiques sur "l'ajustement fin" de l'univers.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ajuste...de_l%27univers
    car avant l'homme, il a bien fallu qu'il y ait l'apparition de la vie, et donc antérieurement celle des étoiles, planètes,......
    ces réflexions ont entraîné un prolongement sur le principe anthropique.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique
    mais au final, il n'y a pas argument scientifique réel en faveur du principe anthropique fort, qui reste donc une croyance.
    et non une théorie scientifiquement valide.

    pour le reste, les arguments scientifiques du texte sont foireux ( on dirait de la très mauvaise vulgarisation de certains concepts ), et n'incite pas aux commentaires point par point.
    Dernière modification par ansset ; 29/11/2019 à 08h25.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #4
    LeMulet

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Citation Envoyé par Nicolas Q Voir le message
    et bien le fait que durant une très courte période du point de vue des temps géologique, le vivant soit passé d'état moins complexe ("donc" plus probable) à des états plus complexe ("donc" moins probable) jusqu'à en arrivé au cerveau humain, ce serait une persistance impossible du hasard vers quelque chose de moins probable, et donc qu'il doit y avoir une force derrière (réponse "Dieu" bien entendu )
    Pour rester dans un cadre scientifique, il aurait mieux fait de prendre la même position que Pierre-Simon de Laplace :

    Citation Envoyé par Wikipedia
    En 1847, Victor Hugo nous rapporte que le savant François Arago aimait à raconter l’anecdote suivante : lorsque Laplace publia les derniers tomes de son Traité de Mécanique céleste, l’empereur Napoléon le convoqua et l’apostropha, furieux : « Comment, vous donnez les lois de toute la création et, dans tout votre livre, vous ne parlez pas une seule fois de l’existence de Dieu ! – Sire, répondit Laplace, je n’avais pas besoin de cette hypothèse13. »
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Simon_de_Laplace

    Parler de "pression de sélection" aurait été suffisant (ce qui laisse par ailleurs, à titre individuel, la liberté de penser que la pression de sélection serait une création divine ou pas).

  6. #5
    minushabens

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Je n'ai pas lu le texte en question mais en tout cas l'évolution vers plus de complexité n'est pas universelle, il y a des lignées d'organismes dans lesquelles il y a une réduction du génome.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ansset

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    j'ajoute que l'évolution telle qu'elle est résumée dans ce "papier" est présentée de manière linéaire.
    c'est oublier les extinctions massives qui ont eu lieu avant l'apparition des hominidés.
    était ce donc "étudié pour" ? comme dirait Fernand Reynaud.
    et que penser des autres hominidés qui ont disparus.
    encore une volonté divine ?
    Dernière modification par ansset ; 29/11/2019 à 12h50.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  10. #7
    Nicolas Q

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Je comprend que des connaisseurs puissent êtres blasés et n'ont pas envie de répondre plus précisément, (mais faut jamais lâcher l'affaire contre l'obscurantisme ^^ )
    merci pour les quelques réponses tout de même (mais qui m'apprennent pas grand chose, j'ai déjà effectivement vue ailleurs que l'évolution du vivant n'est pas linéaire, ne va pas toujours vers plus de complexification, mais même si l'auteur de l'article le passe sous silence, il me semble que ça ne change pas trop son argument concernant les êtres complexes comme l'homme)

    En fait si une bonne âme veut bien m'expliquer l'erreur dans son "plus complexe donc moins probable" et que donc des mutations toujours plus complexes pour en arriver jusqu'à l'homme serait une "déviation persistante du phénomène aléatoire" je sens que c'est plus compliqué que ça, mais je n'ai pas les connaissance pour y répondre plus précisément.

    Aussi, il n'oppose à Dieu QUE le hasard, mais je sais déjà que la science n'a jamais dit que l'évolution du vivant n'était que du pur aléatoire dégagé de toute contingence, il y a la sélection naturelle.
    Cordialement.
    Dernière modification par Nicolas Q ; 29/11/2019 à 18h00.

  11. #8
    jiherve

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    bonsoir
    l'erreur de base est de considérer que l'homme soit la forme ultime, finale de l’évolution car, bien que personne ne puisse prédire l'avenir, il y a de fortes chances que nous ne soyons plus qu'un tas de fossiles d'ici 500 MA(et même avant tels que nous sommes partis)!
    C'est effectivement une version de l'ID.
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  12. #9
    Nicolas Q

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    A la limite c'est pas le plus important, car il précise bien "dans l'univers observable" , et surtout si il devait y avoir une forme de vie encore plus complexe ça ne ferait que aller dans son sens (enfin d'après lui)

  13. #10
    ansset

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    En supposant même que le cocktail mutation+pression de sélection aboutisse pour partie à l'émergence de formes plus complexes ( mais plus rares ).
    Que l'on attribue cela à une sorte de "loi de la nature" ou à la "volonté d'un être suprême" , c'est kif-kif.(*).
    In finé , question de choix ou de croyance. Mais pas de preuve.

    (*) c'est d'ailleurs tout à fait dans la lignée de Spinoza pour lequel ( en vulgarisant fortement ) ce qu'il appelait Dieu, pour ne froisser personne, était en fait la Nature ou l'Univers dans sa globalité.
    Dernière modification par ansset ; 29/11/2019 à 21h48.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  14. #11
    jiherve

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Nicolas Q Voir le message
    A la limite c'est pas le plus important, car il précise bien "dans l'univers observable" , et surtout si il devait y avoir une forme de vie encore plus complexe ça ne ferait que aller dans son sens (enfin d'après lui)
    Je ne crois pas, car les tenants de ce genre de croyances s'estiment "à l'image de Dieu" vivant sur une planète "elue" donc pour eux l’existence de vie extraterrestre est impensable cela contredirait tous leurs livres "saints".
    Car derrière le paravent pseudo scientifique il y a bien les "révélations" par essence intangibles!
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  15. #12
    minushabens

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    On pourrait définir la complexité d'un organisme par la longueur de son génome (disons la partie codante), en nombre de nucléotides ou en nombre de gènes, peu importe. Au passage avec cette définition l'homme n'est pas l'organisme le plus complexe. Si on suppose que la longueur du génome suit un mouvement brownien, alors sur une courte période de temps il n'y a pas d'évolution préférentielle vers plus ou vers moins de complexité. Mais sur l'ensemble de l'évolution, comme on part de (presque) zéro, il y a nécessairement des organismes de plus en plus complexes qui apparaissent au cours du temps, cela de façon totalement aléatoire. Donc non, aléatoire et complexité croissante ne sont pas incompatibles.

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  17. #13
    jiherve

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Re
    Au passage avec cette définition l'homme n'est pas l'organisme le plus complexe
    En effet et de loin :https://www.pourlascience.fr/sd/agro...nome-14693.php
    Donc l'espèce ultime est à rechercher ailleurs !
    JR
    l'électronique c'est pas du vaudou!

  18. #14
    aygline

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Que l'on attribue cela à une sorte de "loi de la nature" ou à la "volonté d'un être suprême" , c'est kif-kif.(*).
    In finé , question de choix ou de croyance.
    (*) c'est d'ailleurs tout à fait dans la lignée de Spinoza pour lequel ( en vulgarisant fortement ) ce qu'il appelait Dieu, pour ne froisser personne, était en fait la Nature ou l'Univers dans sa globalité.
    Exact, l’immanentisme spinoziste redevient à la mode dans les esprits et c’est une bonne chose, je pense. L’idée d’entités « transcendantes » ou « transcendantales » qui guideraient le cours des choses a par trop été claironnée, rebattue dans tous les sens dans le passé et parfois par des charlatans mais des puits de prétention et d’orgueil, en grand nombre genre des religieux désaxés qui en ont fait leur fonds de commerce et ça a fini par se voir.

    Et donc maintenant les gens en ont marre de se faire manipuler par ces charlots, par ces penseurs à bobos déboussolés, et donc maintenant la sagesse se porte vers l’immanentisme ou le naturalisme, plus raccord avec la science et moins moralisateur quand même !


    Je ne crois pas, car les tenants de ce genre de croyances s'estiment "à l'image de Dieu" vivant sur une planète "elue" donc pour eux l’existence de vie extraterrestre est impensable cela contredirait tous leurs livres "saints".
    Car derrière le paravent pseudo scientifique il y a bien les "révélations" par essence intangibles!
    … quant aux extraterrestres qui auraient comme qui dirait « envahi la terre » que n’auraient-ils pas envahi la terre plus tôt et auraient-ils donc dus être patients à ce point de devoir attendre 2019 pour se manifester ? Mais les ovnis et les extraterrestres qui auraient envahi la terre, font surtout de la thune et Jean-Claude Bourré qui est passé dernièrement à la télé je ne sais plus dans quelle émission, a l’air de se porter comme un charme quand même et ses cheveux ont blanchi quand même mais il continue à croire à ces fadaises, le pauvre

    La vérité serait plutôt dans ces mots de J. Monod que je cite de mémoire, en gros « l’homme est seul dans l’univers où il a émergé par hasard et par nécessité » ou quelque chose de ce genre.
    Le hasard n'existe pas, je l'ai rencontré.

  19. #15
    saint.112

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Citation Envoyé par Nicolas Q Voir le message
    En fait si une bonne âme veut bien m'expliquer l'erreur dans son "plus complexe donc moins probable" et que donc des mutations toujours plus complexes pour en arriver jusqu'à l'homme serait une "déviation persistante du phénomène aléatoire" je sens que c'est plus compliqué que ça, mais je n'ai pas les connaissance pour y répondre plus précisément.
    Aussi, il n'oppose à Dieu QUE le hasard, mais je sais déjà que la science n'a jamais dit que l'évolution du vivant n'était que du pur aléatoire dégagé de toute contingence, il y a la sélection naturelle.
    Tous ces gens s’évertuent de tirer à eux la couverture de la science pour trouver des “preuves“ ad hoc de ce qui était initialement des “vérités révélées“ et donc ils tartinent des pages entières de jargon pour donner à leur propos un vernis scientifique mais ils font l’impasse, sans doute par ignorance, sur un des fondements de la science : la méthode scientifique. Par exemple :
    'Abdu'1-Baha offre une preuve résolument moderne de l'existence de Dieu, fondée sur certains faits et principes liés au phénomène de l'évolution biologique. Il fait valoir qu'à l'origine de la composition (et de la décomposition) des êtres vivants, il doit y avoir une force non observable, objectivement existante et volontaire (autrement dit une force consciente, extérieure au processus même de l'évolution). Cette force étant à l'origine de l'humanité, elle doit être supérieure aux êtres humains et est, par conséquent, un Être doté de capacités surhumaines.
    Admettons que nous soyons dans une recherche scientifique authentique : ce brave homme (dont j’ignorais tout jusqu’à aujourd’hui) pose une hypothèse et en tire une conclusion :
    1. Hypothèse : l’être humain étant un organisme extraordinairement compliqué il est improbable qu’il soit apparu suite à une série d’évènements fortuits.
      C’est l’argument numéro un de tous les créationnistes modernes. On ne le lit pas seulement à propos de l’être humain mais de toutes sortes de caractéristiques des organismes vivants. Je l’ai lu à propos des bactéries. De fait, à mon sens il n’y a pas de raison de se limiter à tel ou tel point particulier. C’est à tout le vivant qu’on peut l’appliquer dans chacun de ses détails.
      Le problème est que toute assertion de ce genre doit être démontrée. On peut affirmer qu’une pomme ne peut pas monter vers le haut au lieu de tomber vers le bas car ça violerait les lois de la gravitation universelle. Mais cet auteur ne dit pas en vertu de quelles lois naturelles connues et prouvées l’évolution naturelle est impossible. C’est juste spéculatif.
    2. D’où sa conclusion : Il doit donc y avoir une force non observable à l’origine de son apparition (et même de sa disparition).
      Même en supposant admis l’argument numéro un (l’impossibilité) il lui faudrait maintenant prouver l’existence de cette “force“ par l’observation et l’expérimentation.
      Mais à ce stade ça peut s’appeler à la rigueur une hypothèse mais pas une preuve scientifique.

    On a donc affaire à un château de cartes constitué d’hypothèses posées les unes sur les autres sans démonstration et dans le but express de “démontrer“ un concept vieux comme le monde et qui était à l’origine de l’ordre de la révélation. Naturellement leur problème est qu’aujourd’hui les prospects à qui ils essaient de fourguer leur camelote spirituelle ne sont plus aussi crédules qu’autrefois et ne se contentent plus de révélations mais veulent des idées à peu près étayées. D’où le recours à la science comme déguisement mais ils n’ont aucune notion de ce qu’est la méthode scientifique et donc une preuve scientifique. C’est pathétique.

    Tout ce qui a trait à la biologie, donc à la génétique et partant à l’évolution, obéit naturellement aux lois de la nature et est donc parfaitement déterministe. Mais comme toujours, bien qu’au niveau microscopique les choses soient causales, comme les évènements sont répartis sur des zillions de cas on a affaire à un processus stochastique. Le moteur de l’évolution repose sur les “erreurs“ de transcriptions du génome dans la production des gamètes. Mais ce ne sont des erreurs que dans le cadre d’une théorie de l’information qui aurait pour premier souci la transmission des données sans erreurs comme dans l’informatique. Si on peut faire des copies de copies de photos, de vidéos, de texte ou de n’importe quoi et être sûr à 100% moins epsilon de toujours trouver le même fichier au bit près malgré les multiples erreurs de transmission dans les différents bus où passent les données c’est qu’il y a toujours un système assez complexe et fort efficace de correction d’erreurs. Par exemple dans un CD de musique 20 % des données est consacré à la gestion des erreurs, potentiellement nombreuses sur un support aussi fragile. Le vivant ne possède pas un système aussi performant et donc les erreurs se transmettent, les bonnes comme les mauvaises et ça donne ce que ça pourra. Tant pis pour ceux qui ont les mauvaises et tant mieux pour ceux qui ont les bonnes. C’est donc stochastique au niveau macroscopique mais déterministe au niveau microscopique.
    La théorie de l'évolution ne repose pas sur des principes qui seraient de l'ordre de la croyance, contrairement à ce que prétendent les créationnistes. Elle est parfaitement cohérente avec tous les principes scientifiques établis et démontrés.

    Nico
    Dernière modification par saint.112 ; 30/11/2019 à 18h33.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  20. #16
    invite73192618

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Citation Envoyé par minushabens Voir le message
    Donc non, aléatoire et complexité croissante ne sont pas incompatibles.
    Un peu noyé, mais c'est la réponse simple et efficace à la question de départ.

  21. #17
    saint.112

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Je voudrais ajouter encore quelque chose à l'argumentaire.
    L’idée selon laquelle l’homme serait l’objet le plus complexe de l’univers est une idée reçue qui date déjà pas mal et qui est certainement discutable.
    Elle est corrélée à des conceptions purement idéologiques et/ou religieuses :
    • La place privilégiée de l’homme dans l’univers (ou dans la création).
      Toutes les religions partagent plus ou moins le paradigme selon lequel l’homme est le couronnement de la création. Je pense que c’est le point de vue par défaut de tout être humain.
      Toute démarche scientifique doit naturellement se départir de ce genre de point de vue.
    • La tendance à la complexification.
      L’évolution aurait une direction, forcément déterminée dès le départ, dont l’homme serait l’aboutissement. Le finalisme de ce concept est patent.
    Ces idées ne sont évidemment pas scientifiques et tenter de les démontrer scientifiquement est une imposture.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  22. #18
    ecolami

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Bonjour,
    L'apparition de la vie n'a été possible qu'en réunissant, les conditions nécessaire a une augmentation de l'ordre: en thermodynamique cela nécessite une reduction de l'entropie. Donc pour que la vie apparaisse il a fallu un très grand nombre de cycles avec variation d'entropie qui ont abouti a ordonner petit à petit les molécules nécessaires: a un moment toutes les conditions ont été remplies et la vie est apparue. (Une remarque: on parle toujours de l'apparition de la vie comme d'un événement unique duquel découlerait toutes les formes de vie. C'est, à priori, une simplification parce que la variété des organismes et des mécanismes biologiques montre qu'il y a eu DES apparitions dans des milieux trés divers).
    Concernant l'évolution on simplifie souvent en estimant que les mutations favorables sont conservées et que TOUTES les autres ne le sont pas. En réalité quand des mutations "inutiles" mais non dommageables apparaissent elles sont conservées. C'est le hasard qui décide de tout finalement.
    On ne peut pas qualifier d'ANORMALE la complexification du vivant, ça n'a pas de sens à moins d'être juste une constatation..

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  24. #19
    Nicolas Q

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Merci pour vos réponses.
    En revanche une petite remarque à propos des affirmations plus hauts, comme quoi une vie extraterrestre ou plus complexe que l'humain poserait problème aux religions, c'est faux,
    pour l'islam par exemple ça pose aucun problème théologique, pour le christianisme ça poserait quelques questions théologiques, mais on est loin de l'incompatibilité, l'homme n'est à aucun moment présenté comme la seule création et seul objectif de Dieu (à vrais dire il y a déjà les anges, ou encore les djinns dans la religion islamique)

  25. #20
    ansset

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Oui, j'ai lu cela. y compris les soit disantes révélations sur la vitesse de lumière.
    Mais ça ne change pas les arguments qui ont été proposés.
    A savoir que la théorie de l'évolution suffit à expliquer l'apparition de structures plus complexes ( si toutefois on attribue à l'homme cette propriété )
    D'ailleurs, j'en profite pour corriger un poil mes propos précédents.
    Que l'on attribue cela à une sorte de "loi de la nature" ou à la "volonté d'un être suprême" , c'est kif-kif.(*).
    In finé , question de choix ou de croyance. Mais pas de preuve.
    pas tout à fait "kif-kif", car justement, comme il a été rappelé, l'hypothèse d'une volonté divine n'est pas nécessaire.
    ( à l'instar de Pierre-Simon de Laplace ).
    Si on veux rajouter "l'intentionnalité divine" alors il faudrait le faire pour toutes les "lois de la nature".
    sinon on tomberait sur de nombreuses incohérences.
    Et je ne vois pas comment le démontrer sans une prémisse de croyance.
    Dernière modification par ansset ; 01/12/2019 à 18h19.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  26. #21
    saint.112

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Une remarque: on parle toujours de l'apparition de la vie comme d'un événement unique duquel découlerait toutes les formes de vie. C'est, à priori, une simplification parce que la variété des organismes et des mécanismes biologiques montre qu'il y a eu DES apparitions dans des milieux trés divers.
    Je n’ai jamais lu ça dans les sources sérieuses. On trouve peut-être ça dans des médias pas très bien informés ou dans les conversations de salon. Le fait est qu’on n'en est sait rien et qu'on ne le saura jamais puisque ça n’a évidemment pas laissé de traces.
    Par contre ce qui est assez généralement admis c’est que toutes les espèces vivant actuellement sur Terre sont issues de LUCA (Last Universal Common Ancestor), à savoir le dernier ancêtre commun universel (DACU) étant donné le nombre colossal de propriétés communes à tous les êtres vivants. Ça ne dit rien sur ce qui s’est passé avant : y a-t-il eu une seule lignée, plusieurs réparties dans l’espace et/ou dans le temps, etc. ?

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Concernant l'évolution on simplifie souvent en estimant que les mutations favorables sont conservées et que TOUTES les autres ne le sont pas. En réalité quand des mutations "inutiles" mais non dommageables apparaissent elles sont conservées.
    Je n’ai jamais lu ça non plus dans les sources sérieuses. S’il y a des maladies génétiques transmissibles héréditairement c’est bien parce que certaines mutations défavorables sont conservées.

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    On ne peut pas qualifier d'ANORMALE la complexification du vivant, ça n'a pas de sens à moins d'être juste une constatation..
    Où as-tu lu que ce serait anormal ?

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  27. #22
    invite73192618

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Je n’ai jamais lu ça non plus dans les sources sérieuses.
    Si, c'est une référence au neutralisme de Kimura. (mais ce n'est peut-être pas ça qu'il avait en tête)

  28. #23
    saint.112

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Citation Envoyé par Nicolas Q Voir le message
    En revanche une petite remarque à propos des affirmations plus hauts, comme quoi une vie extraterrestre ou plus complexe que l'humain poserait problème aux religions, c'est faux,
    pour l'islam par exemple ça pose aucun problème théologique, pour le christianisme ça poserait quelques questions théologiques, mais on est loin de l'incompatibilité, l'homme n'est à aucun moment présenté comme la seule création et seul objectif de Dieu (à vrais dire il y a déjà les anges, ou encore les djinns dans la religion islamique)
    Il n’est pas admis de parler de religions sur ce forum mais on peut tout de même évoquer l’histoire des idées pour généraliser. L’avènement des sciences modernes à partir de la Renaissance a montré que l’univers entier était soumis aux mêmes lois de la nature. Auparavant il y avait un monde sublunaire (situé en dessous de l’orbite de la lune), le nôtre, composé de quatre éléments (la terre, l’air, l’eau et le feu) et soumis aux changements, aux transformations, à la corruption, etc., et un monde supralunaire composé d’un élément unique, la quintessence, immuable, parfait, incorruptible, etc. Ces deux mondes n’étaient pas soumis aux mêmes lois. L’idée même de vie extraterrestre était donc inconcevable.
    Dans ce contexte intellectuel, l’idée selon laquelle c’est en vertu des mêmes lois de la gravitation que la lune tourne autour de la terre et la terre autour du soleil et que les pommes tombent par terre était absolument anathème et a été vigoureusement combattue.
    Que les concepts scientifiques soient devenus comme par enchantement solubles dans les religions est donc un phénomène nouveau. Mais ici on s’en contrefiche.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  29. #24
    LeMulet

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    En fait, je pense que la notion d'augmentation de la complexité du règne du vivant est une notion intuitive à toute fin utile (naturaliste) mais qui s'inverse lorsqu'on voit les choses (à mon sens) plus objectivement (physique).
    La physique et les sciences de la vie ne manipulent pas les mêmes "objets".

    Par exemple, du point de vue du physicien, une "soupe primitive" est plus complexe que ces mêmes éléments une fois organisés.

    De la même manière, il y a peu de sens (peu de sens physique, mais du sens du point de vue naturaliste...) à comparer un organisme unicellulaire avec un organisme multicellulaire.
    Si on veut comparer d'un point de vue physique, la complexité d'une cellule et d'un organe (par exemple), il faut remettre les choses à l'échelle (et ne pas considérer que les catégories "cellule" et "organe" sont équivalents).
    On peut par exemple imaginer comparer la complexité de 1000 cellules dissociées et un organe de 1000 cellules organisées.
    Physiquement parlant, il faut plus d'informations pour caractériser les 1000 (mêmes) cellules dissociées que les 1000 cellules associées.
    Et du point de vue naturaliste, en faisant abstraction des relations intercellulaires des cellules dissociées, l'organe "parait" plus complexe.

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  31. #25
    ecolami

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Bonsoir,
    S'il ya eu plusieurs apparitions de la vie c'est qu'en biologie on observe que des mécanismes différents permettent d'atteindre les mêmes objectifs, on a aussi l'équilibre sodium potassium qui sépare les organismes suivant que le sodium soit, ou non, majoritaire.
    Enfin il n'y a aucune raison pour que l'apparition de la vie aie été un phénomène unique: bien sûr c'est une hypothèse tentante par sa simplicité...
    Ce qui sera beaucoup plus difficile a comprendre c'est la prédominance d'isomère optiques alors qu'a priori on aurait pu avoir deux ou plus sortes de vie basée sur des ratios d'isomères optiques différents.

    La notion de complexite du point de vue physique et naturaliste semblent différentes mais il n'y a pas de contradiction. Quand un phénomène physique echange de l'énergie il peut n'y avoir que de la chaleur et du désordre (vous allumez un feu) ou il peut y avoir en plus une partie de TRAVAIL au sens physique=énergie dirigée (par exemple un moteur a carburant) . Appliqué a des réactions chimique ce seront des phases de concentration ou l'ordre augmente suivis de dilution. Lors des concentrations des molécules peuvent se combiner et se lier. Lors des dilutions les divers assemblage se dispersent. au cycle suivant de nouvelles liaisons se forment par assemblage de morceaux qui étaient avant distants. Au fil de cycles il se forme des assemblages de plus en plus complexe et les proportions relatives de ces grosses molécules dépendent des propriétés chimiques=certaines seront majoritaire.. Les parois jouent aussi , parfois, un rôle de catalyseur qui oriente et favorise certaines réactions.
    La chimie bio-inorganique etudie ces molécules et ces minéraux pré-biotique.
    Par exemple certaines enzymes type cluster Fer Soufre comportent des morceaux de maille minérale de sulfure de Fer.

  32. #26
    Geb

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Bonjour,

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Je dois dire que j’ai calé. Pour paraphraser Pierre Desproges : c’est comme de lire le Bottin, au bout de deux pages je décroche.
    C'était exactement pareil pour moi. Il a fallu que je lutte pour arriver au bout du texte. Du coup, je me suis permis de résumer les cinq sections du texte en cinq paragraphes plus courts, histoire de relancer la discussion sur de bonnes bases :

    Supposons que nous lâchions un petit objet, par exemple un crayon, que nous tenons entre le pouce et l'index. En l'observant s'écraser au sol, nous disons que la force de gravitation a provoqué sa chute. […] En aucun cas la force de gravitation ne peut être observée. Mais, pour expliquer ce mouvement descendant, qui serait autrement inexplicable, nous déduisons l'existence de quelque force invisible (appelée gravitation) qui agit sur les objets libres. […] au moment où l'on lâche le crayon, […] toute direction est logiquement possible. […] rien n'empêche le crayon d'aller dans une quelconque direction. […] ce que nous observons en fait, c'est une déviation persistante et significative du hasard. En science, le comportement d'un phénomène observable est dit aléatoire (dû au hasard) si toutes les possibilités logiques se réalisent avec une même fréquence relative. […] Or nous observons non seulement que les diverses possibilités logiques ne se réalisent pas avec la même fréquence relative mais encore qu'une seule est privilégiée à l'exclusion des autres. Aussi, ce que nous observons en fait c'est une déviation persistante, logique et significative du hasard, et c'est cette déviation du hasard (qui ne présente aucune raison observable) qui nous amène à évoquer l'existence d'une force non observable comme étant la cause du comportement observable non aléatoire. […]
    […] Pour revenir à notre exemple, soit la chute d'objets libres, [...] [n]ous avons montré que des effets observables peuvent fort bien avoir des causes non observables. Nous avons montré que, dans de nombreux cas, des comportements observables n'ont pas une explication qui relève de l'observable. […] Imaginez que nous soyons debout au bord d'un immense océan, l'océan et ses profondeurs cachées représentant l'immensité de la réalité invisible. De temps à autre, un poisson saute hors de l'océan pour y retourner aussitôt. Le bref instant pendant lequel le poisson est hors de l'eau représente un phénomène de réalité visible. Cette analogie illustre parfaitement la conception de la réalité physique selon la physique moderne (en particulier selon la théorie quantique) : les macro-objets de la réalité visible consistent en des milliards et des milliards de petits quanta énergétiques appelés particules élémentaires, qui se trouvent dans des états d'équilibre relatif mais temporaire et en mouvement perpétuel. Ces particules viennent d'une réalité invisible (l'énergie pure) et, dès l'instant où leurs équilibres sont rompus, elles retournent à la réalité invisible. […]
    […] Il nous faut maintenant aller plus loin et nous demander s'il existe un principe scientifique quelconque qui nous permettrait de définir ce qui est probable et ce qui ne l'est pas. Les configurations ou phénomènes probables sont ceux qui sont plutôt aléatoires. En revanche, les configurations improbables sont celles qui résultent plutôt de l'action de quelque force invisible (en l'absence de cause observable, bien entendu). Ce principe existe effectivement en science. Il s'agit du deuxième principe de la thermodynamique (le fameux principe d'entropie), développé pour la première fois par l'ingénieur français Carnot (1796-1832) et le physicien allemand Clausius (1822-1888). […] Selon le deuxième principe de la thermodynamique, tout système isolé va nécessairement dégénérer vers le désordre, mais cela n'exclut pas que des systèmes non isolés puissent eux aussi dégénérer ! Pour éviter cette dégénérescence vers le désordre, il n'est en général pas suffisant de fournir au système de l'énergie brute. L'énergie doit être fournie sous une forme adéquate et de manière telle que le système puisse en convertir une certaine mesure en ordre (ou l'utiliser pour complexifier sa structure). […] le monde observable (la réalité visible) est composé de systèmes physiques. Certains évoluent d'un état moins probable vers un état plus probable ; d'autres sont (plus ou moins) statiques ou stables ; d'autres enfin évoluent d'un état plus probable vers un état moins probable. Pour ce qui est des systèmes appartenant à la première catégorie, on peut les considérer comme le résultat d'un processus aléatoire. Les systèmes stables, eux, sont soit dans un état d'entropie maximale, soit maintenus dans un état constant (ou de fluctuations périodiques) par des apports énergétiques extérieurs continus (par exemple les systèmes dissipatifs de Prigogine) [10]. Ceux qui présentent une évolution d'états plus probables vers des états moins probables ne peuvent pas résulter du hasard. Leur type de croissance ne peut être causé que par un apport énergétique observable (de même que la croissance d'une plante sur terre est alimentée par l'énergie solaire) ou alors par quelque force non observable (invisible). C'est ce dernier cas que nous allons examiner maintenant [11]. […]
    [...] Ainsi le processus d'évolution, des animaux unicellulaires à l'émergence de l'être humain, arrivé à maturation (il y a environ 50 000 ans) n'ayant pas pris plus de 600 millions d'années, ce qui représente, d'un point de vue géologique, un laps de temps relativement court. Pendant ce laps de temps, un phénomène du type expérimentation illimitée ou "à extrémité ouverte" n'aurait donc pas pu avoir lieu pour l'évolution. De plus, on estime à environ un millier le nombre des espèces apparues pendant la période entre l'apparition des organismes unicellulaires et celle des êtres humains arrivés à maturité. Dans chaque cas, la transition d'une espèce à une autre s'est faite d'une configuration inférieure (et donc plus probable) à une configuration plus élevée (et donc moins probable). Enfin, les preuves apportées par les traces fossiles montrent invariablement que l'évolution n'a pas été un processus lisse et progressif. Au contraire, il y a eu de longues périodes de stase et de stabilité (les "plateaux"), ponctuées de plus courtes périodes de changement rapide (vers la complexification). Ainsi l'évolution est-elle clairement un exemple d'un processus présentant une déviation significative et persistante du hasard. Au cours d'une période donnée et limitée, il y a eu un mouvement persistant et récurrent de configurations plus probables vers des configurations moins probables. Il est par conséquent contraire à la science et à la raison d'attribuer ce phénomène au hasard. En réalité, si elle était laissée au hasard, la transition d'une espèce à la suivante pourrait prendre aussi longtemps que la durée de vie de la terre elle-même, et si on considère le processus d'évolution dans son ensemble, il faudrait multiplier ce chiffre par mille, ce qui donne un nombre bien plus élevé que la durée de vie estimée de l'univers (du "commencement" jusqu'à aujourd'hui). Compte tenu de ces considérations, nous sommes scientifiquement en droit – en fait nous y sommes contraints par la logique de la méthodologie scientifique – de conclure que le processus de l'évolution est le résultat de l'action d'une force non observable. En particulier, nous, êtres humains, sommes le "produit final" de l'évolution et devons donc notre existence à cette force. Il semble raisonnable d'appeler cette force "Dieu", mais quiconque se sent gêné par cette appellation peut tout simplement la nommer "force évolutionnaire" (ou plus précisément, "la force qui a produit l'évolution et donc l'être humain"). […]
    [...] Nous prétendons avoir accompli ici notre intention de donner une preuve scientifique de l'existence de Dieu. Nous avons montré, à partir d'un phénomène observable (l'apparition de l'être humain), que l'existence d'une cause non observable est la plus raisonnable de toutes les possibilités logiques connues. On pourrait toutefois se poser la question suivante : dans quelle mesure sommes-nous en droit de nommer la force motrice de l'évolution "Dieu" ? Pourquoi n'appelons-nous pas "Dieu" la gravitation ou l'interaction nucléaire forte ? […] Acceptons comme admis, pour le reste de l'exposé, l'existence d'une force invisible qui serait la cause du processus de l'évolution et donc de l'être humain, qui en est le produit final. […] Si nous n'appelons pas "Dieu" la gravitation ou l'interaction nucléaire forte, c'est parce que les effets produits par ces forces ne sont pas aussi étonnants que ceux produits par la force évolutionnaire. […] nous pouvons nous demander s'il est raisonnable ou non de supposer qu'une force capable de produire un effet comme l'être humain soit au moins aussi ingénieux que celui-ci. […] En fait, nous savons avec certitude que cette force est capable de faire au moins une chose que nous ne pourrions jamais faire, à savoir donner naissance à la race humaine. Effectivement, cette dernière n'existait même pas pendant que cette force faisait avancer l'évolution. Nous sommes le résultat de l'action de cette force, et nous lui devons notre existence. C'est elle qui nous a créés. […] du point de vue de la physique moderne, la réalité invisible produit une réalité visible et, en fait, englobe voire même dépasse la réalité visible. On peut donc fort bien supposer que la cause invisible de l'évolution (et donc de l'être humain) englobe voire dépasse les humains. En particulier, notre propre expérience de nous-mêmes nous apprend que nous disposons d'un intellect conscient et du libre arbitre. Il n'est par conséquent pas déraisonnable de penser que la force ou entité qui est la cause de notre existence possède aussi des facultés de conscience, d'intelligence, et de volonté – et très probablement dans une mesure bien supérieure à la nôtre. La seule autre possibilité est de croire qu'une force aveugle, inconsciente, dénuée de toute intelligence, a pu donner naissance à une créature dotée d'intelligence consciente. […]
    Pour être complet, je reproduis ci-après les sources citées dans les passages ci-dessus :

    [10] Prigogine et Stengers, La nouvelle alliance.

    [11] Les différents principes discutés dans cette section ne constituent qu'une petite partie de la théorie des systèmes dynamiques. Cette théorie vénérable a été récemment vulgarisée sous le nom de la "théorie du chaos", où le terme chaos est plus ou moins (bien que pas exactement ni toujours) équivalent à l'utilisation qui est faite ici du mot hasard ou désordre. Tous ces termes se réfèrent à une certaine catégorie d'états d'un système (des états "chaotiques" ou désordonnés).
    La vulgarisation actuelle de la théorie du chaos fait penser à la fameuse théorie des catastrophes, qui a été vulgarisée de la même manière il y a environ vingt ans. Une "catastrophe" n'est qu'un nom illustratif donné à une certaine forme de transition d'un état à un autre à l'intérieur d'un système dynamique. Pour une brève discussion sur tous ces termes rapportés à un exemple spécifique, voir Hatcher, Logic and Logos, pp. 128-129.
    À titre personnel, je suis d'accord avec Nicolas : c’est du déjà-vu. Même si le traducteur, William S. Hatcher, précise que ces arguments ont été présentés dès 1921 et qu'il n'a fait que les actualiser en utilisant davantage le langage de la science moderne pour les exprimer. Ça m'a fait beaucoup penser au concept de "complexité irréductible" avancé par Michael Behe.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 12/05/2020 à 07h14.

  33. #27
    saint.112

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    C'était exactement pareil pour moi. Il a fallu que je lutte pour arriver au bout du texte. Du coup, je me suis permis de résumer les cinq sections du texte en cinq paragraphes plus courts, histoire de relancer la discussion sur de bonnes bases :
    C’est là qu’on reconnait ton courage et ton abnégation parce que c’est plutôt indigeste.
    Il est en effet utile de donner encore du grain à moudre à Nicolas Q.

    [...] Ainsi le processus d'évolution, des animaux unicellulaires à l'émergence de l'être humain, arrivé à maturation (il y a environ 50 000 ans) n'ayant pas pris plus de 600 millions d'années, ce qui représente, d'un point de vue géologique, un laps de temps relativement court. Pendant ce laps de temps, un phénomène du type expérimentation illimitée ou "à extrémité ouverte" n'aurait donc pas pu avoir lieu pour l'évolution. De plus, on estime à environ un millier le nombre des espèces apparues pendant la période entre l'apparition des organismes unicellulaires et celle des êtres humains arrivés à maturité. Dans chaque cas, la transition d'une espèce à une autre s'est faite d'une configuration inférieure (et donc plus probable) à une configuration plus élevée (et donc moins probable).
    Les chiffres du début sont en général sujets à caution mais passons.
    Ce qui est surtout sujet à caution c’est l’amalgame entre “configuration inférieure“ et “plus probable“ et entre “configuration plus élevée“ et “moins probable“. Le paradigme sur lequel est basée cette idée est à l’évidence que ces configurations (une amibe, un raton laveur, un dinosaure, un pommier) sont fabriqués selon un plan et donc qu’un plan d’amibe est en effet plus simple qu’un plan d’homo sapiens. Et qui dit plan dit obligatoirement designer, si possible intelligent, et donc finalisme, la conclusion à laquelle il veut arriver.
    C’est le postulat de base des créationnistes : une évolution naturelle est impossible car elle va du simple au complexe. Construire une hutte en branchage est plus simple que de construire une maison en pierre avec un toit. Il faut donc être plus malin pour faire la seconde que pour faire la première.
    Il montre là son ignorance crasse sur la biologie en général et sur la théorie l’évolution en particulier : l’évolution progresse sans plan. Il n’y a nulle part de plan de l’être humain.
    Surtout ce qui est carrément impossible selon son paradigme c’est l’émergence de la première cellule vivante. Car si les mécanismes de l’évolution sont aujourd’hui très bien compris on n’a par contre aucune idée sur le processus par lequel cette première cellule s’est constituée à partir de matière inerte. C’est là qu’on aurait bien besoin d’un coup de baguette magique.

    Compte tenu de ces considérations, nous sommes scientifiquement en droit – en fait nous y sommes contraints par la logique de la méthodologie scientifique – de conclure que le processus de l'évolution est le résultat de l'action d'une force non observable.
    Quand je vois ces ignorants parler de "méthodologie scientifique" je vois rouge. Il n’ont aucune idée de ce qu’est la science et ne savent que tenir un discours jargonnant destiné à faire illusion.

    Il semble raisonnable d'appeler cette force "Dieu", mais quiconque se sent gêné par cette appellation peut tout simplement la nommer "force évolutionnaire" (ou plus précisément, "la force qui a produit l'évolution et donc l'être humain"). […]
    Puisque cet homme prétend appliquer une “méthodologie scientifique“, pour être cohérent il faudrait non seulement qu’il démontre son postulat de base, à savoir que passer du simple au complexe est improbable par évolution naturelle, faute de quoi le reste de son raisonnement ne tient pas, mais il faudrait aussi, en bon scientifique qu’il prétend être, démontrer l’existence de cette "force évolutionnaire" et son modus operandi.
    Si l’on se réfère à un exemple fameux, Newton en ayant marre de se prendre des pommes sur la poire pendant sa sieste a pris conscience de la gravité du phénomène et a décidé de prendre des mesures. Il en est résulté la théorie de la gravitation où les corps massifs exercent comme une force les uns sur les autres. Bien que Newton n’ait pas précisé la nature de cette force, la physique classique dite newtonienne est appliquée tous les jours pour construire des ponts, des immeubles, etc., en utilisant la gravité comme une force dans les calculs et ça marche parfaitement. Mais sur le plan théorique ça a toujours posé le problème d’une force qui s’exerce sans contact et sans médiateur. On constatait et on mesurait quelque chose qui ressemblait bien à une force mais qui ne pouvait pas en être une au sens propre. On a donc imaginé un graviton. Finalement Einstein a mis tout le monde d’accord : ce n’est pas une force. Je passe la suite.
    Par conséquent quand Abdu'l-Baha ou un autre dit que « le processus de l'évolution est le résultat de l'action d'une force non observable » il faudrait qu’il aille au bout de sa démarche “scientifique“ et montre comment elle opère.

    Sachant que les religions ont lutté pied à pied contre le développement des sciences au nom de la vérité révélée, elles n’ont aucun droit aujourd’hui de se servir des sciences pour apporter des preuves à la dite vérité révélée qui autrefois n’avait pas besoin d’autre preuve que d’être révélée. En tout cas, tout ça est profondément faut-derche, de façon très jésuitique : comme "Dieu" peut être un terme qui fâche on l’affuble d’un vocable pseudo-scientifique qui peut faire illusion dans les conversation de salon : "force évolutionnaire". C’est pathétique.
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  34. #28
    Geb

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Bonjour,

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    C’est là qu’on reconnait ton courage et ton abnégation parce que c’est plutôt indigeste.
    En fait, ce qui m’a motivé à lire en totalité, à essayer de comprendre, puis à tenter de résumer le texte, ce sont en particulier ces trois petites phrases :

    Selon le deuxième principe de la thermodynamique, tout système isolé va nécessairement dégénérer vers le désordre, mais cela n'exclut pas que des systèmes non isolés puissent eux aussi dégénérer! Pour éviter cette dégénérescence vers le désordre, il n'est en général pas suffisant de fournir au système de l'énergie brute. L'énergie doit être fournie sous une forme adéquate et de manière telle que le système puisse en convertir une certaine mesure en ordre (ou l'utiliser pour complexifier sa structure).
    En effet, cela prolonge une réflexion historique que j’avais partagée à la faveur d’une autre discussion à propos des travaux du physicien suisse Charles-Eugène Guye (en particulier entre 1917 et 1922) et qui se poursuivent encore aujourd’hui, d’une certaine manière, avec les travaux de Michael Russell et Elbert Branscomb :

    - Frankenstein or a Submarine Alkaline Vent: Who Is Responsible for Abiogenesis? Part 1: What is life–that it might create itself? (Branscomb & Russell, 2018)

    But as we have suggested, the lead issue in the “missing half” of Schrödinger’s insight derives from the inherent nature of life as an elaborate economy of disequilibria conversions. Merely having access to a source of free energy is very far from sufficient to power life–for the same reason that access to wind, or to water behind a dam is by itself insufficient for getting electrically powered work done. Instead i) the “negentropy” needed to power life must be embodied in one of a very restricted list of disequilibria; ii) the system it is to drive must be capable of “converting” that disequilibrium into a specific cascade of usable internal disequilibria in conformity to an elaborate organizational design; and iii) the myriad of unwanted reactions that the resulting chemistry would, if permitted, produce, must be suppressed.
    La remarque en gras montre bien le lien évident entre les deux assertions.

    Je note également que l'article de Hatcher est censé être le prolongement moderne d'une réflexion entamée en 1921 entre Abdu'l-Baha et un autre Suisse, le psychologue Auguste Forel.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Les chiffres du début sont en général sujets à caution mais passons.
    Ça m’aurait intéressé que tu précises exactement à quel chiffre tu voulais faire référence, parce qu’en ce qui me concerne, la donnée chiffrée qui me paraît la plus aberrante dans ce texte est la suivante :

    De plus, on estime à environ un millier le nombre des espèces apparues pendant la période entre l'apparition des organismes unicellulaires et celle des êtres humains arrivés à maturité.
    Je me suis servi du passage dans la traduction en anglais pour essayer de trouver avec Google scholar une publication (même dans la littérature créationniste) qui reprendrait plus ou moins cette idée telle quelle :

    - A Scientific Proof of the Existence of God (Hatcher, 1994)

    Moreover, it is estimated that roughly a thousand species intervened between the appearance of one-celled organisms and the mature human being.
    Cela dit ma recherche n’a absolument rien donné. Toutefois, si je devais offrir une explication "au doigt mouillé", je prendrais en compte ce qu’on savait de la durée de vie d’une espèce à l’époque :

    - Extinction, diversity and survivorship of taxa in the fossil record (Newman & Sibani, 1999)

    The mean lifetime of a species in the fossil record is in the range of 4–11 Myr (Valentine 1970; Raup 1991) and there are no known examples of species which have lived longer than 100 Myr.
    Or, j’observe que la première version du texte qui fait l’objet de cette discussion a été publié en russe (sous le titre "Научное доказательство существования бога") en mars 1992, donc l’une des deux publications (Valentine, 1970 ; Raup, 1991) a pu être connue de l’auteur (j’ignore celle qui arrive à ~4 millions d’années). En outre, si l’auteur a eu l’estimation basse de ~4 millions d’années sous les yeux, il a pu faire le calcul suivant : (4 × 109) ÷ (4 × 106) = 1000.

    Si on joint à cela l’application à la lettre du concept de forme intermédiaire d’une part, et celui complétement désuet de l’échelle des êtres (dont le "sommet" serait l’espèce humaine, évidemment), alors c’est au moins relativement plausible et cohérent avec la phrase de Hatcher. Tout cela en considérant le fait que l’auteur n’aurait pas jugé utile de distinguer la durée de vie moyenne d’une espèce de métazoaire et d’une espèce de bactérie, d’archée ou d’eucaryote unicellulaire (même si ce concept assez flou atteint largement ses limites dans ce cadre unicellulaire).

    Je n’aurai probablement jamais aucune certitude que ma supposition est la bonne, mais l’idée de l’apparition de la vieil y a 4 milliards d’années apparaît déjà dans la série documentaire Cosmos (et l’ouvrage qui l’accompagne) en 1980.

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Si l’on se réfère à un exemple fameux, Newton en ayant marre de se prendre des pommes sur la poire pendant sa sieste a pris conscience de la gravité du phénomène et a décidé de prendre des mesures.
    Le jeu de mots est de toi ?

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Sachant que les religions ont lutté pied à pied contre le développement des sciences au nom de la vérité révélée, elles n’ont aucun droit aujourd’hui de se servir des sciences pour apporter des preuves à la dite vérité révélée qui autrefois n’avait pas besoin d’autre preuve que d’être révélée. En tout cas, tout ça est profondément faut-derche, de façon très jésuitique : comme "Dieu" peut être un terme qui fâche on l’affuble d’un vocable pseudo-scientifique qui peut faire illusion dans les conversation de salon : "force évolutionnaire". C’est pathétique.
    Je ne serai pas aussi virulent que toi dans ma critique, je rappelerai juste qu’il est impossible de prouver l’existence d’une force ou d’un être surnaturelle avec des données scientifiques, puisque par définition, un être surnaturel a la capacité d’enfreindre les lois naturels dès que ça lui chante. Eugenie Scott explique ça mieux que moi.

    Après, lorsqu’une énigme fascinante (ou un paradoxe au moins temporaire) est soudainement révélée par les découvertes scientifiques, il y a au moins deux attitudes que je trouve intéressantes d’un point de vue sociologique, voire quasiment psychologique.

    D’un côté, on a le savant, qui dès que cette énigme est reconnue comme une question ouverte par la communauté scientifique, essaye quasiment immédiatement de s’engouffrer dans ce nouveau champ de recherche et qui s’attèlent à contribuer à sa résolution, parfois tout au long de sa carrière scientifique.

    De l’autre côté, on a cette propension de certains individus, voire certaines communautés (pour des raisons religieuse ou non) à examiner cette même énigme que d’autres trouveraient fascinante, et qui essayent quasiment immédiatement de faire de cette dernière un problème à jamais insoluble, d’une "complexité irréductible".

    Comme le dit Eugenie Scott dans la conférence en lien ci-dessus, le principal problème c’est qu’avec ce raisonnement, c’est qu’il est basé sur ce qu’on connaît aujourd’hui. On exclue systématiquement tout ce qu’on ne connaît pas encore, tout ce qui reste encore à découvrir.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 14/05/2020 à 11h12.

  35. #29
    saint.112

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    En fait, ce qui m’a motivé à lire en totalité, à essayer de comprendre, puis à tenter de résumer le texte, ce sont en particulier ces trois petites phrases :
    Selon le deuxième principe de la thermodynamique, tout système isolé va nécessairement dégénérer vers le désordre, mais cela n'exclut pas que des systèmes non isolés puissent eux aussi dégénérer! Pour éviter cette dégénérescence vers le désordre, il n'est en général pas suffisant de fournir au système de l'énergie brute. L'énergie doit être fournie sous une forme adéquate et de manière telle que le système puisse en convertir une certaine mesure en ordre (ou l'utiliser pour complexifier sa structure).
    À mon avis il y a un point de vue en fait philosophique à parler de “dégénérescence“ et de “désordre“ en matière de science en général et de chimie en particulier puis de dire que l’énergie serait “convertie en ordre“. Voir plus loin.

    Michael Russell et Elbert Branscomb : Frankenstein or a Submarine Alkaline Vent: Who Is Responsible for Abiogenesis? Part 1: What is life–that it might create itself? (Branscomb & Russell, 2018)
    Merely having access to a source of free energy is very far from sufficient to power life
    À mon sens, dans ce genre de papier, il faudrait s’interdire d’employer certains termes comme la vie au risque de tomber dans des ornières conceptuelles, la première consistant comme ici à la réifier. Au risque de me répéter, la vie n’existe pas. Ce qui existe ce sont des organismes vivants et la classe à laquelle ils appartiennent, c’est à dire leur espèce. Non, la vie n’est pas “powered“ par une source d’énergie, ce sont les réactions chimiques constituant les organismes vivants qui le sont.
    En fait dans ce papier, dès les premiers paragraphes j’en ai renversé mon chocolat. Je suis étonné de voir de telles âneries sous la plume d’éminents professeurs et chercheurs. Ça mérite d’être analysé et commenté (c’est moi qui ai numéroté les paragraphes) :

    1. Introduction: Improbable Life and the Subjugation of Chemistry

    1. Even though a living system is inherently a great industry of molecular transformations, life and chemistry are fundamentally incompatible. To function, life has to take its transformations out of the hands of chemistry and operate them itself, using macromolecular “mechano-chemical” machines, requiring one machine (roughly) for each transformation; life must, in Nick Lane’s evocative phrasing, “transcend chemistry.”
    2. A principal reason for this is that purely “chemical” processes run thermodynamically “downhill,” whereas life has to run its most essential transformations “uphill”– transformations that go thermodynamically “backwards” or “in reverse”–in order to create far-from-equilibrium (FFE) states on which it absolutely depends.
    3. In fact, and inescapably, all living systems exist in, and self-generate, a physical state that is extremely far from thermodynamic equilibrium (EFFE)–i.e., equivalently, of extremely low entropy and thus of correspondingly low probability. Moreover, life’s EFFE state comprises–both in structure and process–a very large number of distinct subordinate disequilibria, all of which are necessarily unstable and must by dynamically maintained.
    4. For this reason, the true enabling crux of life’s molecular transformations are those that create its component disequilibria, and for each of these a purpose-built macromolecular “engine” is required that specifically couples the process being driven uphill, to a bigger one proceeding downhill. Such couplings of the types relevant to life are in no sense within the reach of “ordinary chemistry,” and are never left
      to it.
    5. But even those of life’s molecular transformations that do run
      downhill have to be taken out of chemistry’s hands and “managed” by a dedicated macromolecular machine–in order to impose conditionally manipulable control over reaction rates and to exclude undesirable reactions, both as to reactants and products. On its own, chemistry is far too indiscriminate and uncontrollable.
    Il y a une foultitude d’erreurs qui tiennent aux paradigmes même sur lesquels sont fondés leurs raisonnement :
    1. Qu’ouie-je ? qu’entends-je ? que lis-je ? La vie et la chimie seraient incompatibles ? C’est nouveau, ça vient de sortir. La phrase suivante est assez croquignolette aussi. Le summum c’est que “la vie transcenderait la chimie“. Comment on mesure la transcendance ? Ou plutôt la transcendation ou le transcendement ?
      Je vois que ces braves ont raté la classe de biologie : la biochimie c’est de la chimie tout court.
    2. Je croyais que l’argument entropique était passé à la trappe. Le voilà qui revient.
      Là aussi il faut rappeler quelques fondamentaux, désolé si ça parait trivial. Les réactions chimiques sont soit endothermiques, donc requièrent un apport d’énergie, soit exothermiques, donc dégagent de l’énergie. Les premières, en allant “uphill“ ne violent pas pour autant les lois de la thermodynamique : elles ont lieu si et seulement si l’énergie nécessaire leur est fournie, par d’autres réactions chimiques par exemple. C’est ce qui se produit dans les organismes vivants : ils prélèvent dans le milieu des éléments leur servant soit à reconstituer leurs composants, donc en général par des réactions endothermiques, soit à apporter l’énergie nécessaire aux précédentes. Chez les plantes l’apport d’énergie vient du rayonnement électromagnétique via la photosynthèse qui, comme son nom l’indique, effectue une synthèse chimique, donc endothermique, en prélevant l’énergie des photons.
      Il n’y a là strictement rien de magique, c’est de la physico-chimie tout ce qu’il y a de plus classique. En prenant en considération l’ensemble de l’organisme et du milieu, Carnot peut reposer en paix, rien ne le fait se retourner dans sa tombe.
    3. Ils semblent découvrir qu’un système dynamique qui requiert un apport d’éléments pour se (re)constituer et l’énergie pour entretenir ces réactions est forcément instable.
    4. Sur la base de leurs paradigmes totalement aberrants il est normal qu’ils s’égarent avec cet idée de “moteur“ qui serait a-chimique et qui opèrerait hors de portée de la chimie ordinaire.
    5. Et l’embardée continue.
    C’est pathétique. C’est comme s’ils n’avaient jamais lu un livre de biochimie. Ça fait furieusement penser au principe vital qui était supposé être à l’œuvre dans les organismes vivants. On avait alors forgé l’expression de chimie organique car on pensait qu’elle ne suivait pas les règles alors connues de la chimie normale. Il semblait donc impossible de reproduire les molécules organiques puisqu’on ne possédait pas le principe vital.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Ça m’aurait intéressé que tu précises exactement à quel chiffre tu voulais faire référence, parce qu’en ce qui me concerne, la donnée chiffrée qui me paraît la plus aberrante dans ce texte est la suivante :
    De plus, on estime à environ un millier le nombre des espèces apparues pendant la période entre l'apparition des organismes unicellulaires et celle des êtres humains arrivés à maturité.
    C’est totalement aberrant.
    Il y a aussi l’idée que l’espèce homo sapiens daterait de 50 000 ans.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Le jeu de mots est de toi ?
    Tout à fait.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je ne serai pas aussi virulent que toi dans ma critique, je rappellerai juste qu’il est impossible de prouver l’existence d’une force ou d’un être surnaturelle avec des données scientifiques, puisque par définition, un être surnaturel a la capacité d’enfreindre les lois naturels dès que ça lui chante. Eugenie Scott explique ça mieux que moi.
    C’est vrai que je suis très virulent.

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Après, lorsqu’une énigme fascinante (ou un paradoxe au moins temporaire) est soudainement révélée par les découvertes scientifiques, il y a au moins deux attitudes que je trouve intéressantes d’un point de vue sociologique, voire quasiment psychologique.
    D’un côté, on a le savant, qui dès que cette énigme est reconnue comme une question ouverte par la communauté scientifique, essaye quasiment immédiatement de s’engouffrer dans ce nouveau champ de recherche et qui s’attèlent à contribuer à sa résolution, parfois tout au long de sa carrière scientifique.
    De l’autre côté, on a cette propension de certains individus, voire certaines communautés (pour des raisons religieuse ou non) à examiner cette même énigme que d’autres trouveraient fascinante, et qui essayent quasiment immédiatement de faire de cette dernière un problème à jamais insoluble, d’une "complexité irréductible".
    Très juste. Ça s’applique à l’article cité ci-dessus.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  36. #30
    Geb

    Re : Théorie de l'évolution et complexification anormal du vivant

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il y a une foultitude d’erreurs qui tiennent aux paradigmes même sur lesquels sont fondés leurs raisonnement :
    1. Qu’ouie-je ? qu’entends-je ? que lis-je ? La vie et la chimie seraient incompatibles ? C’est nouveau, ça vient de sortir. La phrase suivante est assez croquignolette aussi. Le summum c’est que “la vie transcenderait la chimie“. Comment on mesure la transcendance ? Ou plutôt la transcendation ou le transcendement ?
      Je vois que ces braves ont raté la classe de biologie : la biochimie c’est de la chimie tout court.
    2. Je croyais que l’argument entropique était passé à la trappe. Le voilà qui revient.
      Là aussi il faut rappeler quelques fondamentaux, désolé si ça parait trivial. Les réactions chimiques sont soit endothermiques, donc requièrent un apport d’énergie, soit exothermiques, donc dégagent de l’énergie. Les premières, en allant “uphill“ ne violent pas pour autant les lois de la thermodynamique : elles ont lieu si et seulement si l’énergie nécessaire leur est fournie, par d’autres réactions chimiques par exemple. C’est ce qui se produit dans les organismes vivants : ils prélèvent dans le milieu des éléments leur servant soit à reconstituer leurs composants, donc en général par des réactions endothermiques, soit à apporter l’énergie nécessaire aux précédentes. Chez les plantes l’apport d’énergie vient du rayonnement électromagnétique via la photosynthèse qui, comme son nom l’indique, effectue une synthèse chimique, donc endothermique, en prélevant l’énergie des photons.
      Il n’y a là strictement rien de magique, c’est de la physico-chimie tout ce qu’il y a de plus classique. En prenant en considération l’ensemble de l’organisme et du milieu, Carnot peut reposer en paix, rien ne le fait se retourner dans sa tombe.
    3. Ils semblent découvrir qu’un système dynamique qui requiert un apport d’éléments pour se (re)constituer et l’énergie pour entretenir ces réactions est forcément instable.
    4. Sur la base de leurs paradigmes totalement aberrants il est normal qu’ils s’égarent avec cet idée de “moteur“ qui serait a-chimique et qui opèrerait hors de portée de la chimie ordinaire.
    5. Et l’embardée continue.
    C’est pathétique. C’est comme s’ils n’avaient jamais lu un livre de biochimie. Ça fait furieusement penser au principe vital qui était supposé être à l’œuvre dans les organismes vivants. On avait alors forgé l’expression de chimie organique car on pensait qu’elle ne suivait pas les règles alors connues de la chimie normale. Il semblait donc impossible de reproduire les molécules organiques puisqu’on ne possédait pas le principe vital.
    Malgré tout le respect que j'ai pour toi, je pense que tu as peut-être manqué de recul et de contexte pour vraiment interpréter correctement le propos du papier de Branscomb & Russell.

    Je dis "manqué de recul" parce que, par exemple, lorsqu'il écrivent "life and chemistry are fundamentally incompatible", c'est en gros, pour illustrer le fait que la vie est une chimie pour le moins très particulière, "extrêmement éloignée de l'équilibre thermodynamique" (extremely far from thermodynamic equilibrium) :

    Hardly a languorous, “laid-back,” sort of enterprise, is life! The essential point about this furious industry, however, is that it is not generating and consuming a lot of ATP: it is instead generating and consuming a disequilibrium in ATP; in fact, an extreme disequilibrium. That is, what the Ox/Phos ATP-synthase system is principally up to is not the synthesis of ATP molecules, but is instead acting as a thermodynamic pump, forcing the ratio of ATP to its hydrolysis products–[ATP]/([ADP][Pi])–out of what it would be at equilibrium, and by the astounding factor of ≈1010![33] This in turn reflects, as we will make clear presently, that this disequilibrium is itself the free energy that ATP is said to carry (Section 4) and which is spent when the hydrolysis is used to drive endergonic processes.
    Lorsqu'ils disent que "la vie et la chimie sont fondamentalement incompatibles", c'est en ayant ce facteur de 1010 à l'esprit. En outre, j'ai dit "manqué de contexte" parce que ce papier (en deux parties) est aussi une réponse à une critique de toutes les hypothèses hydrothermales (en ce compris les fumeurs blancs donc) formulée par John Sutherland, devenu extrêmement célèbre dans la petite communauté de chercheurs qui s'intéressent à l'origine de la vie parce qu'il a dirigé une équipe qui est parvenu, en 2009, à synthétiser de manière abiotique deux types de ribonucléotides (Powner et al., 2009), en partant d'une hypothèse de type "soupe" (que Russell & Branscomb appellent l'hypothèse "Frankenstein").

    Donc, là encore, ce que Branscomb & Russell appellent "la chimie" ("toute simple" pourrait-on dire), c'est l'idée que la vie puisse apparaître avec des conditions de type "soupe", là où Branscomb & Russell insistent sur la nécessité de ces conditions qu'ils nomment "extrêmement loin de l'équilibre thermodynamique" dès le départ, dans l'environnement (un évent hydrothermal sous-marin pour Brancomb & Russell) dans lequel les conditions sont créées pour qu'un processus qui mènera au vivant soit possible.

    Autrement dit, le seul propos de Branscomb & Russell est : la chimie de type "soupe" ne suffit pas, il faut autre chose (et cet autre chose est probablement un maintien dans une situation de déséquilibre thermodynamique absolument faramineux). C'est ainsi que je résume leur propos. Pour bien le comprendre, il faut avoir lu la critique (assez acerbe) de Sutherland (Sutherland, 2017 ; référence n° 4 dans le papier de Branscomb & Russell ; voir également référence n° 18 de Robert Pascal et collaborateurs, 2013).

    On pourrait arguer, avec raison, qu'il utilise un langage un peu cryptique, mais ils ne font que répondre, le plus succinctement possible, à des détracteurs (et de manière assez basique : en insistant sur les différences), tout en prenant soin de faire référence à d'autres de leurs papiers plus longs et plus détaillés sur le même sujet (voir par exemple référence n° 33, un papier de 60 pages : Branscomb et al., 2017).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 16/05/2020 à 00h44.

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