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Pensez vous à une possible autre vie dans cet univers?



  1. #91
    Geb

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?


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    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Une petite précision: Lorsque j'ai évoqué l'absence de préoccupation concernant la Chiralité des composés biologiques, c'était de la présente discussion sur le Forum que je parlais, non de la communauté scientifique, en générale.
    Je comprends mieux maintenant. Merci d’avoir pris le temps de clarifier ton propos.

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Personnellement, j'ai pris connaissance du problème dans: "Genèse, Nature et Evolution des Planètes". A. Dauvillier .Hermann & Cie. Paris 1947. c'est donc un ouvrage ancien, ce qui n'a rien de surprenant, étant, moi même, un vieux dinosaure rescapé de Cicxulub!! Ce livre traite de l'activité optique des composés biologiques pages 306 à 311. A. Dauvillier tenait la chaire d' Astrophysique Planétaire, à l'époque. Naturellement, il n'est plus dans la course mais ce qu'il disait, concernant la difficulté du problème, est toujours valable.
    Je trouve les vieux ouvrages en français sur l'origine de la vie absolument fascinants (même si c'est plus sentimental qu'autre chose). J'adore lire les conférences de Corneille-Jean Koene et de Léo Errera, les études de Charles Fauvelle, d'Armand Gautier, de Daniel Berthelot et Henri Gaudechon, etc.

    À l’époque à laquelle Alexandre Dauvillier et son collègue Émile Desguin écrivaient sur l’origine de la vie, il y avait une remarque ayant trait aux statistiques, à propos de la chiralité, formulée en 1922 par le physicien suisse Charles-Eugène Guye (1866-1942), qui jouissait d’une certaine popularité à l’époque, a fortiori dans le monde francophone. Par curiosité, si tu possèdes toujours l’ouvrage que tu mentionnes, pourrais-tu vérifier si Alexandre Dauvillier fait référence à Charles-Eugène Guye dans les pages 306 à 311 ?

    Cordialement.

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  3. #92
    flammarion

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Je pense qu'en ce qui concerne la vie, telle que nous la concevons, non !, nous sommes seuls dans l'Univers.
    Trop d'ncertitude, hazard, contingence. Etc...
    Se tromper est humain, persister dans son erreur est diabolique.

  4. #93
    ansset

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Bjr:
    Citation Envoyé par flammarion Voir le message
    Je pense qu'en ce qui concerne la vie, telle que nous la concevons, non !, nous sommes seuls dans l'Univers.
    Trop d'ncertitude, hazard, contingence. Etc...
    ça, c'est un argument très fort qui fait avancer le shimilimili !
    tu en as d'autres, afin de nous instruire ?
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  5. #94
    yves95210

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Salut,

    Une pièce à verser au dossier : https://www.nature.com/articles/s41598-020-58060-0 (signalée dans un message ailleurs sur le forum, qui donne un lien vers un article en français, résumant cette publication).

    L'idée générale est que la probabilité d'apparition d'une première forme de vie basée sur l'ARN, et nécessitant une chaîne de nucléotides assez longue pour remplir sa fonction de recopie, est tellement faible qu'il est probable que la Terre soit la seule à en héberger dans l'univers observable.

    Je suis trop incompétent pour juger de la pertinence du raisonnement et n'ai pas encore lu la publication (au moins le calcul de probabilité devrait être à ma portée...), mais ça m'a l'air intéressant.

  6. #95
    6Freddy

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Réponse à Hulk28, qui estime que détecter de l'oxygène ne prouve rien.

    Ben si, ça a été dit plus haut (post #35) : l'oxygène en quantité importante et constante est une preuve d'activité biologique.
    Dernière modification par 6Freddy ; 26/04/2020 à 18h50.

  7. #96
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Citation Envoyé par 6Freddy Voir le message
    Réponse à Hulk28, qui estime que détecter de l'oxygène ne prouve rien.

    Ben si, ça a été dit plus haut (post #35) : l'oxygène en quantité importante et constante est une preuve d'activité biologique.
    Pour une planete normale. Pour des planetes de compositions plus exotiques, je me garderais quand meme de faire une conclusion si definitive.

    Hormis le dioxide de titane jouant un role de catalyseur pour l'eau de surface d'une exoplanete en zone habitable, une planete ocean (ou ayant une large surface oceanique) de taille considerable prenant beaucoup d'UV de son etoile peut egalement avoir suffisamment de photolyse de la vapeur d'eau pour conserver l'oxygene uniquement si pas au niveau de la surface, certainement dans la moyenne et haute atmosphere.

    On a egalement suffisamment de donnees sur les etoiles ayant des planetes pour voir que le rapport C/O varie de maniere assez importante (avec des rapport ayant parfois 2,3 voire 4x plus d'oxygene que pour la composition terrestre/solaire). Si on rajoute a cela les planetes particulierement silicique (Mg/Si) avec 2x plus de silicium que la Terre/Soleil et un processus de formation planetaire plus pousse que ce que l'on a pour les planetes telluriques solaires, je ne serais qu'a moitie etonne s'il est possible dans certains rares cas extremes d'avoir une surface saturee en oxygene.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

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  9. #97
    6Freddy

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Hé ben... la vache ! Merci d'avoir administré une bonne douche froide à mes espoirs

  10. #98
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Citation Envoyé par 6Freddy Voir le message
    Hé ben... la vache ! Merci d'avoir administré une bonne douche froide à mes espoirs
    Bah, on y arrivera bien. Faudra juste être patient.
    Keep it simple stupid

  11. #99
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Citation Envoyé par 6Freddy Voir le message
    Hé ben... la vache ! Merci d'avoir administré une bonne douche froide à mes espoirs
    Ca ne veut pas dire que ces planetes seraient dans une zone d'habitabilite ou que d'autres parametres interdisent une vie 'classique'; juste que la presence seule d'oxygene libre n'est pas forcement unique a la presence de vie.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  12. #100
    Geb

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Bah, on y arrivera bien. Faudra juste être patient.
    Oui, ce que j'ai envie de retenir de la remarque de Tawahi-Kiwi c'est "difficile mais pas impossible". Même si de mon point de vue il faudra probablement attendre 25 à 35 ans, c'est-à-dire après le JWST et l'ELT, pour avoir une chance raisonnable d'y arriver.

    On n'est pas à l'abri d'une bonne surprise non plus : un milliardaire qui met le paquet pour construire son observatoire, ou une percée technologique sur le coût de la mise en orbite, ou que sais-je encore.

    Malheureusement, on n'est pas non plus à l'abri d'une mauvaise surprise non plus... En effet, pour y arriver, il faudrait qu'on continue à avoir des observatoires de plus en plus performants à l'avenir (l'équivalent du projet d'interféromètre infrarouge Darwin, ou du projet de télescope au sol OWL). Avec les menaces liées, entre autres, aux changements climatiques, ce n'est peut-être pas garanti.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/04/2020 à 08h18.

  13. #101
    jacquolintégrateur

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    À l’époque à laquelle Alexandre Dauvillier et son collègue Émile Desguin écrivaient sur l’origine de la vie, il y avait une remarque ayant trait aux statistiques, à propos de la chiralité, formulée en 1922 par le physicien suisse Charles-Eugène Guye (1866-1942), qui jouissait d’une certaine popularité à l’époque, a fortiori dans le monde francophone. Par curiosité, si tu possèdes toujours l’ouvrage que tu mentionnes, pourrais-tu vérifier si Alexandre Dauvillier fait référence à Charles-Eugène Guye dans les pages 306 à 311 ?
    Bonjour
    Je n'ai rien trouvé citant Ch. Eugène Guye. Il cite: A.Byn, G.M.Schwab, F. Rost... dans les 5 pages en litige, consacrées à l'activité optique. Peut- être dans une autre partie du livre. Je rechercherai. L'ouvrage que je possède ne porte que la signature de A Dauvillier, pas celle E. Desguin. Mais je sais qu'un livre portant les deux signature et traitant aussi de l'origine des planètes et de la vie avait été publié alors que j'étais encore en "Mathélem" (à peu près l'équivalent de terminal Math, aujourd'hui). Il nous avait été cité par nôtre prof de Philo, au Lycé Turgot; ça ne date pas d'hier!
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  14. #102
    Geb

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    L'ouvrage que je possède ne porte que la signature de A Dauvillier, pas celle E. Desguin.
    C’est vrai. Je voulais juste préciser que Dauvillier et Desguin étaient deux personnes intéressées et qu’elles ont même brièvement collaborées sur la question des origines de la vie sur la Terre.

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Mais je sais qu'un livre portant les deux signature et traitant aussi de l'origine des planètes et de la vie avait été publié alors que j'étais encore en "Mathélem" (à peu près l'équivalent de terminal Math, aujourd'hui). Il nous avait été cité par nôtre prof de Philo, au Lycé Turgot; ça ne date pas d'hier!
    C'est vrai aussi.

    Alexandre Dauvillier, astronome et physicien français, s’intéresse à l’origine de la vie dès 1938 au moins. Voir à ce sujet deux de ses articles dans le magazine français L’Astronomie : "La structure interne du globe et la genèse des continents et des océans" (1938) et "L’origine de la vie et le rôle géochimique de la matière vivante" (1939). Donc, dans cette collaboration, on pourrait dire que le spécialiste c’est Alexandre Dauvillier. En revanche, le Belge Émile Desguin, qui n’est que médecin, s’intéresse à l’origine de la vie en amateur. Cela dit, on trouve des traces de leur collaboration en avril 1939, dans le cadre d’une conférence en deux parties intitulée : "De la géochimie à la biochimie ‒ De la physico-chimie à la cytologie" et présentée en commun.

    Avant ça, ils ont publié ensemble au moins une fois dans les Comptes-rendus hebdomadaires de l’Académie des Sciences (séance du 23 janvier 1939) :

    - Sur l’origine de la vie

    Enfin, comme tu le mentionnais, ils ont écrit un bouquin ensemble en 1942, intitulé : "La genèse de la vie, phase de l’évolution géochimique", probablement en se partageant le travail, tout comme, on peut le supposer, lors de la conférence de 1939 citée plus haut.

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Je n'ai rien trouvé citant Ch. Eugène Guye. Il cite: A.Byn, G.M.Schwab, F. Rost... dans les 5 pages en litige, consacrées à l'activité optique. Peut-être dans une autre partie du livre. Je rechercherai.
    Je te remercie de bien vouloir y consacrer un peu de ton temps.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/04/2020 à 10h58.

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  16. #103
    jacquolintégrateur

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Je te remercie de bien vouloir y consacrer un peu de ton temps
    Salut,Geb
    Voici ce que j'ai trouvé , citant Ch.E.Guye:
    - P. 265: le problème de la vie et de la pensée est le problème général par excellence...
    -P. 273: le rendement (0.21, pour l'homme) imposerait une différence de température de 78°C.
    -P. 290: Citation de 2 ouvrages de Ch. E. Guye. "L'Evolution Physico-Chimique". Ed.Chiron Paris 1922. "Les Frontières de la Physique et de la Biologie".K. Kundig. Genève 1936. Considérations statistiques aboutissant à considérer l'origine de la vie comme due à une fluctuation d'espèce très rare.
    En France, tu pourrais consulter le livre en question (Dauvillier) à la Bibliothèque Nationale. Bon courage.
    Cordialement
    Ne jetez pas l’anathème : il peut servir !

  17. #104
    ansset

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    bjr,
    Citation Envoyé par yves95210 Voir le message
    L'idée générale est que la probabilité d'apparition d'une première forme de vie basée sur l'ARN, et nécessitant une chaîne de nucléotides assez longue pour remplir sa fonction de recopie, est tellement faible qu'il est probable que la Terre soit la seule à en héberger dans l'univers observable.
    même avant mon incompétence, j'ai du mal à saisir vraiment ce calcul de proba.
    d'une manière générale, tout ce qui revient à multiplier une proba très faible par de très grands chiffres me laisse perplexe.
    il suffit de mini iatus dans les hypothèses initiales pour aboutir à des résultats très contrastés.
    Dernière modification par ansset ; 29/04/2020 à 17h36.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  18. #105
    Geb

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    Voici ce que j'ai trouvé , citant Ch.E.Guye:
    - P. 265: le problème de la vie et de la pensée est le problème général par excellence...
    -P. 273: le rendement (0.21, pour l'homme) imposerait une différence de température de 78°C.
    -P. 290: Citation de 2 ouvrages de Ch. E. Guye. "L'Evolution Physico-Chimique". Ed.Chiron Paris 1922. "Les Frontières de la Physique et de la Biologie".K. Kundig. Genève 1936. Considérations statistiques aboutissant à considérer l'origine de la vie comme due à une fluctuation d'espèce très rare.
    C'est fascinant ! Outre ses considérations statistiques sur le problème de l'homochiralité, Charles-Eugène Guye faisait partie à l'époque d'une école de pensée qui s'attaquait au problème de l'application du deuxième principe de la thermodynamique chez les êtres vivants, avec les moyens de l'époque, puisque le premier principe de la thermodynamique (celui de la conservation de l'énergie) avait, lui, été largement vérifié chez les êtres vivants grâce notamment aux premières expériences de calorimétrie clinique. Les conclusions de ces travaux furent assez contradictoire. Cette énigme fut assez insoluble jusqu'à la compréhension plus fine d'une nouvelle science, la thermodynamique hors d'équilibre, avec les travaux de Théophile de Donder, Ilya Prigogine et d'autres à partir des années 1930 et son application à la biologie, principalement après 1945.

    Citation Envoyé par jacquolintégrateur Voir le message
    En France, tu pourrais consulter le livre en question (Dauvillier) à la Bibliothèque Nationale. Bon courage.
    Ce n'est pas faute d'avoir essayé. J'ai eu la chance d'habiter quelques mois en région parisienne. Aujourd'hui j'habite ~1200 km plus à l'Est. Malheureusement, j'ai essayé 3 fois en décembre 2019, en pleine période de grèves (ce qui m'a valu de longues marches en absence de transports en commun)... Aussi, le fonctionnement de la BnF est vraiment bizarre pour moi. Si on n'a pas un statut d'étudiant universitaire ou de chercheur (je ne suis qu'un simple amateur), on n'a un accès beaucoup plus restreint (et plus cher) à la plupart des ouvrages, même s'ils ont été publiés après 1850. Or, chaque fois que je vais en vacances, j'essaye de me rendre dans une grande bibliothèque pour parcourir les vieux ouvrages sur les origines de la vie. J'ai donc un peu d'expériences avec d'autres grandes bibliothèques dans plusieurs villes d'Europe (Moscou, Saint-Pétersbourg, Londres, Bucarest, Bruxelles, Milan) et dans mon souvenir, ça n'avait pas été aussi compliqué qu'à la BnF à Paris !

    Merci encore pour tous ces détails !

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 30/04/2020 à 09h48.

  19. #106
    ansset

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Bjr,
    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    C'est fascinant ! Outre ses considérations statistiques sur le problème de l'homochiralité, Charles-Eugène Guye faisait partie à l'époque d'une école de pensée qui s'attaquait au problème de l'application du deuxième principe de la thermodynamique chez les êtres vivants, avec les moyens de l'époque, puisque le premier principe de la thermodynamique (celui de la conservation de l'énergie) avait, lui, été largement vérifié chez les êtres vivants grâce notamment aux premières expériences de calorimétrie clinique. Les conclusions de ces travaux furent assez contradictoire. Cette énigme fut assez insoluble jusqu'à la compréhension plus fine d'une nouvelle science, la thermodynamique hors d'équilibre, avec les travaux de Théophile de Donder, Ilya Prigogine et d'autres à partir des années 1930 et son application à la biologie, principalement après 1945.
    merci pour ces infos passionnantes (*)
    j'ai juste deux questions.
    en quoi les résultats étaient ils contradictoires ?
    quelles furent les applications et biologie et menées par qui ?
    ( bref, ce que j'ai souligné )

    (*) comme quoi le forum est parfois réellement enrichissant, même après tant d'années...
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  20. #107
    Geb

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    en quoi les résultats étaient ils contradictoires ?
    Au risque de te décevoir et pour être tout à fait honnête avec toi, je suis toujours en train d'explorer la question. Le plus difficile est de se replonger dans le contexte de l'époque (en ayant à l'esprit ce que les "savants savaient" exactement). Je me suis peut-être mal exprimé. En cherchant des publications qui faisaient référence au livre de Guye (1922) j'en ai trouvé une qui résume assez bien ce que je voulais dire :

    - The Energetics of Heterotrophic Bacteria (Wilson & Peterson, 1931)

    […] The first attempts to apply the theory and practice of thermodynamics to cell phenomena met with considerable opposition; proponents of a vitalistic philosophy were loud in argument and long in speech with regard to the fallaciousness of the application of knowledge gained in experimental mechanics and thermochemistry to life processes.

    The researches of Lavoisier and Laplace, Dulong and Depretz, Berthelot and Rubner definitely established that the first law of thermodynamics‒the law of the conservation of energy‒was fulfilled in the realm of biology as well as physics. The conception of the cell as a machine capable of transforming chemical energy into work and heat soon followed. But a necessary consequence of this conception postulated that the second law‒the entropy of an isolated reacting system increases, the free energy decreases‒also was satisfied by the organism. The latter was not so easy to demonstrate; many still thought that a special form of energy characteristic of protoplasm was concerned in the energy transformations of the cell. This “vital energy” did not necessarily obey the laws of classical thermodynamics. Apparent examples of departure from the second law exhibited by colloidal solutions strengthened this view, and it was even proposed that bacteria and other microorganisms might serve as “Maxwell demons” in the transfer of energy to a higher potential without work being supplied from a source outside the system. Because of these and other philosophical implications, the question of the validity of the second law in the realm of biology has engaged the attention of numerous writers. For reviews of this aspect of the subject the reader is referred to the papers of Meyerhof (48), Hober (29), Wachtel (69), Oppenheimer (53) and Guye (23). […]
    J'espère que c'est plus clair. Ça n'est évidemment pas la seule publication "contemporaine" de ce genre, mais c'est sans doute l'une des plus succincte à présenter les enjeux de l'époque.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    quelles furent les applications et biologie et menées par qui ?
    L'application de la thermodynamique des processus irréversibles (de Donder dans les années 1930) et la thermodynamique hors d'équilibre (Prigogine dans les années 1940) à la biologie sont des domaines toujours activement poursuivis par la communauté scientifique, notamment par rapport au concept d'auto-organisation (lors de l'embryogenèse par exemple). C'est encore aujourd'hui de la recherche de pointe et on est loin d'en avoir fait le tour, même si elle trouve petit à petit son chemin dans les réflexions sur les origines de la vie. C'est une des très nombreuses façons d'aborder le problème des origines de la vie.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 30/04/2020 à 15h08.

  21. #108
    ansset

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    merci pour les infos.
    Il me semble saisir l'esprit des recherches concernant le second point.
    Pour le premier, ( sans doute une incompréhension crasse de ma part ), il semble qu'on cite en premier lieu la variation d’entropie de systèmes fermés , ( les bactéries ici ) en évoquant par ailleurs un échange avec le milieu extérieur.
    est ce cela ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. Publicité
  23. #109
    kksimir

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Bonjour.

    La probabilité que l'univers n'abrite AUCUNE vie est moins grande que l'autre (proba univers AVEC vie!).
    Nous en sommes un petit pourcentage de la 2ème...
    😉

  24. #110
    Ernum

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Salut à tous,

    une petite demande à Deedee ou Tawahi-Kiwi, pourriez-vous corriger la faute de genre dans le titre? Ca pique un peu. Merci par avance, je comprends bien que vous n'êtes pas là pour ça .

  25. #111
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cet univers?

    Citation Envoyé par Ernum Voir le message
    je comprends bien que vous n'êtes pas là pour ça .
    Si si, on est la pour ca aussi (enfin, je ne suis pas le mieux place avec mes phrases sans accentuation) - ici, ca m'a echappe et apres, j'ai cesse de lire le titre.

    Merci pour ta vigilance

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 02/05/2020 à 13h18.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  26. #112
    Ernum

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cet univers?

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Merci pour ta vigilance

    T-K
    Merci pour la correction
    La discussion est intéressante au passage.

  27. #113
    Geb

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Il me semble saisir l'esprit des recherches concernant le second point.
    Pour le premier, ( sans doute une incompréhension crasse de ma part ), il semble qu'on cite en premier lieu la variation d’entropie de systèmes fermés , ( les bactéries ici ) en évoquant par ailleurs un échange avec le milieu extérieur.
    est ce cela ?
    J'avoue que je ne suis pas très sûr de ce que tu appelles le "second" et le "premier point". Aussi, les bactéries sont des systèmes ouverts. Tu pourrais préciser ton propos (et ta question) ?

    En y réfléchissant, il est possible que j’alimente un hors sujet avec mes considérations historiques un rien vieillottes (ce ne serait pas la première fois), auquel cas la modération pourra sévir, en acceptant mes plates excuses. Pour ma défense, le sujet touche quand même un tout petit peu à l’origine de la vie (qui a quand même la fâcheuse tendance à accaparer mon temps libre, d’où ma participation ici), même si l’angle probabiliste est sans doute le moins intéressant à mes yeux.

    Je viens de parcourir la traduction en anglais de 1925 de la première édition du livre de Charles-Eugène Guye de 1922. C’est moins bien que le texte original en français, mais la traduction en anglais à l’avantage d’être disponible intégralement en ligne :

    - Physico-chemical Evolution (Guye, 1925)

    Charles-Eugène Guye termine la seconde partie de son ouvrage sur une citation de van Helmholtz, l’un des fondateurs du premier principe de la thermodynamique, qui s’interroge justement (déjà à l’époque) sur la question de la validité de la deuxième loi de la thermodynamique (lire page 152-153) :

    Citation Envoyé par Guye (1922)
    […] After some considerations of the motion of heat, and after having recalled that the magnitude of entropy could be regarded as a measure of the disorder, he expressed himself as follows: “For us, whose methods are coarse with respect to the molecular edifice, only the coordinated motion is freely transformable into other forms of energy.” And he added as a note: “Whether such a transformation is also impossible in the fine structure of living organic tissues appears to me to be an open question, the importance of which in the economy of nature is obvious.” […]
    Même si je n’avais jamais pris la peine de regarder ça de près jusqu’à maintenant, je trouve assez amusant de lire ça maintenant. En effet, d’une manière un peu alambiquée (peut-être parce que Charles-Eugène Guye était un passionné de philosophie), il passe un très long moment à la troisième et dernière partie de son livre à démonter l’hypothèse du calcul de probabilité présenté dans cette discussion (presque 100 ans plus tard). De fait, pour Charles-Eugène Guye, il ne faut pas réduire l’apparition de la vie à une "fluctuation très rare".

    Pour lui (lire pages 157 et 158), ce serait comme supposer l’apparition de la vie à partir d’un mélange (préalablement stérilisé par la chaleur) de CO2, de N2 et de vapeur d’eau et de "quelques autres éléments" (soit approximativement "les constituants de la matière vivante" d’après Charles-Eugène Guye) dans lequel on verrait la vie apparaître suite à l’exposition, pendant "un nombre immense de siècles", aux rayonnement ultraviolet en provenance du Soleil qui passeraient à travers une "fenêtre de quartz" (parce qu’elle laisse passer les ultraviolets), par le simple jeu des dissociations et recombinaisons moléculaires successives. Cette solution simpliste d’une "chance extraordinaire" (tous les effets possibles finissent par apparaître avec suffisamment de temps) ne tient pas.

    Il attire même l’attention sur le fait que justement, pour lui, on peut se permettre de faire cette supposition uniquement parce qu’on "[I]ne connaît presque rien sur le passage de la matière non-vivante à la matière vivante". Pour lui, il y a même deux conditions indispensables qui rendraient "compatibles" l’origine de la vie avec cette hypothèse d’une "fluctuation très rare". C’est que : 1) "Tout ce que nous savons, c’est que nous n’avons jamais été capable de la produire dans nos réactions in vitro", et que 2) "nous n’avons jamais été les témoins et les spectateurs d’une telle transformation". Pour Charles-Eugène Guye, c’est donc cette limitation quant à nos connaissances sur le scénario de l’origine de la vie sur notre planète qui nous permettrait, à la rigueur, de faire cette hypothèse d’une fluctuation très rare.

    Il ajoute que faire cette hypothèse, ce serait comme imaginer qu’un œil est apparu chez certains organismes, par hasard et d’un coup, sans prendre en compte l’intervention de l’évolution biologique à partir de formes intermédiaires.

    Il voudrait que je lise le bouquin en entier (voir même à deux reprises) pour bien comprendre l’hypothèse que Guye défend à titre personnel, mais il apparaît que des fluctuations plus si extraordinaires que cela sembleraient avoir une importance particulière uniquement lorsqu’on imagine des interactions dans un milieu relativement isolé entre un nombre limité de molécules (Guye donne l’exemple, en page 166, d’une micelle). Aussi, ce n’est pas encore clair pour moi où et quand il fait la distinction entre système ouvert et système fermé. Mais ce n’est pas si important aujourd’hui.

    Ce qui est amusant, c’est que l’argument de la "fluctuation très rare" qu’il passe une part substantielle de son propos à démonter, a été repris après sa mort par Lecomte du Noüy (1947), mais avec des conclusions diamétralement opposée ! L’ouvrage de Lecomte du Noüy a fait beaucoup discuté pendant de longue année dans les revues de morale et de philosophie. Or, la plupart des auteurs notent bien l’emprunt de Lecomte du Noüy à Guye, mais suppose que ce dernier allait également dans le sens d’une "chance extraordinaire" (alors que c’est tout le contraire !). Cela m’a donné l’impression que le seul auteur de l’époque qui semble avoir vraiment s’être donné la peine de lire le bouquin de Charles-Eugène Guye à l’époque était le mathématicien Hans Freudenthal (1905-1990) :

    - Abus philosophiques de la statistique (Freudenthal, 1962)

    [...] Cependant ces vitalistes comprennent le hasard dans un tout autre contexte que ne le font les modernes. Dans la science moderne, le hasard s'oppose à la causalité, dans la leur le hasard s'oppose à la Providence. Un exemple peut illustrer ce contexte. Si quelqu'un, glissant sur une pelure de banane, manque l'avion qui s'écrase peu après avec tous ses voyageurs, cette pelure est aisément bombardée du nom d'instrument de la Providence. « II n'y a pas de hasard, tout est prévu. » Cette phrase trahit une mentalité qui n'a guère été influencée par la familiarité avec les lois naturelles. Lecomte du Noüy, il est vrai, a établi ses raisonnements et ses calculs d'après ceux de Guye. Mais Guye, qui était physicien, savait bien, et le disait formellement, qu'ils étaient absurdes. Après avoir exposé ces rai- sonnements, il admettait qu'il avait négligé les forces subsistant entre les atomes, et il disait explicitement qu'il serait puéril de tirer des conclusions de tels calculs. Néanmoins il les reprend pour les rejeter à nouveau et continue de cette manière, jusqu'à la cinquième reprise et réfutation. Lecomte de Noüy s'est borné à copier les thèses de Guye et non ses antithèses. [...]
    Pour moi, le titre assez provocateur de son article, publié dans une revue philosophique, sonne comme une volonté de sonner la fin de la récréation, si je puis dire.

    Ce qui est particulièrement intéressant ici, c'est que cela montre que le vitalisme n'a pas disparu dans les quelques décennies qui ont suivies la synthèse abiotique de l'urée (même Wöhler lui-même n'allait pas aussi loin) comme certains "chimistes astrobiologistes" francophones le déclarent parfois dans les conférences grand public. Heureusement, ils ne s'annoncent pas comme historiens (que je ne suis pas, il convient de le préciser).

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 02/05/2020 à 18h59.

  28. #114
    ansset

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    bjr,
    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    J'avoue que je ne suis pas très sûr de ce que tu appelles le "second" et le "premier point". Aussi, les bactéries sont des systèmes ouverts. Tu pourrais préciser ton propos (et ta question) ?
    en faisant simple, le second principe de la thermo implique une entropie croissante des systèmes fermés.
    cependant, comme tu le rappelles bien, une bactérie est un système ouvert.
    du coup, je ne vois plus ( mais je n'ai fait que survoler les articles ) en quoi il y aurait un pb ...
    Dernière modification par ansset ; 03/05/2020 à 16h39.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. Publicité
  30. #115
    Geb

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    en faisant simple, le second principe de la thermo implique une entropie croissante des systèmes fermés.
    cependant, comme tu le rappelles bien, une bactérie est un système ouvert.
    du coup, je ne vois plus ( mais je n'ai fait que survoler les articles ) en quoi il y aurait un pb ...
    J'imagine qu'on a du mal à imaginer à quel point on en savait peu à l'époque et qu'on a par conséquent d'autant plus de mal à se remettre, aujourd'hui, dans les discussions de l'époque. En fait, au début des années 1920, les scientifiques comme Charles-Eugène Guye essayaient d'expliquer par quels mécanismes la conversion d'énergie chimique en énergie mécanique (musculaire) pouvait atteindre un tel rendement estimé selon Guye à 21% chez l'humain :

    - Alfred Gradenwitz (15 octobre 1908) "La machine humaine", Revue générale des sciences pures et appliquées, Tome 19, n° 20, pages 800-801 (citée en page 119 dans Guye, 1925).

    Les études auxquelles Charles-Eugène Guye fait référence dans son livre son celles de deux équipes : d'une part Wilbur Olin Atwater (1844-1907) et Francis Gano Benedict (1870-1957) de la Wesleyan University à Middleton (dans le Connecticut) et d'autre part, John Smyth Macdonald (1867-1941) à l'Université de Sheffield (en Angleterre). Tout ça, ça n’est que pour la confirmation définitive du l’application du premier principe de la thermodynamique (celui de la conservation de l’énergie) aux êtres humains.

    Pour Guye et les autres, ça n’est pas suffisant de se dire que les organismes vivants résistent à l’augmentation d’entropie par l’apport constant de matière et d’énergie. Déjà à l’époque on veut aller beaucoup plus loin et se demander comment cet apport constant de matière et d’énergie est articulé avec le fonctionnement interne de la cellule pour lutter contre l’augmentation d’entropie. Pour reprendre une image dans une publication contemporaine (Branscomb & Russell, 2018), ce n’est pas suffisant d’avoir une réserve d’eau dans le bassin de retenue d’un barrage hydroélectrique, on veut comprendre comment cette eau est utilisée par le générateur hydroélectrique pour fabriquer de l’électricité, ou comment, en particulier dans le cas de Guye, l’apport d’énergie est converti en "organisation".

    D’après Guye, les savants ont très rapidement exclu l’idée que l’énergie chimique stockée dans le muscle était d’abord convertie en chaleur, puis la chaleur en travail mécanique (l’humain est pratiquement le seul modèle étudié à l’époque).

    Pour résoudre le mystère, Guye va jusqu’à évoquer une hypothèse qu’il qualifie d’emblée de "gratuite" qui n’est pas de lui, celle de savoir si les êtres vivants utilisent d’une manière ou d’une autre l’énergie nucléaire libérée par certains composés radioactifs. Il se rabat ensuite, sur une interprétation statistique du deuxième principe de la thermodynamique pour l’aider à mieux cerner le problème.

    Cordialement.

  31. #116
    ansset

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    merci pour ces précisions historiques.
    Cdt
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #117
    Geb

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cet univers?

    Je peux peut-être ajouter, comme je l'ai dit par ailleurs, que la compréhension fine des mécanismes qui permettent à une cellule vivante de lutter contre l'augmentation d'entropie est une question toujours ouverte. Dans le cadre de l'apparition de la vie, les progrès et les débats quant à l'approche en terme de thermodynamique hors d'équilibre me paraissent, à mon petit niveau, de très haut niveau. Voir par exemple (déjà citée ci-dessus) :

    - Frankenstein or a Submarine Alkaline Vent: Who Is Responsible for Abiogenesis? Part 1: What is life–that it might create itself? (Branscomb & Russell, 2018)

    Je dirais même qu'on commence à peine à se poser les "bonnes questions" à ce sujet, notamment, non seulement de la thermodynamique très loin de l'équilibre, mais aussi à travers l'étude des conditions d'auto-organisation des systèmes complexes.

    Pour moi, les tendances vitalistes sont toujours exprimées avec force, et elles sont paradoxalement encouragées par ceux qui présentent la vie comme une sorte d’usine constitutées de nanomachines très compliquées avec plein de composants différents qui doivent s’imbriquer parfaitement et fonctionner en parfaite harmonie sous peine de faire foirer toute l’usine, avec beaucoup d’emphase sur les nanomoteurs moléculaires, par exemple. Or, quand je lis des chercheurs comme Dean Astumian (2001), Tom Misteli (2001), Alexeï Kourakine (2004), ou même, en France, Éric Karsenti (2008) et Thomas Lecuit et beaucoup d'autres, je me dis que, petit à petit on commence à comprendre très finement les secrets de l’organisation du vivant.

    Le secret n’est pas tellement de faire la liste des composants d’un organite cellulaire, mais de comprendre l’interaction et les relations de ces composants entre eux, et aussi de le faire in vivo. J’observe d’ailleurs que ce dernier coup de force (l’observation) est devenu possible et monnaie courante depuis seulement une trentaine d’années, avec les progrès fulgurants de toutes les techniques attachées à la microscopie par fluorescence.

    Si vous parcourez les publications de Misteli, de Kourakine, de Karsenti ou Lecuit, vous remarquerez que toutes ces recherches en terme d’auto-organisation, semblent d’abord entreprises chez les eucaryotes. C’est vrai, et c’est probablement chez ces organismes là que les phénomènes étudiés sont plus facilement mis en évidence. Mais lorsque la technologie aura encore un peu progressé (à la fois en résolution spatiale et temporelle, puisqu’on parle de phénomènes à observer parfois à l’échelle du nanomètre et de la picoseconde), alors, on reproduira sans nul doute les mêmes expériences chez les archées et les bactéries (ce qui promet d’être passionnant).

    Pour reprendre une expression d'Éric Karsenti : "c'est possible de comprendre la vie, mais c'est compliqué"

    Cordialement.

  33. #118
    ansset

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cet univers?

    ben, si déjà pour toi , le niveau est déjà haut, tu peux imaginer ce que "nous" ( moi et d'autres ) peuvent essayer d'y saisir des trucs consistants.
    alors j'ose une question:
    est-ce que cette complexité de balaye pas un peu l'hypothèse émise plus haut sur la probabilité ( en prenant toute mutation/évolution au "hasard" total )
    hypothèse, lu plus haut, qui condui(rait) à un phénomène totalement "miraculeux" ( au sens statistique ) sur terre.

    j'ai du mal avec cette idée.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  34. #119
    vonvondupountic

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cette univers?

    Bonjour
    j'aurais aimé savoir s'il est juste de dire que dans cet univers que je crois infini, il y a une infinité de galaxie
    Parce que si tel est le cas, les accidents qui ont précédés et sont à l'origine de la vie ainsi que de ma présence sur ce forum ont dus se reproduire un nombre infini de fois, et il est probable qu'en ce moment même il y a une infinité de moi le suggérant à une infinité de vous !

  35. #120
    Geb

    Re : Pensez vous à une possible autre vie dans cet univers?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    ben, si déjà pour toi , le niveau est déjà haut, tu peux imaginer ce que "nous" ( moi et d'autres ) peuvent essayer d'y saisir des trucs consistants.
    Vraiment, je suis assez convaincu que la seule différence entre toi et moi c'est sans doute que je souffre d'une obsession qui me pousse à prendre le temps de lire des publications scientifiques ; probablement rien de plus. Je m'intéresse davantage à l'histoire des idées qu'à la vulgarisation dans le détails des hypothèses en présence, justement parce que je n'ai absolument pas le niveau de maths requis pour comprendre les publications les plus récentes de thermodynamique hors-d'équilibre comme celles de Russell & Branscomb (qui ne sont pourtant ni l'un ni l'autre des physiciens).

    C'est un peu ça qui me fait peur en quelque sorte : les connaissances sur la biologie explosent littéralement ces 30 dernières années, tellement que les scientifiques eux-mêmes ont du mal à se tenir au courant de ce qui s'est passé dans l'année en cours dans leur propre micro-discipline dont ils sont les experts. Mais dans le même temps, les phénomènes en jeu sont de moins en moins triviaux. Du coup, il deviendra de plus en plus difficile de convaincre le grand public du fait qu'on commence enfin à comprendre la nature profonde de ce que c'est que d'être vivant. Autrement dit, au moment même où on parvient à réconcilier la physique, la chimie et la biologie, on parvient de moins en moins à l'expliquer en des termes simples et donc, le risque, c'est que de plus en plus de personnes soient convaincues qu'on ne parvient pas à comprendre la vie (autrement dit, qu'ils en restent aux non-explications des années 1960, cfr. "Le hasard et la nécessité" de Monod).

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    est-ce que cette complexité de balaye pas un peu l'hypothèse émise plus haut sur la probabilité ( en prenant toute mutation/évolution au "hasard" total )
    hypothèse, lu plus haut, qui condui(rait) à un phénomène totalement "miraculeux" ( au sens statistique ) sur terre.
    C’était déjà clair chez Guye (1925) : les "calculs" portant sur la probabilité de l’apparition de la vie sur la Terre (ou celle qu’aurait la vie d’apparaître sur une autre planète) à partir de ce qu’on appellerait aujourd’hui une "soupe prébiotique", n’ont aucun intérêt puisqu’on ne comprend pas suffisamment ne serait-ce qu'un scénario plausible de l’apparition de la vie (qui n'a probablement rien de commun avec le scénario de la soupe).

    Citation Envoyé par vonvondupountic Voir le message
    j'aurais aimé savoir s'il est juste de dire que dans cet univers que je crois infini, il y a une infinité de galaxie
    Parce que si tel est le cas, les accidents qui ont précédés et sont à l'origine de la vie ainsi que de ma présence sur ce forum ont dus se reproduire un nombre infini de fois, et il est probable qu'en ce moment même il y a une infinité de moi le suggérant à une infinité de vous !
    À mon humble avis, même si elle est logiquement possible, l'opinion que tu défends ne mène pas bien loin non plus. La question n'est pas tellement : "Y a-t-il d'autres formes de vie dans l'Univers ?" (auquel cas, si l'Univers est infini, la vie existe ailleurs et on s'arrête de réfléchir), mais plutôt : "Comment pourrait-on prouver l'existence d'autres formes de vie ailleurs que sur la Terre ?". Dans ce contexte, la question des mécanismes physico-chimiques qui auraient contribué à l'origine de la vie sur la Terre répond à des questions connexes qu'on pourraient résumer par : "Sur quelles corps célestes devraient-on chercher la vie en priorité ?" ou "Quelles pourraient être les meilleures méthodes pour trouver des formes de vie extraterrestres ?", ou que sais-je encore...

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 04/05/2020 à 16h12.

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