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Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable



  1. #1
    extrazlove

    Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable


    ------

    Des scientifiques soupçonnent que la vie complexe qui se glisse et rampe dans tous les recoins de la Terre est née d’un brassage aléatoire de matière non vivante qui finit par faire jaillir les éléments constitutifs de la vie.
    Pourtant, les détails qui étayent cette idée font défaut.
    Mais des chercheurs ont récemment fait preuve de créativité pour déterminer la probabilité que la vie émerge réellement spontanément de cette matière inorganique, un processus appelé abiogenèse.
    Dans cette nouvelle étude, Tomonori Totani, professeur d’astrophysique à l’université de Tokyo, a modélisé le monde microscopique des molécules à l’échelle épique de l’univers entier pour voir si l’abiogénèse était un candidat probable à l’origine de la vie. Il cherchait essentiellement à savoir s’il y avait suffisamment d’étoiles avec des planètes habitables dans l’univers à l’époque pour permettre à la complexité de se manifester. Ses résultats, publiés début février (lien plus bas), montrent que les chances de voir la vie naître ne sont pas bonnes, du moins pour l’univers observable.

    Source
    https://www.gurumed.org/2020/04/25/s...dans-lunivers/
    L'article scientifique parle que de la chance d'avoir une matière vivante a partir d'une matière non vivante est très rare dans des espaces aussi grand que notre univers observable.




    Peut être nous somme tous seul dans notre univers observable et nous seront toujours tous seul car on nous pourront pas aller dans l'univers inobservable.

    -----
    Dernière modification par JPL ; 25/04/2020 à 21h56.

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  3. #2
    yves95210

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Salut,

    J'ai mis des liens vers ton message et vers la publication dans cette autre discussion, ouverte depuis deux jours et qui porte sur le même sujet.

  4. #3
    champetre

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Bonjour,

    Et ça repart avec l'incommensurable orgueil humain, qui se croit vraiment si exceptionnel qu'il est forcément seul à être intelligent, voire même vivant.

    Si nous étions vraiment intelligents, nous ne serions pas en train de détruire notre planète, pour très longtemps encore le seul endroit où nous pouvons vivre (je parle pour tout le monde, si on décide de ne survivre qu'avec quelques dizaines ou centaines de personnes, on pourra peut-être s'arranger dans le système solaire.

  5. #4
    Geb

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Bonjour,

    C'est difficile de répondre simplement à ce genre de publication. Je vais quand même essayer.

    Pour ma part, j'aurais envie de dire, en résumé, qu'il s'agit là du discours typique d'un astrophysicien. Il répète un argument qu'on lisait chez la plupart des biologistes dès les années 1960, à l'époque où on déchiffrait le code génétique et qu'on ne voyait la vie qu'à travers les acides nucléiques (en particulier l'ADN) en chef d'orchestre du vivant, censées organiser les réactions biochimiques. Le chef de file de ces idées reste Jacques Monod, dont on peut voir les conclusions en filigrane dans cet article de Tomonori Totani. Monod était très bon pour essayer de comprendre le fonctionnement de base de la machinerie cellulaire actuelle (travaux pour lesquels il a d'ailleurs obtenu un Prix Nobel), mais il s'est révélé très mauvais pour imaginer comment cela a pu apparaître. Il a même offert une non solution (un hasard qui tient du miracle). Les scientifiques qui décident de consacrer leur carrière à l'étude de l'origine de la vie, bien qu'ils reconnaissent que l'idée d'une probabilité tellement mince qu'elle relèverait véritablement du miracle soit possible, préfèrent partir du principe que les origines de la vie relèvent de processus que l'on peut connaître et qui nous permettront, finalement, de développer un scénario plausible. Ça n'a rien de commun avec l'approche de Monod ou de Totani. À noter que Francis Crick, qui a lui aussi travaillé sur l'élucidation du fonctionnement des organismes modernes (avec le succès que l'on connaît), a souffert du même problème que Monod lorsqu'il s'agissait d'imaginer l'origine de la vie.

    Avant d'aller plus loin, je souhaite préciser que ce qui va suivre est l'expression d'une opinion personnelle, certes basée sur de longues années de lecture, en parfait amateur, de la littérature sur la question des origines de la vie sur la Terre, mais tout en étant parfaitement conscient que beaucoup de gens hyper compétents et que je respecte énormément ne partagent pas du tout mon point de vue.

    D'un point de vue purement idéologique, pour ceux qui s'attachent aux hypothèses dites "métabolisme d'abord" des origines de la vie, ils est beaucoup trop tôt, en l'état actuel de nos connaissances, pour vraiment dire des choses intelligentes sur l'étape de la polymérisation des acides nucléiques. En effet, si on pense qu'un proto-métabolisme a d'abord évolué à partir de réactions géochimiques, avant l'apparition des premiers acides nucléiques, ou, comme disait Freeman Dyson, que "la reproduction à précédé la réplication", alors il est complètement inutile d'imaginer comment un brin d'ARN de plus de 100 résidus est apparu par hasard si on a pas travaillé d'abord sur l'auto-organisation issue du proto-métabolisme qui l'a précédé.

    Pour être plus clair, il faut d'abord essayer de faire des hypothèses plausibles sur les espèces minérales disponibles au niveau de l'évent hydrothermal ainsi que l'étendue de leurs capacités de catalyse dans les conditions de pression et de température sur le plancher océanique. Ensuite, on peut essayer de faire la liste la plus exhaustive possible des processus physico-chimiques à l’œuvre dans l'évent (gradient rédox et potentiel électrique, effet Soret, etc.), essayer aussi d'en comprendre les mécanismes et ce qui les influences, et de déterminer les interactions qui pourraient se faire jour entre tout ces processus. Déjà simplement avec tous ces catalyseurs inorganiques en solution aqueuse et ces processus physico-chimiques à l’œuvre, naissent des acides aminés (entre autres), qui en se liant à des nanocristaux minéraux (que l'on retrouve toujours tels quels, reproduits à l'identique dans les métalloenzymes modernes), vont changer profondément l'étendue du possible en terme de capacités catalytiques. Avec tout ça, on est déjà presqu'à la limite de ce qu'on peut comprendre finement avec des simulations numériques et des expériences de laboratoire. Ce qu'il faut retenir de tout ça, c'est que, dans le cadre de la grande classe d'hypothèses dite "métabolisme d'abord", à l'époque où le premier brin d'ARN apparaît, il y avait déjà un proto-métabolisme relativement élaboré qui avait eu le temps d'évoluer des proto-enzymes et de s'auto-organiser au sein des cellules convectives et des micro-pores qui forme le système complexe que peut être une cheminée hydrothermale.

    Fondamentalement, là où le bas blesse, selon moi, c'est que depuis le début des années 1980 au moins, on se rend compte que le fonctionnement cellulaire est stochastique, probabiliste, mais aussi, qu'il obéit aux lois de l'auto-organisation. Le problème c'est qu'on ne sait pas trop comment introduire l'auto-organisation dans une expérience de chimie prébiotique. On a compris que la thermodynamique hors d'équilibre jouait un grand rôle, mais on ne sait pas trop comment progresser au-delà de ce (trop) simple constat. On a plein d'idées évidemment, mais elles sont très difficiles à tester, pour au moins quatre raisons, que je vais essayer d'illustrer à travers l'hypothèse de l'origine hydrothermale de la vie.

    La première raison, c'est que, même si personne ne sait avec certitude combien de temps il faut pour assurer la transition jusqu'à la vie, il est évident que nos expériences ne durent pas assez longtemps pour qu'on ait une chance de voir la matière s'auto-organiser de manière significative. Les expériences de reproduction d'un évent hydrothermal alcalin artificiel durent environ 9 jours dans le laboratoire de Mike Russell au Joint Propulsion Laboratory, alors que même les plus optimistes, dont Russell fait partie, estiment qu'il a fallu, dans le cadre conceptuel offert par les quelques hypothèses attachées aux évents hydrothermaux alcalins, entre 30 000 ans et 3 millions d'années pour que les premières formes de vie terrestres apparaissent.

    La deuxième raison, c'est que l'échelle de notre expérience est limitée en terme de coûts et donc, de taille. Typiquement, les évents hydrothermaux reproduits par les différentes équipes de par le monde qui travaillent dans ce cadre, ne font que quelque dizaines de millimètres cubes, que ce soit celle de Russell et Wolfgang Nitschke, de William Martin et Nick Lane ou d'Harold Morowitz (malheureusement décédé en 2016) et Eric Smith (pour ne citer que les principales). Or, certaines cheminées des évents hydrothermaux alcalins modernes font plusieurs milliers de mètres cubes et certains imaginent que, l'activité hydrothermale étant encore plus fréquente et dynamique au début de l'Hadéen, les cheminées hydrothermales ont pu être encore plus impressionnantes à l'époque.

    La troisième raison, c'est que nos paramètres expérimentaux sont trop simples, parce que s'ils étaient aux plus proches de la réalité, on n'aurait aucune chance de faire le diagnostic précis de ce qui se passe dans notre tube à essai. Basiquement, l'évent de l'équipe de Russell n'est constitué que d'un seul type de roche, et de plus, il y en a probablement des plus adéquats mais qu'on utilise pas en laboratoire parce que leur manipulation est cancérigène et qu'ils nécessiteraient des précautions supplémentaires qui auraient tendances à ralentir les expériences et/ou à augmenter les budgets nécessaires. La simplicité est également de mise dans la solution aqueuse de départ : de l'eau avec du fer ferreux en solution et des traces de molybdène, là où la composition de l'eau des océans à l'Hadéen, au niveau du plancher océanique, devait être infiniment plus riche, plus chaotique, voire même avoir des composés qui fluctuaient de façon quasi cycliques.

    La quatrième raison, c'est qu'on a absolument aucune contrainte environnementale solide (tout ce qu'on a se sont des supputations) pour nous aiguiller dans les choix de nos paramètres expérimentaux. En reprenant mon exemple, on pourrait par exemple évoquer la difficulté de se faire ne serait-ce qu'une vague idée notamment de la taille, de la durée de vie et de la composition minéralogique précise des évents hydrothermaux au début de l'Hadéen, ou encore, de l'interaction et des échanges chimiques entre l'atmosphère, l'hydrosphère et la lithosphère terrestres à une époque géologique dont on ne sait pratiquement rien.

    Je pourrais continuer mais je vais m'arrêter là.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 26/04/2020 à 11h41.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    pm42

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    La quatrième raison, c'est qu'on a absolument aucune contrainte environnementale solide (tout ce qu'on a se sont des supputations) pour nous aiguiller dans les choix de nos paramètres
    Cette raison se suffit à elle même et pourrait clore toutes les discussions sur le sujet : quelque soit le modèle choisi, on peut faire varier les paramètres dans de telles proportions qu'on peut arriver à n'importe quelle conclusion.

    Donc en attendant les progrès qui permettront de contraindre un peu plus les dits paramètres, on discute du sexe des anges.

  8. #6
    Geb

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par pm42 Voir le message
    Cette raison se suffit à elle même et pourrait clore toutes les discussions sur le sujet : quelque soit le modèle choisi, on peut faire varier les paramètres dans de telles proportions qu'on peut arriver à n'importe quelle conclusion.

    Donc en attendant les progrès qui permettront de contraindre un peu plus les dits paramètres, on discute du sexe des anges.
    À en lire les spécialistes, je pense qu'ils ne seraient pas pas tout à fait d'accord avec l'idée que ça serait carrément de nature à clore toutes discussions sur le sujet.

    En gros, pour "continuer à avancer", il faut distinguer ce qu'on sait, ce qu'on peut apprendre et ce qu'on ne saura probablement jamais.

    Contrairement aux physiciens et astrophysiciens modernes, et aux premiers spécialistes de biologie moléculaire de 1960 à 1980, les experts de l'origine de la vie (ceux qui, comme je le disais, ont fait le choix courageux de consacrer une part substantielle de leur carrière scientifique à l'élucidation des origines de la vie sur la Terre), estiment que les questions de savoir "où" et "quand" la vie est apparue sont une très mauvaise entrée en matière parce qu'il ne reste pratiquement rien de la Terre hadéenne et qu'on n'a par conséquent pas de données pour les tester. En outre, les questions "où" et "quand" poussent à une controverse stérile et sans fin.

    Par contre, les questions de savoir "comment" (par quels mécanismes physico-chimiques) et même, plus récemment, "pourquoi" (!) la vie est apparue sur la Terre, sont potentiellement solubles, entendus que la seule manière de savoir si cela s'est effectivement passé comme ça il y a plus ou moins 4 milliards d'années, c'est d'avoir une machine à remonter le temps. Mais ça n'empêche pas certains d'essayer de comprendre malgré tout comment tout ça a bien pu se passer.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 26/04/2020 à 12h01.

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  10. #7
    Geb

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par champetre Voir le message
    Si nous étions vraiment intelligents, nous ne serions pas en train de détruire notre planète
    C'est un tout autre sujet, mais moi je trouve ça un peu présomptueux de prétendre qu'on est "en train de détruire notre planète". Ce qui est menacé c'est notre mode de vie à l'occidentale. En d'autres termes, on est surtout en train d'auto-détruire les chances qu'auront les pays en développement à l'heure actuelle, et les générations futures de tous les pays, de perpétuer un mode de vie à l'occidentale (même si les opinions divergent sur ce que "à l'occidentale" veut dire exactement).

    Je ne suis pas du tout climato-sceptique, et d'ailleurs, le réchauffement climatique est dors et déjà une terrible réalité dans plein de régions du monde (et les conséquences les plus néfastes, parfois des questions de vie ou de mort, sont ressenties davantage pour les habitants les plus pauvres de ces régions que pour les plus riches). Le genre de région où les écoliers ne sèchent pas les cours pour aller manifester alors qu'ils ont déjà les pieds dans l'eau tout au long de l'année et où les gens n'ont pas le temps ou le loisir de s'en plaindre sur un forum en ligne. Mais aller plus loin dans ce raisonnement serait totalement hors charte (les discussions sur l'économie et la politique étant proscrites).

    Ce que je veux surtout dire par là, c'est que la "planète" était là bien avant l'espèce humaine et elle sera encore là bien après le bouleversement de nos modes de vie dû au réchauffement climatique. La question de la possibilité d'une "extinction totale" (naturelle ou artificielle) de l'espèce humaine dans son ensemble, et en particulier à cause des multiples conséquences d'un réchauffement climatique global, est aussi loin d'être triviale. Et ce, même si certains d'entre nous (moi y compris) vont probablement mourir d'une de ces conséquences. Personnellement, je ne crois pas trop à la possibilité d'une extinction totale de l'Humanité.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 26/04/2020 à 12h42.

  11. #8
    trebor

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Bonjour à tous,

    Et pourtant de par le monde des phénomènes OVNI nous permettent de nous poser cette question, sommes nous vraiment seul ?
    Cela fait un siècle que nous utilisons des technologies pour comprendre notre univers et améliorer nos conditions de vie.
    Un siècle d'évolution n'est rien comparé à l'âge de l'univers alors que d'autres pourraient avoir des millénaires d'avances sur nous et nous observer tout comme nous observons les singes mais nettement plus dangereux qu'eux.
    La précipitation est mauvaise conseillère

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Bonjour,

    Quelques constats sur l'étude cité au début.

    Tout d'abord, Tomonari Totani est professeur en astronomie. Ce n'est pas un spécialiste de la biologie moléculaire, encore moins de l'origine de la vie.
    Et d'ailleurs les recherches donnent essentiellement des liens sur son métier et.... les affirmations citées au début. C'est maigre.
    Donc prudence sur ce qu'il dit.

    Ensuite, je note d'étranges arguments. Comme :
    Citation Envoyé par Totani
    La vie sur Terre a été créée par une chance très rare de produire un long polymère d’ARN.
    Ce genre d'arguments est sulfureux et proche des arguments (stupide, faut le dire) du genre "quelle est la probabilité qu'un airbus soit créé par une tempête et un tas de ferraille". C'est moins brutal mais c'est le même genre d'argument.

    D'une part il part d' l'hypothèse du "monde à ARN" qui, bien qu'il plaise à beaucoup de chercheurs, n'est pas (et de loin) la seule possibilité. Même si des progrès ont été fait (découverte de processus abiotiques plausibles de synthèse des nucléotides).

    Ensuite, aucun modèle de l'origine de la vie ne parle de synthèse "ab initio" de long polymère ARN. Même dans les mondes à ARN. Il y a un long cheminement avant, avec processus auto-catalytiques, amplification, sélection.... Et les difficultés dans de tels modèles ne sont pas du tous ceux de la complexité.

    Je trouve donc très étrange qu'un scientifique fasse ce genre d'affirmation. Alors que plus on progresse dans ce domaine difficile, plus on trouve d'éléments pour dire "si les conditions sont là : yoplà, vogue la galère, la vie apparait". Même si le mieux qu'on puisse dire actuellement est qu'estimer la probabilité d'apparition de la vie s'apparente à jouer au loto Comme Geb l'a bien fait comprendre, le sujet est incroyablement compliqué.
    Dernière modification par Deedee81 ; 26/04/2020 à 14h46.
    Keep it simple stupid

  13. #10
    yves95210

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    C'est difficile de répondre simplement à ce genre de publication. Je vais quand même essayer.
    (...)
    Je pourrais continuer mais je vais m'arrêter là.
    Merci pour cette réponse détaillée. ça m'évitera de perdre du temps à lire la publication

  14. #11
    f6bes

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Bjr Extralove,
    j'aime bien le titre : " Une théorie DIT etc..."
    suivi de "...Des scientifiques soupçonnent ...".
    On passe allégrement d'une "théorie " à un "soupçon" de qq chose non établit.

    La charrue se retrouve toujours devant les boeufs .
    Bonne soirée

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Salut,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    On passe allégrement d'une "théorie " à un "soupçon" de qq chose non établit.
    C'est un peu comme le principe des actualités. Je me rappelle avoir dit une fois que bientôt on aurait une actualité :
    Titre "Les extraterrestres existent, c'est une certitude"
    Document " .... aurait-on pu dire si ....."
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    eudea-panjclinne

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Ce genre de discussion a au moins une qualité, ça fait parler et ça permet à ceux qui s'ennuient aujourd'hui chez eux d'avoir de la lecture...

  18. #14
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par eudea-panjclinne Voir le message
    Ce genre de discussion a au moins une qualité, ça fait parler et ça permet à ceux qui s'ennuient aujourd'hui chez eux d'avoir de la lecture...
    C'est vrai que ça ne vole pas très haut. Mais bon....
    Keep it simple stupid

  19. #15
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par Deedee81
    Citation Envoyé par Totani
    La vie sur Terre a été créée par une chance très rare de produire un long polymère d’ARN.
    Elle vient d'ou cette citation (hors de la " " source " "), parce que ce n'est ni dans l'article en question, ni dans le communique de l'universite de Tokyo.

    T-K
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  20. #16
    Geb

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par Tawahi-Kiwi Voir le message
    Elle vient d'ou cette citation (hors de la " " source " "), parce que ce n'est ni dans l'article en question, ni dans le communique de l'universite de Tokyo.
    - Is life a gamble? Scientist models universe to find out

    If life first got its start in RNA, "life on Earth was created by a very rare chance of producing a long RNA polymer," said Totani. "Most likely, Earth is the only planet harboring life in the observable universe. I predict that future observations or explorations of extraterrestrial life will yield no positive results.
    La source originale est ici : Is life a gamble? Scientist models universe to find out
    Dernière modification par Geb ; 27/04/2020 à 09h51.

  21. #17
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Salut,

    EDIT croisement avec Geb, oui, certains sont un peu trop à l'emporte-pièce. Voir ci-dessous.

    Holàlà, tu as bien fait de me le demander car en cherchant j'ai remarqué que l'article était une mauvaise traduction/explication.
    "les chercheurs ont découvert que la formation aléatoire d’ARN d’une longueur supérieure à 40 est incroyablement improbable"
    je ne vais pas citer l'article et en faire la pub.

    Mais ici (et j'ai vérifié c'est une bonne traduction d'un communiqué de Totani) ils sont plus précis :
    https://mufonfrance.com/2020/03/tomo...jeu-de-hasard/
    L’ARN est un polymère, ce qui signifie qu’il est composé de chaînes chimiques, dans ce cas appelées nucléotides. Les chercheurs dans ce domaine ont des raisons de croire qu’un ARN d’au moins 40 à 100 nucléotides de long est nécessaire pour que le comportement d’autoréplication nécessaire à la vie existe. Avec suffisamment de temps, les nucléotides peuvent se connecter spontanément pour former de l’ARN dans les bonnes conditions chimiques. Mais les estimations actuelles suggèrent qu’un nombre magique de 40 à 100 nucléotides n’aurait pas dû être possible dans le volume d’espace que nous considérons comme l’univers observable.

    Le reste est encore plus précis (probabilité pour atteindre le seuil)

    Totani a créé un modèle pour estimer la probabilité d'atteindre un seuil critique et pas une création "ab initio" !

    Donc, je modère mes propos. Pour juger de l'article il vau mieux aller plus en profondeur
    (je n'ai pas regardé son modèle et je ne saurais le critiquer).
    (mais notons que ça ne remet toujours en cause que le "monde à ARN", qui n'a d'ailleurs jamais été non plus ma tasse de thé)

    Désolé et merci de ta vigilance.
    Dernière modification par Deedee81 ; 27/04/2020 à 09h50.
    Keep it simple stupid

  22. #18
    Geb

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Donc, je modère mes propos. Pour juger de l'article il vau mieux aller plus en profondeur
    (je n'ai pas regardé son modèle et je ne saurais le critiquer).
    (mais notons que ça ne remet toujours en cause que le "monde à ARN", qui n'a d'ailleurs jamais été non plus ma tasse de thé)
    Moi, je persiste et signe. Du point de vue de la biologie, cet article aurait pu être écrit au tout début des années 1960 avec exactement les mêmes conclusions, comme si la connaissance de la biologie et les hypothèses sur les origines de la vie n'avait pas évoluées depuis lors.

    Ce qu'on peut critiquer, c'est qu'il ne fait aucune place aux étapes intermédiaires entre un proto-métabolisme d'origine géochimique et le monde à ARN avec des chaînes d'acides nucléiques de 100 nucléotides (c'est le "premier monde à ARN", tel qu'on l'envisageait dès les années soixante).

    Comme je l'ai dit auparavant, la capacité des surfaces minérales et des éventuels nanocristaux en solution à déjà catalyser (au moins un peu) des réactions biochimiques très tôt dans le processus est complètement éludée (da Silva & Williams, 1976 ; Ochiai, 1978 ; Fontecave, 2002 ; Nitschke et al., 2013). En outre, comme je l'ai déjà dit ci-dessus, il y a des processus physico-chimiques au sein d'un évent (Mast et al., 2013 ; Agerschou et al., 2017 ; Kiel et al., 2017 ; Morasch et al., 2019), des interactions entre "motifs" peptidiques (de 3 à 10 acides aminés) et complexes minéraux (Milner-White & Russell, 2008 ; Milner-White & Russell, 2011 ; Milner-White, 2011 ; Milner-White, 2019), et entre acides nucléiques et complexes minéraux (par exemple Saunders & DeRose, 2016), qui sont de nature à faciliter cette "vision par étapes" susceptible d'avoir lieu bien avant le premier brin d'ARN de même 40 nucléotides (la "limite basse" de Totani). Toutes ces réflexions essentielles, voire de base (selon moi) sont complètement absentes de la publication de Totani.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 27/04/2020 à 13h51.

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  24. #19
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Moi, je persiste et signe. Du point de vue de la biologie, cet article aurait pu être écrit au tout début des années 1960 avec exactement les mêmes conclusions, comme si la connaissance de la biologie et les hypothèses sur les origines de la vie n'avait pas évoluées depuis lors.

    Ce qu'on peut critiquer, c'est qu'il ne fait aucune place aux étapes intermédiaires entre un proto-métabolisme d'origine géochimique et le monde à ARN avec des chaînes d'acides nucléiques de 100 nucléotides (c'est le "premier monde à ARN", tel qu'on l'envisageait dès les années soixante).
    Pas de problème, c'est ce que je pensais (mais n'ayant pas lu en profondeur, manque de temps, je ne pouvais l'affirmer )
    Keep it simple stupid

  25. #20
    Le Bescond Mickael

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Ce qu'on peut critiquer, c'est qu'il ne fait aucune place aux étapes intermédiaires entre un proto-métabolisme d'origine géochimique et le monde à ARN avec des chaînes d'acides nucléiques de 100 nucléotides (c'est le "premier monde à ARN", tel qu'on l'envisageait dès les années soixante).
    Sans oublier le nombre d’exoplanète qu'on découvre de plus en plus, comme le système TRAPPIST-1 avec 7 planètes telluriques (article dans Nature) où il y a des planètes semblables à la notre.
    On peut hélas uniquement parler par probabilité pour ce qui est de l'apparition de vie en dehors de la terre.
    Impossible d'avoir une quelconque certitude à l'état actuel de nos connaissances.
    Les années ne font pas l'expérience.

  26. #21
    extrazlove

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Les autres théories qui disent que nous ne somme pas seule dans l'univers sont aussi critiquables que cette théorie .
    On tous cas cette théorie est exacte jusqu’à preuve de contraire et peux expliquer le silence dans notre univers observable.
    Mais je pense qu'elle n'est pas accepté car si l'Homme est seul de notre univers il sera un être spécial et plusieurs autres théories comme l’évolution tombe a l'eau.

  27. #22
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    Mais je pense qu'elle n'est pas accepté car si l'Homme est seul de notre univers il sera un être spécial et plusieurs autres théories comme l’évolution tombe a l'eau.
    Aucun rapport avec la théorie de l’évolution. Elle n’en serait pas fausse pour autant. De toutes façons ce sont des supputations dans le vide.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #23
    Geb

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par extrazlove Voir le message
    Les autres théories qui disent que nous ne somme pas seule dans l'univers sont aussi critiquables que cette théorie .
    On tous cas cette théorie est exacte jusqu’à preuve de contraire et peux expliquer le silence dans notre univers observable.
    Mais je pense qu'elle n'est pas accepté car si l'Homme est seul de notre univers il sera un être spécial et plusieurs autres théories comme l’évolution tombe a l'eau.
    Pour ma part, cette possibilité me fait plutôt penser à la remarque de Carl Sagan dans la série documentaire Cosmos (1980) : "Ce serait un beau gâchis d'espace".

    Être convaincu que "l’Homme est seul", c’est une chose. Beaucoup de gens en sont convaincus pour des raisons religieuses. C’est par exemple l’argument classique des chrétiens intégristes dits "créationnistes" : "Dieu a créé l’Homme à son image, donc il ne peut y avoir d’extraterrestres".

    Je fais moi-même partie de ceux qui pensent qu’il n’y a probablement pas d’autres civilisations technologiques dans notre Galaxie, ou à tout le moins, qu’ils seraient tellement éloignés qu’on ne pourrait probablement jamais "communiquer" à distance. Mais je n’ai pas d’arguments scientifiques sérieux, c’est juste une impression (ce qui n’est pas beaucoup mieux que le point de vue des intégristes, je vous l’accorde).

    À ce sujet, il y a une vieille conférence (juin 2005) de l’astrophysicien grec Nikos Prantzos :

    - Sommes-nous seuls dans la Galaxie ?

    Le début de sa conférence est très intéressant selon moi, en ce qu’il mentionne les débats théologiques sur la "pluralité des mondes" (c’est-à-dire autour de la vie ailleurs). Comme quoi, être très religieux n’empêche pas de se poser sérieusement la question de la vie ailleurs.

    Par contre, essayer de prouver, comme Tomonori Totani, que la vie, même bactérienne, n’existe pas ailleurs que sur la Terre dans tout l’Univers observable, reconnais que c’est tout de même un point de vue très différent, non ?

    En ce qui me concerne, je pense qu’il y a probablement des millions d’exoplanètes dans la Voie Lactée sur lesquelles la vie unicellulaire (ou quelque chose d’approchant) s’est développée.

    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 28/04/2020 à 07h53.

  29. #24
    Geb

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Je viens de me rendre compte qu’en ayant formulé les objections qui sont les miennes dans cette discussion, je n’ai pas donné d’espoir de pouvoir "améliorer le calcul" théorique de Tomonori Totani.

    Pis, j’exclue même la possibilité qu’on puisse faire un tel calcul de probabilité tant qu’on n’aura pas réussi la formation d’une autre forme de vie primitive en laboratoire. Je voulais donc préciser que c’était bien mon propos : les calculs de probabilités qui se limitent aux considérations présentées par Tomonori Totani n’ont aucun intérêt, ni aucun pouvoir prédictif puisqu’on ne comprend pas assez bien les phénomènes physico-chimiques en jeu.

    Cela dit, ça ne m’empêche pas de reconnaître que de telles tentatives ont été monnaie courante dans l’histoire des sciences. Aussi, par respect pour son travail, il importe peut-être de comprendre d’où viennent les suppositions que Tomonori Totani prend pour argent comptant sans trop d’esprit critique.
    Donc, j’ai essayé de déterminer exactement d’où pouvait venir cette fameuse limite de 100 nucléotides minimum pour un brin d’ARN censé être capable de s’auto-répliquer dans des conditions dites "prébiotiques". J’ai trouvé deux manières de voir les choses dans la littérature scientifique, qui semblent mener plus ou moins au même résultat.

    La première semble liée à ce que l’on pensait savoir de la fidélité de la réplication des acides nucléiques. C’est un peu technique, mais le raisonnement de base est expliqué d’une façon admirablement limpide dans plusieurs publications du tout début des années 1980, en particulier celles co-écrites par Lawrence A. Loeb, un biochimiste de l’Université Washington à Seattle :

    - On the fidelity of DNA replication. Nucleoside monophosphate generation during polymerization (Loeb et al., 1981)

    - Fidelity of DNA synthesis (Loeb et al., 1982)

    Ci-après, je recopie un passage de la seconde publication (voir page 434) :

    […] If replication proteins do not enhance accuracy, then the difference in free energy (ΔG) between complementary and noncomplementary base pairs would be the determinant of discrimination at the level of insertion. In this hypothetical model, the replication machinery would act only as a zipper to polymerize substrates prealigned with the template. The difference in free energy between correct and incorrect Watson-Crick base pairing at equilibrium is not precisely known. Based on measurements of nucleotide interactions (70, 71), and the stability of polynucleotide helices containing varying numbers of noncomplementary base pairs (44, 46, 72), ΔG is usually estimated to be one to three kcal/mol. The frequency of misincorporation is given by the equation: -ΔG = RTln Incorrect/Correct. One error in 10n base pairs requires a free energy difference of 1.4(n) kcal/mol between a complementary and noncomplementary base pair (73). Thus a 1 to 3 kcal/mol ΔG would predict an error frequency of 1 mispaired nucleotide out of every 10 to 100 nucleotides incorporated. The recent observation that the nonenzymatic formation of synthetic oligonucleotides occurs with an error rate of 10-1 to 10-2 (74, 75) supports these conclusions. […]
    La deuxième semble liée, pour faire court, aux premières études sur la "synergétique" (un autre mot apparu dans les années 1970 pour exprimée l’idée d’auto-organisation ; lire Kuhn, 1973) et la théorie des "quasi-espèces" et des "hypercycles" (Eigen & Schuster, 1978 ; Eigen & Winkler-Oswatitsch, 1981). Cela a été poursuivi avec les premières expériences d’évolution in vitro des ribosymes (en particulier celles de Jack Szostak et collaborateurs), mais je dois encore creuser cette piste pour bien comprendre d’où sort cette idée, manifestement assez répandue à l’époque, selon laquelle, en gros, on ne pouvait rien faire sans des brins d’ARN d’au moins ~100 nucléotides.

    Cordialement.

  30. Publicité
  31. #25
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par Geb Voir le message
    Au temps pour moi, j'ai pourtant fait une recherche et j'ai du zappe la phrase.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  32. #26
    aygline

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Je fais moi-même partie de ceux qui pensent qu’il n’y a probablement pas d’autres civilisations technologiques dans notre Galaxie, ou à tout le moins, qu’ils seraient tellement éloignés qu’on ne pourrait probablement jamais "communiquer" à distance.
    Que sera la science devenue dans 100, 1000 ou 2000 ans ?

    Personne ne peut le dire et peut-être dans 2000 ans l’être humain aura trouvé un moyen pour se mouvoir dans l’espace plus vite que la lumière et peut-être instantanément de A à B pour tous A et B.

    En tout cas il faut l’espérer car sans cela, dans moins d’un milliard d’années, la vie sera devenue impossible sur la terre et donc s’il veut sauver sa peau l'être humain il devra migrer, vers d’autres cieux mais en dehors du système solaire et de la Voie Lactée au reste et fuir Andromède par la même occasion !


    En ce qui me concerne, je pense qu’il y a probablement des millions d’exoplanètes dans la Voie Lactée sur lesquelles la vie unicellulaire (ou quelque chose d’approchant) s’est développée.
    La vie sur la terre a commencé avec des unicellulaires, venus de nulle part ou d’ailleurs cela personne ne le sait vraiment, et donc ensuite elle s’est développée, transformée pendant des milliards d’années jusqu’à aujourd’hui et cela au sommet a donné l’être humain, tel qu'il se présente actuellement.

    Sur les millions d’exo-planètes que vous dites et si ce que vous dites est vrai, la probabilité est grande qu’au moins quelques-unes soient favorables à la vie et à son évolution vers des formes supérieures telle la terre, je pense.
    Dernière modification par aygline ; 22/05/2020 à 10h23.
    Ne laissez pas les pros de la flûte à bec en bandes organisées, penser à votre place.

  33. #27
    f6bes

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    Que sera la science devenue dans 1000 ou 2000 ans ?

    Personne ne peut le dire et peut-être dans 2000 ans l’être humain aura trouvé un moyen pour se mouvoir dans l’espace plus vite que la lumière et peut-être instantanément de A à B pour tous A et B.
    Bjr à toi,
    Il y aura t il encore une "humanité" dans 1000 ,2000 ans !

    Pour le reste le bar du commerce est effectivement ouvert !
    Bonne journée

  34. #28
    ThM55

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Bonjour. Concernant ce problème, je n'ai aucune compétence spécifique, j'ai reçu une formation de physicien et pas de biologiste. Mais mes lectures à ce sujet me font penser qu'il y a en réalité deux questions distinctes: en premier lieu celle de l'apparition des formes de vie primitives et en second lieu la question de la persistance de cette vie sur de longues périodes, concrètement des durée de centaines de millions d'années. En effet il semble que les conditions qui permettent les deux phénomènes ne sont pas forcément les mêmes. La durée est bien sûr nécessaire pour permettre l'évolution par sélection naturelle.

    Ne pensez-vous pas que la nature de l'environnement galactique proche soit essentielle pour permettre à la vie de persister à long terme sur une planète? On peut avoir la malchance de se trouver trop près d'une supernova ou d'un puissant émetteur de salves gamma stérilisantes, ou encore être victime d'un nuage de poussière interstellaire s'interposant entre la planète et son soleil, ou bien voir son orbite gravement déstabilisée par un perturbateur (par exemple un sorte d'Oumuamua super-géant qui passerait par là). Il me semble que les possibilités de catastrophe sont sans limite. Un environnement galactique suffisamment paisible semble nécessaire, non?
    Dernière modification par ThM55 ; 22/05/2020 à 16h33. Motif: Orthographe

  35. #29
    f6bes

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Remoi,
    SI et SI ...(On peut avoir la malchance de se trouver trop près d'une supernova ou d'un puissant émetteur de salves gamma stérilisantes, ou encore être victime d'un nuage de poussière interstellaire s'interposant entre la planète et son soleil,)...y a meme pas question de malchance ( ce n'est que mon avis), : les POSSIBILITES de vies sont inexstantes.
    Bof ,un bel astéroide ,bien placé et c'est rebelote comme il y a deux cent milllions d'années.
    Bon WE.....tout de meme.

  36. #30
    extrazlove

    Re : Une théorie dit que la Terre est la seule planète abritant de la vie dans l’univers observable

    Citation Envoyé par aygline Voir le message
    Que sera la science devenue dans 100, 1000 ou 2000 ans ?

    Personne ne peut le dire et peut-être dans 2000 ans l’être humain aura trouvé un moyen pour se mouvoir dans l’espace plus vite que la lumière et peut-être instantanément de A à B pour tous A et B.

    En tout cas il faut l’espérer car sans cela, dans moins d’un milliard d’années, la vie sera devenue impossible sur la terre et donc s’il veut sauver sa peau l'être humain il devra migrer, vers d’autres cieux mais en dehors du système solaire et de la Voie Lactée au reste et fuir Andromède par la même occasion !




    La vie sur la terre a commencé avec des unicellulaires, venus de nulle part ou d’ailleurs cela personne ne le sait vraiment, et donc ensuite elle s’est développée, transformée pendant des milliards d’années jusqu’à aujourd’hui et cela au sommet a donné l’être humain, tel qu'il se présente actuellement.

    Sur les millions d’exo-planètes que vous dites et si ce que vous dites est vrai, la probabilité est grande qu’au moins quelques-unes soient favorables à la vie et à son évolution vers des formes supérieures telle la terre, je pense.
    Si il y a une limite a la sience, genre une limite a la physique et au mathématique même après 1 million d'année y aurais aucun avance.

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