Pensez vous à une possible autre vie dans cet univers?

[Geb]

- détecter des ondes radios ET.
Facile à faire (on le fait depuis longtemps)
Résultat plus que hautement improbable.

Là encore, je me permets de mentionner une publication qui avait essayé d'estimer nos capacités à distinguer un signal radio équivalent à celui de la "civilisation technologique" terrestre :

- Eavesdropping on Radio Broadcasts from Galactic Civilizations with Upcoming Observatories for Redshifted 21cm Radiation (Loeb & Zaldarriaga, 2007)

Elle démontre que même l'instrument le plus performant à notre disposition, le Square Kilometre Array (SKA), qui n'est pas encore totalement opérationnel, ne pourrait nous permettre de détecter une civilisation aussi bruyante que la nôtre qu'à une distance de 600 années-lumière au maximum. Or, dans un rayon de ~600 a.-l. autour de la Terre, il n'y a pas suffisamment d'étoiles (quelques millions seulement) pour espérer entendre une civilisation technologique extraterrestre. En outre, la taille de l'interféromètre radio (3500 km de diamètre), ne me donne pas l'impression qu'on pourra faire beaucoup mieux dans un avenir proche.

Cordialement.
-----

[Geb]

Détecter un gaz ne prouve pas la vie, juste indique sa possibilité, donc on a pas avancé des masses.

Personne dans cette discussion ne dit le contraire. En revanche, il apparaît qu'on aura plus vite des missions spatiales qui vont tenter de détecter le triptyque O₃ - H₂O - CO₂ (ou CH₄) dans l'atmosphère d'une exoplanète située dans la zone habitable de son étoile. À l'heure actuelle, on peut raisonnablement penser que les foreuses sur Europe ou Encelade ne viendront que bien plus tard.

Cordialement.

[invite5637435c]

Donc pour toi cet assemblage chimique prouvera la vie?

[Geb]

Donc pour toi cet assemblage chimique prouvera la vie?

Bien sûr que non, surtout depuis qu'on a déterminé que le dioxyde de titane pouvait peut-être provoquer des "faux positifs" d'atmosphères oxydants (Narita et al., 2015). Mais si on trouve ça (et je suis de ceux qui pensent qu'on a très peu de chances d'y arriver d'ici aux instruments qui succéderont à l'ELT et au JWST), ce sera notre meilleure indice de la présence d'une forme de vie ailleurs que sur la Terre, dans l'état actuel de nos connaissances et jusqu'à preuve expérimentale du contraire. C'est peut-être frustrant, mais pour beaucoup de gens ce serait déjà énorme.

Cordialement.

[invite5637435c]

La mission Juice-Laplace est proche de partir, aux dernières nouvelles en tout cas, ça n'est pas si loin que ça.

[Deedee81]

Bien sûr que non, surtout depuis qu'on a déterminé que le dioxyde de titane pouvait peut-être provoquer des "faux positifs" d'atmosphères oxydants (Narita et al., 2015).

Ca j'ignorais. Je ne connaissais pas cette source abiotique. C'est intéressant.

[Deedee81]

Croisement :

La mission Juice-Laplace est proche de partir, aux dernières nouvelles en tout cas, ça n'est pas si loin que ça.

Ah oui, en effet, et c'est une mission vraiment intéressante.

[Geb]

La mission Juice-Laplace est proche de partir, aux dernières nouvelles en tout cas, ça n'est pas si loin que ça.

Là encore, pas de forages prévus. Pour reprendre ton propos, quelle serait la probabilité de "prouver la vie" dans ces conditions ?

[yves95210]

Quels sont les projets solides aujourd’hui ? Si la réponse est "Il n’y a qu’Europa Clipper", alors, comme tu l'as déjà relevé, l'ambition de forer la couche de glace d'un autre corps du Système solaire sur plusieurs kilomètres n’est toujours pas une préoccupation des agences spatiales, et il faudra probablement attendre la définition des prochaines générations de sondes interplanétaires (a priori pas avant 2040), pour enfin voir les études de la vie ailleurs dans le système solaire se concrétiser sérieusement.

Dans un futur indéterminé il y aussi Europa Lander.

[Deedee81]

Là encore, pas de forages prévus. Pour reprendre ton propos, quelle serait la probabilité de "prouver la vie" dans ces conditions ?

Personnellement, ce n'est pas ce que j'en attend (sauf miracle) mais plutôt que ça donnera sûrement pleins de choses passionnantes
(les résultats des sondes ne m'ont jamais déçus )

[Geb]

Dans un futur indéterminé il y aussi Europa Lander.

Bien. C'est une belle trouvaille. Par contre, à ce stade purement "conceptuel", une mission doit avoir 2% de chance d'aller jusqu'à la concrétisation dans la réalité. Cela dit, je serais vraiment intéressé de savoir s'ils ont prévu de tester un prototype sur le plancher des vaches.

Personnellement, ce n'est pas ce que j'en attend (sauf miracle) mais plutôt que ça donnera sûrement pleins de choses passionnantes
(les résultats des sondes ne m'ont jamais déçus )

Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'aurais d'ailleurs pu écrire exactement la même chose. Je me désole parfois que les scientifiques se sentent obliger de parler de recherche de vie ailleurs dans toutes les missions spatiales qu'ils proposent. La dernière en date c'était la mission Rosetta. Quand je lis que l'analyse in situ de la matière qui compose une comète peut nous permettre de mieux comprendre l'origine de la vie sur la Terre, j'ai envie de m'arracher les cheveux. Surtout quand cette annonce ridicule prend le pas dans la presse sur la possibilité d'en apprendre davantage sur la formation du système solaire. Mais bon, c'est un autre sujet !

Je ne peux m'empêcher de souscrire également au propos de HULK28 : après tout, même si on n'y trouvait pas de vie, une mission de forage sur Europe ou Encelade aurait vraiment de la gueule !

Mais manifestement ça n'est pas pour tout de suite.

[pm42]

Je ne peux m'empêcher de souscrire également au propos de HULK28 : après tout, même si on n'y trouvait pas de vie, une mission de forage sur Europe ou Encelade aurait vraiment de la gueule !

Comment forer sur 150km en automatique dans un environnement très hostile ?
Et envoyer des sondes prend du temps, avec un risque d'échec non négligeable et 1 seule cible à chaque fois.

A contrario, une fois qu'on est capable d'observer les atmosphères d'exoplanètes ne permettra probablement pas de conclure à 100% mais aura un nombre de cibles possibles largement plus grand en quelques années et avec une longue durée d'exploitation.

Les 2 approches sont complémentaires.

[Geb]

Comment forer sur 150km en automatique dans un environnement très hostile ?
Et envoyer des sondes prend du temps, avec un risque d'échec non négligeable et 1 seule cible à chaque fois.

A contrario, une fois qu'on est capable d'observer les atmosphères d'exoplanètes ne permettra probablement pas de conclure à 100% mais aura un nombre de cibles possibles largement plus grand en quelques années et avec une longue durée d'exploitation.

Les 2 approches sont complémentaires.

À ma connaissance, on ne fore pas vraiment dans ce cas. On fait fondre la glace alentour avec une coque en radioisotopes.

Là encore, en fait, je suis d'accord. Je pense qu'il faut réfléchir en terme de retour sur investissement. Vu que le retour principal attendu d'une mission de forage sur Europe ou Encelade (la découverte d'une forme de vie extraterreste, ou d'une forme de vie terrestre "importée") est loin d'être garanti (même si ce n'est pas le seul retour scientifique possible en terme de résultats), autant mettre ses billes dans un projet comme l'ELT ou le JWST, qui, même s'ils ne pourront probablement pas apporter une réponse à la question de la vie ailleurs dans l'Univers, apporteront sans aucun doute une moisson impressionnante de découvertes dans d'autres domaines de la connaissance. C'est sans doute pour ça que le JWST est toujours sur les rails malgré l'explosion de son budget par rapport à ce qui était prévu initialement.

[Deedee81]

Comment forer sur 150km en automatique dans un environnement très hostile ?

En utilisant un Goa'uld, ils l'ont fait sur Langara

Non sans rire : d'où certains essais avec la glace antarctique. Mais c'est encore balbutiant.

[invite5637435c]

Là encore, pas de forages prévus. Pour reprendre ton propos, quelle serait la probabilité de "prouver la vie" dans ces conditions ?

Et bien ça me semble assez évident.
Une sonde à proximité directe peut "voir" beaucoup plus de choses, ils ne vont pas partir les mains vide, vu le prix de la mission

[invite5637435c]

Comment forer sur 150km en automatique dans un environnement très hostile ?

Comme souvent je vois que tu n'es pas au courant, il y a des travaux en cours là-dessus.
Renseigne toi.

[pm42]

À ma connaissance, on ne fore pas vraiment dans ce cas. On fait fondre de la glace avec une coque en radioisotopes.

Envoyer une sonde, la poser, avoir un "fondeur" avec assez d'énergie pour faire fondre la glace sur 150km, être capable de gérer le fait que la glace contient peut-être des rochers incrustés et envoyer ensuite un signal en retour serait de la très belle ingénierie.
Je ne sais pas à quel point on est capable de le faire actuellement ni quel budget cela représenterait.

[Deedee81]

Je ne sais pas à quel point on est capable de le faire actuellement ni quel budget cela représenterait.

On ne l'est pas (capable). On le sera (capable, dans pas si longtemps). Ca sera très chers. C'est du futur.... à moyen terme. Je doute voir ça de mon vivant. Enfin, bon, on a parfois de grosses surprises.

Une idée : analyser in situ les planètes de glace à geyser serait certainement infiniment plus facile. Ca... ça reste envisageable plus rapidement (enfin, bon, ça reste du yaka, hein)

[invite5637435c]

Bof le budget ça se trouve quand l'enjeu est de taille.
Il y a des exemples.

En tout cas un tunnelier est à l'étude depuis quelques années, même si pour le moment ils attendent le retour des missions qui partiront prochainement pour la mettre en oeuvre.
Il faut d'abord recueillir des preuves sérieuses, normal.

[Geb]

Comme souvent je vois que tu n'es pas au courant, il y a des travaux en cours là-dessus.
Renseigne toi.

Je te prie de m'excuser mais... pourquoi ne pas partager tes sources ??? Moi je trouve ça vraiment bizarre. Comme disait Sénèque : "Les plus belles découvertes cesseraient de me plaire si je devais les garder pour moi".

Cordialement.

[invite5637435c]

Faut évidemment pas voir un tunnelier comme pour le tunnel sous la manche, pas utile d'être aussi gros évidemment.
Le principal soucis n'est pas de creuser mais plutôt de ne pas contaminer.
On a déjà quelques preuves ici sur Terre de ce que cela implique

[invite5637435c]

Je te prie de m'excuser mais... pourquoi ne pas partager tes sources ??? Moi je trouve ça vraiment bizarre. Comme disait Sénèque : "Les plus belles découvertes cesseraient de me plaire si je devais les garder pour moi".

Cordialement.

Rien de bizarre cher ami, tout n'est pas sur le net ou sur wiki, il faut vivre avec ça.
Les livres, les publications papiers, les interviews, les conférences font aussi parti de la vraie vie, pas uniquement le numérique.
Désolé donc.

[invite5637435c]

Et Sénèque en savait quelque chose

[Geb]

Et bien ça me semble assez évident.
Une sonde à proximité directe peut "voir" beaucoup plus de choses, ils ne vont pas partir les mains vide, vu le prix de la mission

Ça n'est pourtant si évident pour moi, sauf en imaginant que tu vas voir les baleines d'Europe à travers 150 km de glace ou qu'une sonde en orbite à plusieurs milliers de kilomètres à l'heure va attraper les bactéries extraterrestres qui s'échappent des geysers d'Encelade avec une éprouvette.

Je me trompe peut-être (ça m'arrive souvent), mais il me paraît difficile, sans forer, de "prouver" l'existence de vie.

[Geb]

Rien de bizarre cher ami, tout n'est pas sur le net ou sur wiki, il faut vivre avec ça.
Les livres, les publications papiers, les interviews, les conférences font aussi parti de la vraie vie, pas uniquement le numérique.
Désolé donc.

Quelque chose d'utile aurait été, je ne sais pas moi... de donner les références du bouquin, de l'article, de l'interview en question ?

Peut-être que ça nous aurait donné l'occasion d'obtenir les mêmes infos que toi et de continuer à discuter sur les mêmes bases ?

Qu'est-ce que tu en penses ?

[Deedee81]

EDIT croisement, mais c'est vrai que des références seraient utiles (même non numériques).

Le principal soucis n'est pas de creuser mais plutôt de ne pas contaminer.

C'est pas les seuls soucis : alimentation, communication, risques de "coinçage" (sur Terre, ça évidemment, c'est facile.... et ça arrive souvent)
Et l'épaisseur à percer est vraiment considérable.
Mais bon, je joue l'avocat du diable, je pense qu'on pourra le faire.... mais pas avant un moment et avec beaucoup de gros sous.

Concernant la contamination, même pour Mars il y a des normes strictes.... difficiles à respecter !!!!
EDIT et justement, grumpfff, retrouve plus la source. C'est de l'ordre de 30cm maximum pour creuser, sauf mesures hyper strictes de stérilisation
REDIT et la contamination peut aussi être une pollution. Les Russes ont failli faire la co...ie en injectant de l'huile dans le lac Vostock !
L'huile étant utilisée pour éviter que la glace regèle et ne coince la taupe.

[invite5637435c]

Il se trouve que de par mon métier (l'électronique de puissance et les domaines de l'énergie) j'ai des contacts aux US sur des projets de ce type.
Voilà tout, donc non je vous en dirai pas plus, sinon ceux qui me connaissent bien ici savent que je le fait systématiquement.
Je ne vais quand même pas vous faire un copier-coller de mes mails pour vous le prouver...
Ce ne sont que des projets mais les moyens existent, c'est tout ce que je voulais vous partager.

[invite5637435c]

Concernant la contamination, même pour Mars il y a des normes strictes.... difficiles à respecter !!!!

C'est même bien trop tard, le mal est fait depuis longtemps pour Mars.

[Geb]

Il se trouve que de par mon métier (l'électronique de puissance et les domaines de l'énergie) j'ai des contacts aux US sur des projets de ce type.
Voilà tout, donc non je vous en dirai pas plus, sinon ceux qui me connaissent bien ici savent que je le fait systématiquement.
Je ne vais quand même pas vous faire un copier-coller de mes mails pour vous le prouver...
Ce ne sont que des projets mais les moyens existent, c'est tout ce que je voulais vous partager.

Soit, personne ne te demande l'aller jusqu'au copier-coller de mails personnels... Mais si tes sources sont à ce point "confidentielles" pourquoi apostropher pm42 en lui disant de "se renseigner" alors que les infos que tu as à ta disposition ne sont même pas à la portée du grand public ? Avoue que c'est un comportement curieux, non ?

[pm42]

Il se trouve que de par mon métier (l'électronique de puissance et les domaines de l'énergie) j'ai des contacts aux US sur des projets de ce type.
Voilà tout, donc non je vous en dirai pas plus, sinon ceux qui me connaissent bien ici savent que je le fait systématiquement.
Je ne vais quand même pas vous faire un copier-coller de mes mails pour vous le prouver...

On est donc passé de "Les livres, les publications papiers, les interviews, les conférences font aussi parti de la vraie vie, pas uniquement le numérique" à du numérique mais secret au point qu'on ne puisse même pas donner un nom de projet, un lien...

C'est assez peu crédible et cela relativise aussi le "il faudrait se renseigner" puisque apparemment, on ne peut pas.

EDIT : croisement avec Geb.