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La vie et l'esprit selon le matérialisme



  1. #31
    ansset

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme


    ------

    Pardon, mais pour moi, ce ne sont que des mots.
    Que proposes tu ?
    Mais la réalité n'est pas aussi simple que le veut la science.
    Mais la science ne "veut" pas que la réalité soit "simple".
    elle cherche en permanence à creuser, creuser , et se remettre en question.
    crois tu que l'on ait cherché à faire simple avec le développement de la phys quantique ?

    a vrai dire, je ne sais plus ou tu veux en venir.
    cela donne l'impression que tu as des "idées" , "suppositions" , "croyances" ( même non religieuses ) que tu n'évoques pas et dont tu penses que la science délaisse.

    -----
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #32
    myoper
    Modérateur

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Et la science est parcimonieuse et cherche à expliquer les phénomènes en se basant sur un minimum d'hypothèses. Dire que la matière produit la pensée est plus parcimonieuse car ne pas l'admettre signifie qu'il faut imaginer autre chose qui est à priori inobservable.

    Mais la réalité n'est pas aussi simple que le veut la science.
    Plus exactement, la science se base sur la totalité des observations valides et produit un certain nombre d'hypothèse dont elle vérifie ensuite leur validité dont elle doute par définition et qu'elle met à l'épreuve à chaque fois que possible. C'est à dire que pour ce sujet, non seulement elle ne se base pas que sur la simple activité électrochimique du cerveau (cf la totalité de la production des neurosciences) mais vérifie que ses hypothèses sur le fonctionnement se vérifient.
    Dans ce cas, il est tout à fait possible d'imaginer autre chose mais pour quelles raison ne serait-ce pas observable ?

    A noter que la réalité, si tant est que quelqu'un la connaisse et puisse la comparer à ce qu'en présente la science, pourrait peut être aussi simple à que ce qu'en détermine la science mais d'une part, elle n'a pas cette prétention et d'autre part, il faudrait ici définir le terme "simple".
    Et quel autre moyen pour s'en approcher ?
    D’ailleurs, du point de vue langage commun, simple n'est pas forcément le terme adapté vu la complexité et la conséquence de ce sujet.
    Dernière modification par myoper ; 27/12/2018 à 00h16.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  4. #33
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, le matérialisme est l'hypothèse la plus simple et la plus parcimonieuse, car nous connaissons seulement la matière. Dire que notre esprit n'est pas produit pas la matière, revient à dire qu'il existe qqchose qu'on ne connaît pas et cela rendrait inutilement plus compliqué la théorie. C'est une chose que je comprends.

    Cependant la théorie matérialiste rencontre des problémes.
    Comment la matière peut produire nos pensées et nos sensations ?
    La matière explique bien la majorité des phénomènes de notre corps grâce à la chimie et à la mécanique. Mais il y a une chose qu'elle n'explique pas : notre esprit. Si seule la matière existe alors la chimie est capable de créer la pensée, l'imagination, la sensation, des choses immatérielles. Comment la matière peut créer la non matière ?

    Échauffé la matière peut libérer un rayonnement (Infrarouge).
    Donc par analogie, pour produire la pensée il faudrait que la matière soit aussi capable de libérer des "particules de pensée" ? Qu'en pensez vous?

    Selon Einstein la matière n'est que de l'énergie sous une certaine forme et la lumière sous une autre forme. Peut on imaginer que la pensée soit une certaine forme d'énergie elle aussi? Et par extension, peut on imaginer qu'elle est comme la lumière indépendante de la matière ? Ce ne sont que des spéculations...

    Je rappelle que pour le matérialisme, la pensée est une illusion et qu'elle n'existe pas vraiment, elle est juste une expression matérielle.

  5. #34
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Pardon, mais pour moi, ce ne sont que des mots.
    Que proposes tu ?

    Mais la science ne "veut" pas que la réalité soit "simple".
    elle cherche en permanence à creuser, creuser , et se remettre en question.
    crois tu que l'on ait cherché à faire simple avec le développement de la phys quantique ?

    a vrai dire, je ne sais plus ou tu veux en venir.
    cela donne l'impression que tu as des "idées" , "suppositions" , "croyances" ( même non religieuses ) que tu n'évoques pas et dont tu penses que la science délaisse.
    Les théories scientifiques sont simplificatrices du monde.

  6. #35
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Plus exactement, la science se base sur la totalité des observations valides et produit un certain nombre d'hypothèse dont elle vérifie ensuite leur validité dont elle doute par définition et qu'elle met à l'épreuve à chaque fois que possible. C'est à dire que pour ce sujet, non seulement elle ne se base pas que sur la simple activité électrochimique du cerveau (cf la totalité de la production des neurosciences) mais vérifie que ses hypothèses sur le fonctionnement se vérifient.
    Dans ce cas, il est tout à fait possible d'imaginer autre chose mais pour quelles raison ne serait-ce pas observable ?

    A noter que la réalité, si tant est que quelqu'un la connaisse et puisse la comparer à ce qu'en présente la science, pourrait peut être aussi simple à que ce qu'en détermine la science mais d'une part, elle n'a pas cette prétention et d'autre part, il faudrait ici définir le terme "simple".
    Et quel autre moyen pour s'en approcher ?
    D’ailleurs, du point de vue langage commun, simple n'est pas forcément le terme adapté vu la complexité et la conséquence de ce sujet.
    La matière noire est partout autour de nous pourtant elle est indétectable.
    Les neutrinos sont presque invisibles.
    Donc il existe des choses dans l'univers qu'on ne peut pas voir.

  7. #36
    myoper
    Modérateur

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Le matérialisme n'est pas une hypothèse scientifique mais une doctrine philosophique: autrement dit, elle n'a rien à voir avec le science.

    D'ailleurs, les "systèmes ondulatoires" et l’énergie ne sont pas de la matière et font parties intégrantes des hypothèses scientifiques.
    Le raisonnement étant basé sur ce concept philosophique n'a donc pas de scientificité sur ce sujet (ni aucun sujet scientifique).

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    La matière noire est partout autour de nous pourtant elle est indétectable.
    Les neutrinos sont presque invisibles.
    Donc il existe des choses dans l'univers qu'on ne peut pas voir.
    La science ne se contente pas de voir, source de biais et d'erreurs, elle a d'autres moyens de détecter puis de vérifier. Ce n'est donc pas si simple.
    Étrange de se baser sur une des découvertes scientifiques (la matière noire) pour réfuter les possibilités ou autres découvertes de la même science sans les distinguer.
    Dernière modification par myoper ; 27/12/2018 à 00h43.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

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  9. #37
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par myoper Voir le message
    Le matérialisme n'est pas une hypothèse scientifique mais une doctrine philosophique: autrement dit, elle n'a rien à voir avec le science.

    D'ailleurs, les "systèmes ondulatoires" et l’énergie ne sont pas de la matière et font parties intégrantes des hypothèses scientifiques.
    Le raisonnement étant basé sur ce concept philosophique n'a donc pas de scientificité sur ce sujet (ni aucun sujet scientifique).


    La science ne se contente pas de voir, source de biais et d'erreurs, elle a d'autres moyens de détecter puis de vérifier. Ce n'est donc pas si simple.
    Étrange de se baser sur une des découvertes scientifiques (la matière noire) pour réfuter les possibilités ou autres découvertes de la même science sans les distinguer.
    Certes, ça doit être un hasard que la grande majorité des internautes sur ce forum scientifique est matérialiste.

    La science peut détecter indirectement, en voyant les effets d'une chose invisible on peut supposer son existence.

    Je ne suis pas bien informé mais il me semble que la matière peut se transformer en lumière ? Puisque l'énergie ne peut disparaître ni provenir de rien. Pour être plus précis je crois qu'un atome excité peut libèrer son énergie sous forme de photon.

  10. #38
    ansset

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Mykayo:
    ton post #33 est si confus, une soupe mélangeant spéculations étranges ( particules de pensée ), incompréhension de ce qu'est la science, analogie déplacée ( Einstein ) , propos peu clairs la "matière" ( je ne sais même plus ce que tu mets sous ce vocable ), .....
    j'y ajoute le fait souvent rencontré que comme les sciences n'expliquent pas TOUT, on entre comme souvent dans l'accusation de "restriction de points de vue", mêlée de spéculations floues souvent dénuée de toute observation, voire même construction logique.

    et j'y lis maintenant ceci :
    Certes, ça doit être un hasard que la grande majorité des internautes sur ce forum scientifique est matérialiste.
    La coupe est pleine pour ma part.
    je préfère donc faire une pause dans cette discussion et laisser d'autres intervenants te répondre.
    cordialement.
    Dernière modification par ansset ; 27/12/2018 à 01h15.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  11. #39
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Mes spéculations sont dénuées de construction logique ? Ah. Que dois je dire.

    Eh bien si tu trouves que je n'ai pas de logique alors il vaut mieux qu'on arrête de discuter, c'est mieux.

  12. #40
    ansset

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    dernier mot:
    Échauffé la matière peut libérer un rayonnement (Infrarouge).
    Donc par analogie, pour produire la pensée il faudrait que la matière soit aussi capable de libérer des "particules de pensée" ? Qu'en pensez vous?
    Où est la logique de l'analogie ?
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #41
    Geb

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Bonjour,

    Je pense qu'il serait utile de distinguer "matérialisme méthodologique" et "matérialisme philosophique".

    Eugenie Scott, une anthropologue américaine, ancienne directrice (de 1987 à 2013) du National Center for Science Education américain, une association qui milite entre autres contre l'enseignement des différentes théologies créationnistes, et en particulier contre celle du "dessein intelligent", dans les écoles américaines, en parle très bien dans une conférence datée du 25 janvier 2006.

    Je me permets de mentionner cette conférence étant donné que le dessein intelligent a déjà été mentionné ici, même si j'ai bien compris que l'initiateur de ce fil de discussion ne souhaitait pas aller plus loin dans le débat sur la question. En outre, il faut bien distinguer, comme je l'ai dit au début de ce message, ce qu'on entend exactement par "matérialisme" (qui est quand même dans le titre de cette discussion, donc je pense être tout de même à propos et non hors sujet).

    Ci-après, une transcription approximative, effectuée par mes soins, de ce qu'elle dit à propos de la distinction nécessaire entre les matérialismes méthodologique et philosophique (de 37′23″ à 44′23″ dans la vidéo) :

    - Intelligent Design and Creationism/Evolution Controversy (~88 min.)

    [...] I grew up in the Upper Midwest. I believe in the Thumper principle: “If you can't say something nice, don't say nothing at all.” So I'm gonna say something nice about intelligent design. I'm not gonna say a whole lot of things that are nice about intelligent design, but I will say something nice about intelligent design, and I'm serious about this. Because I think the whole intelligent design controversy is very important for a couple of reasons. It reminds us of the importance of keeping the door of science open to theists. I'll talk a little bit later on about the “cultural renewal” part of intelligent design and, the motivation for this anti-evolution position largely is the idea that science means “God had nothing to do with it”. And the intelligent design people believe that evolution is a totally materialist phenomenon, God can have nothing to do with it and when a highschool teacher theaches evolution, the highschool teachers are telling the students to take their God and shelve it. It's not happening. But I think we need to be reminded that we should be sure that when we teach evolution, whether at the college level or the highschool level, that we'd be sure to not present it in a way that limits the ability of a student who is religious to accommodate his or her religious views to the science we are presenting.

    This actually involves a very important principle, called materialism, which is very confusing because we use it in two ways, in science and philosophy. One way that we use the term materialism is in science. We talk of something called “methodological materialism”. Now, materialism is the idea that matter and energy are used to explain the natural world. And in science, this is a methodology. We restrict ourselves to natural cause. “Science is a limited way of knowing”, I like to tell people. We are limited to explain, in just the natural world, we are not telling you how to treat each other, morals and ethics, we are just trying to explain the natural world, and we limit ourselves to natural cause.

    The reason we limit ourselves to natural cause, to methodological naturalism, is not because all scientists are atheists, because they aren't. The reason we limit ourselves to natural cause is because the essence of science is testing ideas against the natural world. Just because an idea sounds good doesn't mean you accept it. You have to test it. An essential part of testing, as you've learned in 7th grade, is to hold constant certain variables so that you can see the effect of changes and see whether your explanation really is the one that explains the phenomenon you are trying to explain. You have to hold constant, we call that "control", it's... I don't like that term. But holding constant certain variables is very important in being able to test a theory, test a hypothesis. If there is an omnipotent force in the Universe, you cannot hold its actions constant. “God, please don't act on these two corn fields, I want to make sure that it's the fertilizer that makes it grow.” You can't put God in a test tube right? You cannot test explanations involving supernatural cause, involving an omnipotent cause, because any outcome you get is compatible with the actions of that omnipotent cause. That's what omnipotence is all about! It's very useful. But because of that, because we can't test statements about God's actions, we just leave him out of science.

    But as my friend Robert Pennock said, another Michigan scholar: “To say nothing of God is not to say that God is nothing.” When we talk about cell division, in Biology, we don't say, you know: “Here are the enzymes that cause the chromosomes to line up in the midline, and God had nothing to do with it!”, and “Here are the enzymes that form the spindle fibers, and God had nothing to do with it!”, and “Here are the enzymes that make the cell break apart, and God had nothing to do with it!”, of course not! When we talk about evolution, we talk about the phylogenies, we talk about the tree of life, we talk about how bears and dogs had a common ancestor in the Miocene. We are not saying “and God had nothing to do with it” because we don't talk about God acting or not acting when we are wearing our scientist hat. If as a religious individual you want to believe that God wanted bears and dogs to emerge out of a common ancestor, there is nothing in science that's gonna say you can't say that. But there is nothing in science that you can use to test that either, and it's not a scientific idea because it's not testable, okay? That's methodological materialism, or methodological naturalism.

    There is also something called “philosophical materialism”. This is a philosophical view, not a scientific view, that says: “Matter and energy is it, folks! There is no God, there are no ancestor spirits, there is no supernatural whatsoever, matter, energy, and their interactions is all that the Universe is composed of.” This is a philosophical view, it is held by a lot of people, but it is not a view that is compelled by science, okay? I happen to hold that view, but I can't say that science proves that point of view. I have to say I hold that view because of my own particular background and what I think about reality, but a theist can look at the same empirical evidence that I look at, and given his particular philosophical view, see the hand of God and so forth. I don't. Science is an equal opportunity substratum for philosophy, okay? It does not compel either theism or disbelief, or philosophical materialism.

    But there are a lot of scientists around who kind of get this mixed up, and the creationists love to quote these folks: Richard Dawkins, [Daniel] Dennett, William Provine. I'll give you an example from a [February 2002] Scientific American article, by a friend of mine, Michael Shermer, who wrote (he was talking about the [February 2001] Gallup poll): “a paltry 12 percent accept the standard scientific theory that "human beings have developed over millions of years from less advanced forms of life, but God had no part in this process."” Excuse me? When did that become part of the “standard scientific theory”? The standard scientific theory is that evolution happened, that living things shared common ancestors. The standard scientific theory is that living things descended with modifications from common ancestors. Full stop. Period. If you believe God guided the process, that's fine, that's a theological belief. If you believe God had nothing to do with the process, that's fine, that's a philosophical believe. Neither are compelled by the scientific data. Michael is simply wrong when he says this, and the other scientists who make similar statements simply have not thought this through. [...]
    Cordialement.
    Dernière modification par Geb ; 27/12/2018 à 06h35.

  14. #42
    Amanuensis

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Le fond du texte est très bien, et il serait utile que les deux points soient pris en compte par ceux qui prônent argumenter scientifiquement (laisser une place aux interprétations théistes, et distinguer un matérialisme scientifique et un matérialisme philosophique).

    Mais.

    Un problème est que:

    The standard scientific theory is that living things descended with modifications from common ancestors. Full stop.
    Est faux. Pas «full stop». Il y a une couche de plus, l'apparition de variations et la sélection naturelle.

    Le discours n'est pas fini, faut aller plus loin. Et le plus loin qu'on puisse aller c'est «les modifications génétiques arrivent au hasard», ce qui n'est pas une affirmation scientifique, car intestable. Et c'est là, au minimum, qu'il reste un choix d'interprétation.

    Et (du moins dans l'extrait indiqué), l'auteur se garde bien d'aborder le sujet qui fâche, le dualisme et l'éternité de l'âme... (Ce qui est bien dans le sujet de la discussion.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  16. #43
    phuphus

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Je comprends ton raisonnement quand tu hiérarchises les éléments de l'univers du plus simple au plus complexe, cependant il y a une faille quand tu passes de cellules multicellulaires à la pensée, car ces deux choses sont de nature différente.
    Les cellules multicellulaires sont composées de matière comme les précédents éléments moins complexes ; or la pensée ce n'est pas de la matière.
    Donc faire une telle hiérarchie est erronée à ce niveau selon moi.
    Je n'affirme pas que la pensée est "faite de matière". Je mets juste en lumière l'émergence du complexe.

    Citation Envoyé par Mikaxo
    C'est vrai que je ne me suis pas spécialement intéressé au jeu de la vie. Mais oui je suis d'accord pour dire que cela montre qu'une règle simple peut donner un résultat complexe.
    J'ai évoqué la gravité : on peut dire qu'elle est une propriété simple de l'univers qui se résume par "les corps ayant une masse s'attirent". Cela a donné des structures complexes comme les galaxies.
    Néanmoins je ne pense pas qu'une propriété simple ou plusieurs puisse faire naturellement assembler les molécules et créer la vie, parce qu'elle est trop bien organisée.
    Voir plus bas : c'est justement parce que la vie se base sur des propriétés simples et en faible nombre qu'elle est robuste. Après avoir constaté l'émergence du complexe avec le jeu de la vie, tu ne franchis pas le pas pour le vivant : quelle est l'origine de ton blocage ? La vie n'est pas "sacrée".

    Citation Envoyé par Mikaxo
    Pour donner un exemple qui illustre ma pensée :
    Le vent érode une pierre et lui donne une certaine forme arrondie. Cette forme peut être considéré comme une structure organisé puisqu'elle se répétera : lorsqu'on a un paysage de pierres érodés le vent, tous seront d'une forme typique, on peut dire qu'il y a de l'organisation, mais quand on y pense c'est simple d'expliquer cette organisation.
    Mais si c'est une pierre taillée qui montre une figure, alors on ne peut imaginer aucune origine naturelle à cela, car c'est une organisation trop complexe.
    (Au fait je suis athée)
    Si tu suis le cheminement que je te propose, alors tu pourras imaginer que la pensée puisse émerger de propriétés simples. Libre à toi d'explorer ailleurs, en espérant que tu trouves tes réponses.

    Pour résumer ma position : la combinaison du big bang, de la soupe primordiale de molécules sources de molécules auto-réplicatrices, et de la théorie de l'évolution sont pour moi des "conditions initiales" intellectuellement satisfaisantes pour rendre compte de l'émergence de l'intelligence (donc de la pensée). La lecture de quelques ouvrages suffit à mettre le doigt dedans :
    ."Le quark et l'enfant" (quelques dizaines de minutes de lecture)
    . "Le gène égoïste"
    . et en bonus "Pour en finir avec Dieu", qui montre que la complexité actuelle émerge du simple (et que cette vision des choses est d'ailleurs la plus satisfaisante), alors qu'expliquer la complexité par une autre complexité mène à une impasse : cela répondrait à ta remarque "Néanmoins je ne pense pas qu'une propriété simple ou plusieurs puisse faire naturellement assembler les molécules et créer la vie, parce qu'elle est trop bien organisée.")

  17. #44
    shub22

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    L'Univers ne possède pas à priori de "lois". Nous n'avons pas accès à son "en-soi", et tout ce que nous pouvons faire est construire des représentations (modèles, théories, etc.) qui vont plus ou moins coller aux observations. L'expression "lois de la nature" est d'origine biblique et provient d'une époque où les prétentions de la science étaient de découvrir les lois édictées par Dieu pour régir l'Univers. Nous n'en sommes plus là.
    On en est où alors ? La Nature est écrite en langage mathématique selon Platon, Galilée et Einstein (vision considérée par les philosophes comme idéaliste) et Schrödinger disait déjà à son époque que les maths sont la seule façon d'appréhender la MQ. Tout cela ce ne sont pas des lois, car la mathématique formalise bien des lois ????
    La matière existe: et on sait qu'elle n'est pas divisible à l'infini comme on l'a pensé pendant longtemps c'est vrai... mais uniquement dans le cadre de la théorie de la décohérence quantique car avant ou au-dessous, ce qu'il y a on n'en sait toujours rien.
    Dernière modification par shub22 ; 27/12/2018 à 09h20.
    “L'eau ferrugineuse, NON !”

  18. #45
    Amanuensis

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par phuphus Voir le message
    quelle est l'origine de ton blocage ?
    Je ne connais pas grand monde qui va répondre quand on lui pose une telle question! Car évidemment la question est «chargée», et est, avant même d'être une question, l'expression d'une opinion (la supposition qu'il y ait un blocage...).

    Si tu suis le cheminement que je te propose
    Oui, mais pourquoi le suivre?

    Pour résumer ma position
    Je me permets de souligner le point: c'est une «position» (une opinion, non basée intégralement sur la «science»).

    . et en bonus "Pour en finir avec Dieu"
    Voir le message de Geb! N'est-il pas assez évident que poser brutalement un tel titre est offensant, et bloque automatiquement toute discussion sereine?

    Le prosélytisme athée n'est pas plus agréable que le prosélytisme religieux, et défendre l'un implique accepter l'autre.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/12/2018 à 09h20.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  19. #46
    myoper
    Modérateur

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Certes, ça doit être un hasard que la grande majorité des internautes sur ce forum scientifique est matérialiste.
    Aucune idée, c'est un concept philosophique non scientifique hors des thématiques de ce forum donc non abordé sur les fils. Je ne suis même pas sur qu'un télépathe pourrait le savoir...

    Ce message (41) vous permettra peut être de commencer à débrouiller la chose: https://forums.futura-sciences.com/d...ml#post6282838

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    La science peut détecter indirectement, en voyant les effets d'une chose invisible on peut supposer son existence.

    Je ne suis pas bien informé mais il me semble que la matière peut se transformer en lumière ? Puisque l'énergie ne peut disparaître ni provenir de rien. Pour être plus précis je crois qu'un atome excité peut libèrer son énergie sous forme de photon.
    Pour avoir des informations sur ces prérequis , je vous invite à poser des questions les plus précises possibles dans les sections appropriées.
    Ici, par exemple.
    Pangolito et Pangolita sont dans un bateau...

  20. #47
    phuphus

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne connais pas grand monde qui va répondre quand on lui pose une telle question!
    Laissons Mikaxo décider. Quelle est le but de ce fil ? "Convaincre" Mikaxo ? Il n'a pas l'air satisfait de ce qu'il connaît pour rendre compte de la pensée. De mon côté je ne prétends pas tout maîtriser, et j'ai trouvé un ensemble de théories qui me satisfont via-à-vis de ce que je constate. Je partage.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Oui, mais pourquoi le suivre?
    Dans quel sens du "pourquoi" ? Par ailleurs, cela va sans dire mais cela va mieux en le disant :
    Citation Envoyé par phuphus
    Libre à toi d'explorer ailleurs
    Citation Envoyé par Amanuensis
    Je me permets de souligner le point: c'est une «position» (une opinion, non basée intégralement sur la «science»).
    Merci, le mot n'était en effet pas utilisé au hasard. J'ai décidé de me placer dans une optique personnelle sur cette discussion, vue la question et vus les autres échanges je maintiens. Le problème posé n'a pas de réponse tranchée, et la satisfaction intellectuelle de se dire qu'un embryon de réponse est possible est déjà bien.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Voir le message de Geb! N'est-il pas assez évident que poser brutalement un tel titre est offensant, et bloque automatiquement toute discussion sereine?
    C'est balayer le contexte de mon intervention : celui du lien entre le simple et le complexe. Si quelqu'un peut proposer un autre ouvrage au titre moins offensant et permettant de souligner le propos, pourquoi pas. Mais s'occuper de la connotation d'un titre est pour moi à côté du point (ça se discute à l'infini, je m'arrêterai là pour ma part).

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Le prosélytisme athée n'est pas plus agréable que le prosélytisme religieux, et défendre l'un implique accepter l'autre.
    Au choix : procès d'intention, mauvaise interprétation de mon message, maladresse de ma part.
    Fini de mon côté avec ces attaques stériles, qui même si elles mettent en lumière une hypothétique (ou décidée comme telle) maladresse de la forme, passent à côté du point (ou du moins s'occupent d'un autre point dont l'importance n'est que celle qu'on veut bien lui accorder). Le demandeur décidera, s'il est offensé par la forme de mes interventions je laisserai faire des personnes plus en phase avec lui.

  21. #48
    phuphus

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme


  22. Publicité
  23. #49
    Archi3

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Dans le texte donné par Geb, il me semble quand même qu'il y a une subtile distinction mise dans l'auteur entre l'approche scientifique et l'approche religieuse
    But I think we need to be reminded that we should be sure that when we teach evolution, whether at the college level or the highschool level, that we'd be sure to not present it in a way that limits the ability of a student who is religious to accommodate his or her religious views to the science we are presenting.
    Pour savoir si cela donne vraiment un poids égal aux deux attitudes, on peut se demander si l'inversion marcherait aussi bien
    But I think we need to be reminded that we should be sure that when we teach religion, whether at the college level or the highschool level, that we'd be sure to not present it in a way that limits the ability of a student who is scientific to accommodate his or her scientific views to the religion we are presenting.
    il me semble que personne ne dit ça comme ça, mais je peux me tromper. Telle qu'elle est présentée, la phrase a quand même le sens de "nous savons bien que nous avons raison, mais que pour des raisons psychologiques, certaines personnes ne sont pas capable d'accepter notre raisonnement, et il importe de savoir comment leur parler pour les amener à notre raison" (ce qui implique d'ailleurs que non seulement nous avons raison, mais nous avons envie d'en convaincre le maximum de personnes). Ce n'est donc pas un point de vue "équilibré" entre deux points de vue, c'est la prise en compte des réalités psychologiques qui font qu'on sait que certaines personnes ne réagissent pas correctement aux raisonnements scientifiques.
    Le plus dur n'est pas de piger les raisonnements compliqués, mais d'accepter les simples.

  24. #50
    Cts31

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Selon la science, nous ne sommes qu'un assemblage de molécules.
    De toute façon, ça part mal.

    En langage technique, si on veut comprendre une dynamique à partir d'un temps T0, il faut présupposer des termes de tendances temporelle à T0. Connaître la matière à T0 ne suffit pas.

    L'initialisation la plus réaliste d'un modèle scientifique est dynamique, toujours. Couper les termes de tendance temporelle à l'état initial est une approximation. La seule manière d'initier une dynamique sans termes de tendance temporelle est en fait d'ajouter une perturbation non-équilibrée. La Nature est incapable de faire cela, mais l'Homme peut (surtout sur ordinateur).

    La vie se comprend fondamentalement comme une dynamique avec des propriétés qui se répètent.

    L'Univers se comprend fondamentalement comme une dynamique avec des propriétés qui se répètent.

    La vie statique ou l'Univers statique, fait de seule matière et de forces à l'équilibre, personne ne connaît en réalité. Par contre, on peut simuler sur ordinateur. (pour dessiner un pont, par exemple)
    Dernière modification par Cts31 ; 27/12/2018 à 12h23.

  25. #51
    Amanuensis

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Archi3 Voir le message
    il me semble que personne ne dit ça comme ça, mais je peux me tromper.
    D'une certaine manière c'est devenu une sorte d'évidence dans les pays industrialisés à majorité chrétienne catholique et/ou protestante (ce qui est le cas aussi bien de l'origine de l'article, que de la majorité des actifs dans cette discussion, j'imagine). La lutte pour laisser une place à la vision scientifique date d'au moins Galilée et a été essentiellement gagnée dans ces pays-là. La deuxième phrase semble admise, et les catéchismes que j'ai observés me semblent l'appliquer en général. Ce rappel n'est alors pas nécessaire.

    L'équilibre est difficile à trouver, le balancier était franchement d'un côté avant Galilée (et l'est toujours pour nombre de populations dans le monde). Il est passé nettement de l'autre entre le milieu XIX et ? maintenant? et il semble normal qu'il y ait une réaction à ce dépassement de l'équilibre, non?

    Perso, il me semble qu'un équilibre serait utile, et demande d'accepter les deux phrases.

    "nous savons bien que nous avons raison, mais que pour des raisons psychologiques, certaines personnes ne sont pas capable d'accepter notre raisonnement, et il importe de savoir comment leur parler pour les amener à notre raison"
    Cela ne me semble pas si clair.

    (ce qui implique d'ailleurs que non seulement nous avons raison, mais nous avons envie d'en convaincre le maximum de personnes).
    Cela, indépendamment du texte examiné, est clairement le problème de fond. Et très humain. Cette «envie» mériterait pas mal de développements, il y a plein de nuances subtiles.

    Mais là encore, je ne lis pas le texte examiné comme disant explicitement ou implicitement cela. Je le comprends plutôt comme un appel à la tolérance. Mais chacun lit un texte en y lisant que ce qu'il a envie de lire?
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/12/2018 à 13h05.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #52
    Paradigm

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Bonjour à tous,

    Citation Envoyé par phuphus Voir le message
    L'Univers ne possède pas à priori de "lois". Nous n'avons pas accès à son "en-soi", et tout ce que nous pouvons faire est construire des représentations (modèles, théories, etc.) qui vont plus ou moins coller aux observations.
    Citation Envoyé par phuphus Voir le message
    Avoir une bonne vision du cheminement big bang => particules => noyaux => atomes => molécules => molécules auto-réplicatrices (ADN) => cellules => être multicellulaires => intelligence (pensée) permet justement d'avoir une idée du lien possible entre pensée et lois physiques simples.
    Il me semble que l'ordre de construction de nos connaissances scientifiques est plutôt l'inverse. Les premières expériences que nous faisons, nous humain, sont nos expériences vécus à la première personne. Ce qui nous permet ensuite par inter-subjectivité de définir des concepts pour nous construire des théories capables d'engendrer des modèles a des fins de prédictions et ceci afin de rendre de compte de nos observations, qui sont des expériences vécus à la première personne.

    "big bang => particules => noyaux => atomes => molécules => molécules auto-réplicatrices (ADN) => cellules => être multicellulaires", me semble plutôt être une démarche de réification/objectivation de l’objet de la connaissance en un « en face » dont nous cherchons à nous assurer une certaine stabilité.

    Cordialement,

  27. #53
    ansset

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Pour rebondir sur le post de Geb, il serait souhaitable de savoir de quel matérialisme Mikaxo taxe la science et les scientifiques.
    "matérialisme méthodologique" ou "matérialisme philosophique".
    Ayant affirmé ne pas être dans une position "religieuse", il me semble que les précédents posts sur ce point ne correspondent pas à ses remarques et opinions.

    Pour ma part, j'ai simplement réagi à ce qui me semblait des propos infondés sur un enfermement de la science, au nom de la non prise en compte de pistes éventuelles ( qui me semblent assez personnelles ) issues de spéculations parfois assez obscures.
    En tout cas suffisamment pour ne pas pouvoir être des sujets d'études scientifiques ( rien à se mettre sous la dent ).
    En résumé ( pardon de simplifier le discours tel que je le ressens )
    " et si ......qu'en pensez vous ? , pourquoi la science ne s'y intéresse pas ? , elle est donc enfermée..."

    Ce qui, à minima me semblait être une méconnaissance sur la manière dont les sciences avancent.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  28. #54
    Amanuensis

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Paradigm Voir le message
    Les premières expériences que nous faisons, nous humain, sont nos expériences vécus à la première personne. Ce qui nous permet ensuite par inter-subjectivité de définir des concepts pour nous construire des théories capables d'engendrer des modèles a des fins de prédictions et ceci afin de rendre de compte de nos observations, qui sont des expériences vécus à la première personne.
    Même pas. Pour la plupart d'entre nous, il ne s'agit pas d'inter-subjectivité, mais de simple acceptation passive des théories en question, présentées pas les «sachants», appuyés par la culture ambiante qui proclame qu'il faut les accepter ; et aidés par une légion de thuriféraires re-présentant ces théories avec de belles images (et belles vidéos, maintenant).

    Qui a vu, de ses yeux vu, des observations imposant l'idée du «big-bang» (WTM), des «particules» (WTM), des molécules, de l'ADN? Ou même des cellules...

    La plupart de nos observations directes n'amènent pas aux concepts de la science moderne (et des fois mêmes plutôt à résister à les accepter!) ; ce ne sont pas des observations qu'on pourrait qualifier de inter-subjectives et pertinentes aux «connaissances scientifiques»; sauf peut-être les faits techniques (et encore, seulement le résultat, pas le comment ça marche, qui est de plus en plus inconnu du grand public).
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/12/2018 à 13h48.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  29. Publicité
  30. #55
    RobertoLyon

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Bonjour

    il me semble qu'il est quand meme difficile de comparer les discours scientifiques et les discours religieux . La tolérance aura forcément des limites ...

    Roberto
    Dernière modification par RobertoLyon ; 27/12/2018 à 13h54.

  31. #56
    Amanuensis

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    il me semble qu'il est quand meme difficile de comparer les discours scientifiques et les discours religieux .
    Ben oui. Mais pourquoi chercher à les comparer?

    La tolérance consiste justement à ne pas chercher à les «comparer» en cherchant à établir une hiérarchie...
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #57
    RobertoLyon

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Bonjour Amanuensis

    jusqu'où va votre absence de hiérarchie ? par exemple mettez vous le pastafarisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme au même niveau que toutes les autres religions et que le discours scientifique ? l'enseignement de l'évolution doit-il se faire de façon à ne pas choquer les tenants du pastafarisme ?

    merci
    Roberto

  33. #58
    Amanuensis

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par RobertoLyon Voir le message
    l'enseignement de l'évolution doit-il se faire de façon à ne pas choquer les tenants du pastafarisme ?
    Pourquoi pas? Je n'ai pas de plan prosélyte en général contre le pastafarisme. Libre aux gens d'être un tenant du pastafarisme, tant qu'il ne font pas du prosélytisme agressif.

    Je réserve la plupart de mes «prosélytismes» à les faire subir par ceux auxquels je (et la société) me demande de le faire (à mes enfants...). Et mon opinion à ceux qui y trouvent (à tort ou à raison) de la valeur, ce qui ne sera certainement pas le cas d'un tenant du pastafarisme même de bonne volonté et encore moins d'un adepte du prosélytisme agressif.

    Et par ailleurs, ma défense de la tolérance ne vise que le prosélytisme. Pour les idées de fond, si on me pousse à défendre quelque chose, c'est le scepticisme à la Pyrrhon. Et on peut étudier le pastafarisme selon cet angle ; c'est d'ailleurs instructif.
    Dernière modification par Amanuensis ; 27/12/2018 à 14h31.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  34. #59
    Merlin95

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Antropos Voir le message
    me
    La position qui consiste à refuser d'admettre que la pensée est un phénomène matériel découlant d’interactions chimiques au niveau synaptique est une position irrationnelle.
    Vous avez un modèle scientifique qui intègre dans son paradigme à la fois la pensée et les interactions chimiques ?

    Vous dîtes des bétises, relisez-vous au moins.

  35. #60
    Antropos

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Merlin95 Voir le message
    Vous avez un modèle scientifique qui intègre dans son paradigme à la fois la pensée et les interactions chimiques ?

    Vous dîtes des bétises, relisez-vous au moins.
    La pensée est un phénomène strictement matériel. Derrière ce terme on désigne les représentations visualisées par le système nerveux à partir d’interactions synaptiques. Je n'ai pas du tout saisi où était le problème.

    Si la remarque portait sur l'exclusivité des "représentations" en soit, ça n'a rien de consistant et ça n'existe pas. Ce qui existe est ce qui permet la création de ces représentations qui n'ont aucune indépendance en dehors de ce qui compose leur visualisation par le cerveau.
    Dernière modification par Antropos ; 27/12/2018 à 15h11.
    " L'essence de la technique n'est absolument rien de technique " M. Heidegger

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