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La vie et l'esprit selon le matérialisme




  1. #1
    invite74593993

    La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Bonjour,

    Selon la science, nous ne sommes qu'un assemblage de molécules. Or comment des molécules peuvent produire un esprit? Par là je veux dire nos pensées, nos sensations ?
    Je sais que ça vient de notre cerveau qui fonctionne par électrochimie: un signal électrique qui libère des neuromediateurs pour propager le signal nerveux.
    Mais ce n'est qu'une description de la matière, savons nous comment la matière produit des pensées?

    Pour aller plus loin : comment la matière peut s'organiser toute seule pour créer la vie?
    Il existe des organisations naturelles de la matière, qui obéit aux lois de l'univers (par exemple la gravité qui organise les astres en galaxies).
    Donc y a t il a une loi de l'univers qui oblige la matière à s'auto organiser sous certaines conditions ?
    Dans une cellule vivante tout est parfait, les organites s'organisent extrêmement bien entre eux.
    Les organisations non vivantes naturelles que je connais ont une origine simple : la gravité pour les astres, les vents pour les vagues,... Donc je ne pense pas que l'organisation non vivant puisse être comparable avec celle du vivant.

    Ce ne sont que des suppositions de moi même, j'aimerais vous lire si vous avez des informations ou un avis sur ces sujets.

    -----


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  3. #2
    erik

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Juste sur un point :
    Dans une cellule vivante tout est parfait
    Loin de là, sinon il n'y aurait pas de cancer, de virus causant notre mort, de maladies auto immunes, d'intoxication aux métaux lourds ....
    Pythagore, Einstein... E=m(a²+b²) !!!

  4. #3
    phuphus

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Pour aller plus loin : comment la matière peut s'organiser toute seule pour créer la vie?
    Il existe des organisations naturelles de la matière, qui obéit aux lois de l'univers (par exemple la gravité qui organise les astres en galaxies).
    Donc y a t il a une loi de l'univers qui oblige la matière à s'auto organiser sous certaines conditions ?
    Dans une cellule vivante tout est parfait, les organites s'organisent extrêmement bien entre eux.
    Les organisations non vivantes naturelles que je connais ont une origine simple : la gravité pour les astres, les vents pour les vagues,... Donc je ne pense pas que l'organisation non vivant puisse être comparable avec celle du vivant.
    Ta question est-elle de savoir si le matérialisme parvient à expliquer le vivant, ou bien au contraire tu te rends compte que le matérialisme à lui seul n'est pas suffisant et qu'il ne constitue qu'une partie de la réponse ? (voire même que l'on peut s'en passer)

    Ta question est vaste, et se restreindre dès le départ sur le cadre de la réponse ne va pas aider.

    Comme pour le gène égoïste, je ne vais pas pouvoir répondre pleinement à la question, mais je peux apporter quelques éclairages que je considère comme fondamentaux.

    L'Univers ne possède pas à priori de "lois". Nous n'avons pas accès à son "en-soi", et tout ce que nous pouvons faire est construire des représentations (modèles, théories, etc.) qui vont plus ou moins coller aux observations. L'expression "lois de la nature" est d'origine biblique et provient d'une époque où les prétentions de la science étaient de découvrir les lois édictées par Dieu pour régir l'Univers. Nous n'en sommes plus là.

    La question que tu poses est, selon moi, celle de l'émergence de la complexité. Tu peux commencer par un excellent bouquin : "Le quark et l'enfant". C'est un livre pour enfants, il se lit vite et est très pédagogique, et constitue une excellente mise en bouche. Pour continuer, Murray Gell Mann a consacré un livre à la complexité : "Le quark et le jaguar".

    Dans "Le gène égoïste", Dawkins affirme que tout repose à la base sur l'apparition de molécules auto-réplicatrices, les erreurs de copie ont fait le reste.

    Si tu prends d'un côté le vivant actuel, et de l'autre la physique / chimie, tu auras du mal à joindre les deux bouts. Par contre, adopter l'approche historique te permettra d'avoir un éclairage sur l'apparition du vivant. Cet éclairage ne te permettra pas de comprendre les bases physiques et chimiques de la pensée, mais il te permettra d'admettre que l'apparition d'une espèce intelligente n'est pas de la magie et n'était pas improbable. Il te permettra aussi de mieux comprendre comment on peut aller du simple au complexe.

    Un autre point que je considère comme fondamental sont les découvertes récentes sur l'évolution ayant mené à Homo Sapiens. La voir comme une voie linéaire et toute tracée est une impasse intellectuelle : on a du mal à s'imaginer comment une telle espèce a pu émerger par une succession de transformations en série. Les résultats modernes suggèrent plutôt un foisonnement tous azimuts d'australopithèques et d'hommes (au sens genre Homo), foisonnement parmi lequel plusieurs espèces ont contribué en parallèle à l'émergence d'une espèce intelligente ayant fini par faire disparaître toutes les autres.

    Enfin, regarde du côté du "jeu de la vie" : c'est un excellent exemple de complexité qui émerge de règle simples. Donc quelques propriétés simples de l'Univers pouvaient très bien aboutir à ce que nous connaissons actuellement.


  5. #4
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par erik Voir le message
    Juste sur un point :

    Loin de là, sinon il n'y aurait pas de cancer, de virus causant notre mort, de maladies auto immunes, d'intoxication aux métaux lourds ....
    Après oui les cellules ne sont pas invincibles et elles peuvent mourir si elles gravement agressées.

  6. #5
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Pour moi le matérialisme n'est pas suffisant pour tout expliquer, mais je ne vais pas m'étendre davantage car ce ne sera pas scientifique.

    Je ne me demande pas comment l'intelligence a pu apparaître. Je me demande comment la chimie peut créer la pensée.

    J'ai déjà entendu parler du jeu de la vie et j'y ai un peu joué, mais je ne suis pas convaincu que cela montre quelque chose d'intéressant.
    Lorsqu'on fait une combinaison au hasard(tel nombre et emplacement de carrés noirs), le résultat final est généralement chaotique. Avec certaines combinaisons oui la fin peut répéter des patterns c.à.d une répétition de telle formation de carrés, mais tout ce que ça montre c'est qu'une règle peut conduire à des conséquences répétitives. Dans la nature je comparerai ça à la loi de la gravité qui cause les systèmes solaires. Cependant ce n'est pas comparable à l'organisation de la vie car elle est beaucoup trop complexe.
    Dernière modification par Mikaxo ; 25/12/2018 à 23h02.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Après oui les cellules ne sont pas invincibles et elles peuvent mourir si elles gravement agressées.
    J'aimerais ajouter que quand j'ai dit qu'une cellule est "parfaite" je ne parlais pas des troubles, je parlais de l'extrême complexité de son organisation.

  9. #7
    Cendres

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    J'aimerais ajouter que quand j'ai dit qu'une cellule est "parfaite" je ne parlais pas des troubles, je parlais de l'extrême complexité de son organisation.
    Donc, ne pas confondre "complexité" et "perfection". La "Nature", au sens très large, est loin d'être parfaite; comme dans un texte compliqué et/ou complexe, on peut y déceler plein de coquilles. Pour le reste de tes questions, c'est plus compliqué, mais c'est encore bien étudié. Ceci dit, je n'ai pas de réponse immédiate sous la main en début de nuit, et il y a sans doute d'autres personnes plus qualifiées ici.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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  11. #8
    Amanuensis

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Pour moi le matérialisme n'est pas suffisant pour tout expliquer, mais je ne vais pas m'étendre davantage car ce ne sera pas scientifique.
    Normal (de ne pas développer cause scientificité), car il est extrêmement difficile de défendre scientifiquement une phrase négative sur un terme philosophique.

    La seule chose qu'on peut faire scientifiquement est partir de l'hypothèse matérialiste et poursuivre les recherches permettant d'expliquer tout ce que certains pensent non explicable.

    Je me demande comment la chimie peut créer la pensée.
    Eh bien, on ne sait pas, c'est un domaine de recherche très intéressant. La science progresse... Et on a fait d'énormes progrès sur le sujet depuis disons 500 ans.

    [D'ailleurs, même si on savait, la réponse ne tiendrait pas en un message de forum, ni même cent. Prenons une tablette connectée en 4G et montrant une vidéo d'un repliement de protéine, et un jeune de dix ans dit à ce propos «Je me demande comment la physique peut créer à distance une image animée sur ma tablette d'un truc microscopique.», et imaginer la longueur d'une réponse complète... Et imaginer quelle serait une réponse courte...]
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  12. #9
    sunyata

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Bonjour,
    Selon la science, nous ne sommes qu'un assemblage de molécules. Or comment des molécules peuvent produire un esprit? Par là je veux dire nos pensées, nos sensations ?
    Je sais que ça vient de notre cerveau qui fonctionne par électrochimie: un signal électrique qui libère des neuromediateurs pour propager le signal nerveux.
    Mais ce n'est qu'une description de la matière, savons nous comment la matière produit des pensées?

    Pour aller plus loin : comment la matière peut s'organiser toute seule pour créer la vie?
    Il existe des organisations naturelles de la matière, qui obéit aux lois de l'univers (par exemple la gravité qui organise les astres en galaxies).
    Donc y a t il a une loi de l'univers qui oblige la matière à s'auto organiser sous certaines conditions ?
    Ce ne sont que des suppositions de moi même, j'aimerais vous lire si vous avez des informations ou un avis sur ces sujets.
    Bonjour,

    Un cadavre est aussi un assemblage de molécules. Qu'est-ce qui a changé dans un organisme qui vient de passer de vie à trépas ?

    Cordialement

  13. #10
    saint.112

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Ne serait-ce de ma part qu’une illusion ou ta critique du matérialisme n’aurait-elle pas pour but inavoué de promouvoir le concept de Dessein intelligent ?

    Ma première remarque est que la science n’est pas matérialiste. Le matérialisme est un système philosophique et la science n’a pas de concepts philosophiques, au contraire. Ce sont les adversaires de la science qui lui appliquent le paradigme du matérialisme du fait qu’elle n’admet aucune explication surnaturelle.
    Par conséquent toute discussion sur le matérialisme ou sur tout autre système philosophique n’est pas scientifique.
    Un des points qui distingue les sciences des philosophies, métaphysiques, religions et autres est qu’elle sait dire « Je ne sais pas. » quand elle n’a pas d’explication à un problème donné, contrairement à celles-ci qui ont par vocation réponse à tout, même à ce qu’elle ne peuvent pas connaitre.
    Il y a un autre point important : ce qu’on appelait autrefois la philosophie naturelle dont les plus illustres représentants sont Aristote, Descartes, Leibniz et autres, a une démarche euristique dite rationaliste : on part de prémisses qui semblent rationnelles et on bâtit par déduction un système du monde supposé rendre compte de la totalité du réel. Ça n’a jamais marché. Tu fais de la philosophie naturelle sans le savoir.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Selon la science, nous ne sommes qu'un assemblage de molécules.
    Cette formulation péjorative recouvre une évidente méconnaissance des réalités. Elle suppose que le tout se réduit à la somme des parties, or dans l’émergence de la vie, c’est à dire l’apparition d’un organisme que l’on peut qualifier de vivant, comme pour toute émergence, les caractéristiques du tout ne sont pas contenues dans les parties. Le phénomène du vivant est un phénomène naturel comme un autre mais qui est autre chose et plus qu'un assemblage de molécules.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    comment la matière peut s'organiser toute seule pour créer la vie?
    La réponse scientifique, dans l’état actuel des connaissance, est : « On ne sait pas. » Il y a de multiples hypothèses mais aucune preuve ne vient les étayer.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Donc y a t il a une loi de l'univers qui oblige la matière à s'auto organiser sous certaines conditions ?
    Qui l’oblige peut-être pas mais les lois de la nature le permettent sûrement.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Dans une cellule vivante tout est parfait, les organites s'organisent extrêmement bien entre eux.
    La perfection n’est pas de ce monde. Par contre, c’est certainement stupéfiant.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Les organisations non vivantes naturelles que je connais ont une origine simple : la gravité pour les astres, les vents pour les vagues,... Donc je ne pense pas que l'organisation non vivant puisse être comparable avec celle du vivant.
    Je te vois venir depuis le début : n’y aurait-il pas un intelligent designer ou un horloger qui aurait mis tout cela au point ? Peut-être. C’est impossible à réfuter… tout aussi bien qu’à prouver. En tout cas rien dans l’état actuel des connaissances ne permet de dire que l’émergence de la vie obéirait à des lois différentes de celles du non-vivant.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  14. #11
    Amanuensis

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Le phénomène du vivant est un phénomène naturel comme un autre mais qui est autre chose et plus qu'un assemblage de molécules.
    On peut être plus précis: on ne peut pas définir ou décrire la vie de manière statique. La vie est essentiellement un processus, quelque chose de dynamique. D'où une préférence pour l'expression «le vivant», ce qui vit, avec les connotations dynamiques de l'usage d'un verbe.

    Penser en «assemblage de molécules» n'amène pas loin, faut penser en termes de réactions chimiques, et (plus technique) de processus très loin de l'équilibre thermique, en constant déséquilibre (maintenu par l'apport d'énergie via par exemple nourriture + O2).

    Et il y a pas mal de raisons de penser que l'esprit, la pensée, doivent être abordés aussi principalement par l'axe dynamique, comme des processus dynamiques loin de tout équilibre.


    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    La réponse scientifique, dans l’état actuel des connaissance, est : « On ne sait pas. » Il y a de multiples hypothèses mais aucune preuve ne vient les étayer.


    Qui l’oblige peut-être pas mais les lois de la nature le permettent sûrement.


    La perfection n’est pas de ce monde. Par contre, c’est certainement stupéfiant.


    Je te vois venir depuis le début : n’y aurait-il pas un intelligent designer ou un horloger qui aurait mis tout cela au point ? Peut-être. C’est impossible à réfuter… tout aussi bien qu’à prouver. En tout cas rien dans l’état actuel des connaissances ne permet de dire que l’émergence de la vie obéirait à des lois différentes de celles du non-vivant.

    Nico
    Dernière modification par JPL ; 26/12/2018 à 18h08. Motif: Correction de balise
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  15. #12
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par sunyata Voir le message
    Bonjour,

    Un cadavre est aussi un assemblage de molécules. Qu'est-ce qui a changé dans un organisme qui vient de passer de vie à trépas ?

    Cordialement
    Un cadavre est inerte.

  16. #13
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Ne serait-ce de ma part qu’une illusion ou ta critique du matérialisme n’aurait-elle pas pour but inavoué de promouvoir le concept de Dessein intelligent ?

    Ma première remarque est que la science n’est pas matérialiste. Le matérialisme est un système philosophique et la science n’a pas de concepts philosophiques, au contraire. Ce sont les adversaires de la science qui lui appliquent le paradigme du matérialisme du fait qu’elle n’admet aucune explication surnaturelle.
    Par conséquent toute discussion sur le matérialisme ou sur tout autre système philosophique n’est pas scientifique.
    Un des points qui distingue les sciences des philosophies, métaphysiques, religions et autres est qu’elle sait dire « Je ne sais pas. » quand elle n’a pas d’explication à un problème donné, contrairement à celles-ci qui ont par vocation réponse à tout, même à ce qu’elle ne peuvent pas connaitre.
    Il y a un autre point important : ce qu’on appelait autrefois la philosophie naturelle dont les plus illustres représentants sont Aristote, Descartes, Leibniz et autres, a une démarche euristique dite rationaliste : on part de prémisses qui semblent rationnelles et on bâtit par déduction un système du monde supposé rendre compte de la totalité du réel. Ça n’a jamais marché. Tu fais de la philosophie naturelle sans le savoir.


    Cette formulation péjorative recouvre une évidente méconnaissance des réalités. Elle suppose que le tout se réduit à la somme des parties, or dans l’émergence de la vie, c’est à dire l’apparition d’un organisme que l’on peut qualifier de vivant, comme pour toute émergence, les caractéristiques du tout ne sont pas contenues dans les parties. Le phénomène du vivant est un phénomène naturel comme un autre mais qui est autre chose et plus qu'un assemblage de molécules.


    La réponse scientifique, dans l’état actuel des connaissance, est : « On ne sait pas. » Il y a de multiples hypothèses mais aucune preuve ne vient les étayer.


    Qui l’oblige peut-être pas mais les lois de la nature le permettent sûrement.


    La perfection n’est pas de ce monde. Par contre, c’est certainement stupéfiant.


    Je te vois venir depuis le début : n’y aurait-il pas un intelligent designer ou un horloger qui aurait mis tout cela au point ? Peut-être. C’est impossible à réfuter… tout aussi bien qu’à prouver. En tout cas rien dans l’état actuel des connaissances ne permet de dire que l’émergence de la vie obéirait à des lois différentes de celles du non-vivant.

    Nico
    C'est une illusion, je ne promouvois rien.

    La science est matérialiste car même si elle est censée être objective, elle est représentée par une communauté de scientifiques qui sont la plupart matérialistes.

    Je ne comprends pas en quoi je fais de la philosophie naturelle?

    J'ai qualifié la vie comme juste des molécules, mais peut-être aurais du ajouter qu'il y a des réactions chimiques et que c'est dynamique. Est ce mieux ce que la science appelle la vie?

  17. #14
    roro222

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et il y a pas mal de raisons de penser que l'esprit, la pensée, doivent être abordés aussi principalement par l'axe dynamique, comme des processus dynamiques loin de tout équilibre.
    Bonjour

    Ne pourrait t'on pas envisager que la matière donc les particules étant caractérisées par des propriétés connues (masse, charges, spin .....) contiendrait une autre propriété non encore caractérisées par la science qui qui aurait pour effet justement de contrer cet équilibre ?
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  18. #15
    Cts31

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    L'Univers ne possède pas à priori de "lois". Nous n'avons pas accès à son "en-soi".... qui vont plus ou moins coller aux observations.
    Donc on résume : l'Univers ne possède pas de lois (elles n'existent pas !), on n'y a pas accès (elles existent alors ?), mais on a construit un modèle qui marche très bien avec carrément des propriétés universelles (cela ne ressemblerait pas au fait qu'on accède justement à ces fameuses lois, si on suit le rasoir de Ockham ?)

    Il est intéressant de voir que le rasoir de Ockham structure les domaines scientifiques en manque de preuve, par contre sur la question finale il serait interdit ? L'hypothèse la plus simple au final, on n'a pas le droit de la faire ? Trop simple ?

  19. #16
    saint.112

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    On peut être plus précis: on ne peut pas définir ou décrire la vie de manière statique. La vie est essentiellement un processus, quelque chose de dynamique. D'où une préférence pour l'expression «le vivant», ce qui vit, avec les connotations dynamiques de l'usage d'un verbe.

    Penser en «assemblage de molécules» n'amène pas loin, faut penser en termes de réactions chimiques, et (plus technique) de processus très loin de l'équilibre thermique, en constant déséquilibre (maintenu par l'apport d'énergie via par exemple nourriture + O2).

    Et il y a pas mal de raisons de penser que l'esprit, la pensée, doivent être abordés aussi principalement par l'axe dynamique, comme des processus dynamiques loin de tout équilibre.
    Très juste. La formule «assemblage de molécules» a certainement pour motivation de pouvoir introduire quelque chose comme un principe vital qui permette d'expliquer que ça marche et que ça ne reste pas un assemblage.
    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  20. #17
    roro222

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Très juste. La formule «assemblage de molécules» a certainement pour motivation de pouvoir introduire quelque chose comme un principe vital qui permette d'expliquer que ça marche et que ça ne reste pas un assemblage.
    Nico
    Et ce principe est néguentropique pour s'opposer à la tendance naturelle à la désorganisation : l'entropie.
    Le nombre d'imbéciles est incalculable,il y a de fortes probabilités que j'en suis

  21. #18
    saint.112

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    C'est une illusion, je ne promouvois rien.
    Fort bien. Les doutes que tu exprimes sont pourtant tout à fait typiques des raisonnements des promoteurs du concept du intelligent designer.
    On verra la tounure que prendra la discussion.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    La science est matérialiste car même si elle est censée être objective, elle est représentée par une communauté de scientifiques qui sont la plupart matérialistes.
    Raisonnement parfaitement spécieux. Les notions de Big Bang et d’expansion de l’univers seraient chrétiennes puisque l’abbé Lemaître était catholique ? Il y a aussi des bouddhistes et des musulmans parmi les scientifiques.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Je ne comprends pas en quoi je fais de la philosophie naturelle?
    Dans ton cas c’est un bien grand mot mais tu procèdes par raisonnements d’après des postulats que tu supposes rationnels.

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    J'ai qualifié la vie comme juste des molécules, mais peut-être aurais du ajouter qu'il y a des réactions chimiques et que c'est dynamique.
    C’est déjà mieux.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  22. #19
    phuphus

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Je ne me demande pas comment l'intelligence a pu apparaître. Je me demande comment la chimie peut créer la pensée.
    Ce que je t'indique t'y aidera. Avoir une bonne vision du cheminement big bang => particules => noyaux => atomes => molécules => molécules auto-réplicatrices (ADN) => cellules => être multicellulaires => intelligence (pensée) permet justement d'avoir une idée du lien possible entre pensée et lois physiques simples.

    Citation Envoyé par Mikaxo
    J'ai déjà entendu parler du jeu de la vie et j'y ai un peu joué, mais je ne suis pas convaincu que cela montre quelque chose d'intéressant.
    Lorsqu'on fait une combinaison au hasard(tel nombre et emplacement de carrés noirs), le résultat final est généralement chaotique. Avec certaines combinaisons oui la fin peut répéter des patterns c.à.d une répétition de telle formation de carrés, mais tout ce que ça montre c'est qu'une règle peut conduire à des conséquences répétitives. Dans la nature je comparerai ça à la loi de la gravité qui cause les systèmes solaires. Cependant ce n'est pas comparable à l'organisation de la vie car elle est beaucoup trop complexe.
    Le jeu de la vie montre l'émergence de complexité à partir de règles (dans le cas de l'Univers, je préfère parler de propriétés) simples. Tu y as déjà joué, mais t'es-tu intéressé à tout ce que l'on peut faire avec ?
    http://cornu.viabloga.com/news/le-je...-la-complexite

  23. #20
    phuphus

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message
    Donc on résume : l'Univers ne possède pas de lois (elles n'existent pas !), on n'y a pas accès (elles existent alors ?)
    Il y a dès le départ un contresens sur mon intervention, je ne commente donc pas le reste.

  24. #21
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Fort bien. Les doutes que tu exprimes sont pourtant tout à fait typiques des raisonnements des promoteurs du concept du intelligent designer.
    On verra la tounure que prendra la discussion.


    Raisonnement parfaitement spécieux. Les notions de Big Bang et d’expansion de l’univers seraient chrétiennes puisque l’abbé Lemaître était catholique ? Il y a aussi des bouddhistes et des musulmans parmi les scientifiques.


    Dans ton cas c’est un bien grand mot mais tu procèdes par raisonnements d’après des postulats que tu supposes rationnels.


    C’est déjà mieux.

    Nico
    Je veux dire: la science officiellement n'a pas de dogme; mais officieusement elle en a bien une, c'est ce qu'on appelle le paradigme, c'est un concept qui est prouvé.

    J'aimerais juste savoir sur quels postulats je me base pour déduire mes raisonnements.

  25. #22
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par phuphus Voir le message
    Bonjour,

    Ce que je t'indique t'y aidera. Avoir une bonne vision du cheminement big bang => particules => noyaux => atomes => molécules => molécules auto-réplicatrices (ADN) => cellules => être multicellulaires => intelligence (pensée) permet justement d'avoir une idée du lien possible entre pensée et lois physiques simples.


    Le jeu de la vie montre l'émergence de complexité à partir de règles (dans le cas de l'Univers, je préfère parler de propriétés) simples. Tu y as déjà joué, mais t'es-tu intéressé à tout ce que l'on peut faire avec ?
    http://cornu.viabloga.com/news/le-je...-la-complexite
    Je comprends ton raisonnement quand tu hiérarchises les éléments de l'univers du plus simple au plus complexe, cependant il y a une faille quand tu passes de cellules multicellulaires à la pensée, car ces deux choses sont de nature différente.
    Les cellules multicellulaires sont composées de matière comme les précédents éléments moins complexes ; or la pensée ce n'est pas de la matière.
    Donc faire une telle hiérarchie est erronée à ce niveau selon moi.

    C'est vrai que je ne me suis pas spécialement intéressé au jeu de la vie. Mais oui je suis d'accord pour dire que cela montre qu'une règle simple peut donner un résultat complexe.
    J'ai évoqué la gravité : on peut dire qu'elle est une propriété simple de l'univers qui se résume par "les corps ayant une masse s'attirent". Cela a donné des structures complexes comme les galaxies.
    Néanmoins je ne pense pas qu'une propriété simple ou plusieurs puisse faire naturellement assembler les molécules et créer la vie, parce qu'elle est trop bien organisée.
    Pour donner un exemple qui illustre ma pensée :
    Le vent érode une pierre et lui donne une certaine forme arrondie. Cette forme peut être considéré comme une structure organisé puisqu'elle se répétera : lorsqu'on a un paysage de pierres érodés le vent, tous seront d'une forme typique, on peut dire qu'il y a de l'organisation, mais quand on y pense c'est simple d'expliquer cette organisation.
    Mais si c'est une pierre taillée qui montre une figure, alors on ne peut imaginer aucune origine naturelle à cela, car c'est une organisation trop complexe.
    (Au fait je suis athée)

  26. #23
    saint.112

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Je veux dire: la science officiellement n'a pas de dogme; mais officieusement elle en a bien une, c'est ce qu'on appelle le paradigme, c'est un concept qui est prouvé.
    Il y aurait des dogmes occultes en sciences ? Lesquels précisément ? Quel paradigme ? Quelles preuves ?

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    J'aimerais juste savoir sur quels postulats je me base pour déduire mes raisonnements.
    Ça par exemple :
    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Néanmoins je ne pense pas qu'une propriété simple ou plusieurs puisse faire naturellement assembler les molécules et créer la vie, parce qu'elle est trop bien organisée.
    C’est un raisonnement typiquement rationaliste par opposition à l’empirisme scientifique et qui est systématiquement utilisé pour mettre en doute que la vie ait pu émerger par des processus naturels… et donc pour en conclure qu’il a fallu un intelligent designer.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  27. #24
    sunyata

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Un cadavre est inerte.
    En effet, un cadavre est inerte. L'activité du métabolisme a cessé toute forme d'activité, ce qui au fil du temps va se traduire par une desorganisation, puis une disparition de la structure. L'auto-organisation n'est plus opérante.

    Cordialement

  28. #25
    ansset

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    désolé de répondre aux mêmes propos que Saint.112, mais c'est dans un esprit de complémentarité.
    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Je veux dire: la science officiellement n'a pas de dogme; mais officieusement elle en a bien une, c'est ce qu'on appelle le paradigme, c'est un concept qui est prouvé.
    Justement, il arrive que l'on change de paradigme.
    ex:
    -la matière vue il y a longtemps comme continue, puis corpusculaire avec particules "insecables", puis aujourd'hui de manière totalement non intuitive et bien plus complexe avec la physQ
    -la chute des corps présentée comme naturelle avant Newton qui l'a modélisé comme une force agissant instantanément à distance avec un modèle mathématique et ensuite vue sous l'angle d'une déformation de l'espace temps avec la relativité générale.
    présenter les théories comme des dogmes est une des pires insultes faites aux sciences.
    Néanmoins je ne pense pas qu'une propriété simple ou plusieurs puisse faire naturellement assembler les molécules et créer la vie, parce qu'elle est trop bien organisée.
    Qui a prétendu que c'était "simple".
    Et ce n'est pas faute de chercher à comprendre comment le mécanisme se produit.

    On connait des "briques" et nécessaires et environnements favorables ( ou plutôt on sait exclure des environnements impossibles pour les formes de vie connues ) mais pas la recette.

    j'ajoute un point sur la pensée qui rejoint l'aspect dynamique évoqué plus haut.
    un homme est déclaré mort quand son encéphalogramme devient plat et sauf cas très rares , on ne peu plus le refaire démarrer.
    donc la(les) pensées sont des flux electro-chimiques.
    Il y a des intervenants assez calés sur ce sujet ici.
    Dernière modification par ansset ; 26/12/2018 à 21h56.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #26
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Il y aurait des dogmes occultes en sciences ? Lesquels précisément ? Quel paradigme ? Quelles preuves ?


    Ça par exemple :

    C’est un raisonnement typiquement rationaliste par opposition à l’empirisme scientifique et qui est systématiquement utilisé pour mettre en doute que la vie ait pu émerger par des processus naturels… et donc pour en conclure qu’il a fallu un intelligent designer.

    Nico
    Je suis athée, donc inutile de parler d'intelligence design.

    Je ne veux pas dire qu'il y a un dogme occulte en science, je veux dire qu'il y a disons un cadre qui fait que la science est parfois peu ouverte d'esprit, si je peux expliquer les choses comme ça.
    Un paradigme c'est un ce cadre en science qui fait que les scientifiques auront une certaine idée du monde et seront réticents à la remettre en cause et à accepter des idées nouvelles. Par exemple, quand Wegener a introduit l'idée que les continents se déplaçaient, on s'est moqué de lui à son époque, quand bien même il avait raison. Le paradigme de l'époque était le fixisme des continents.

    Donc mon postulat de base : la vie est trop complexe
    Ma conclusion : un processus naturel ne peut faire émerger la vie (Attention ! Quand je dis processus naturel je parle des processus naturels connus, c'est à dire du matérialisme qui à elle seule est censé selon la science permettre la création de la vie)
    Je crois qu'on est d'accord pour dire que la vie est très complexe.
    Comme un intervenant l'a dit on n'a aucune preuve pour montrer que le matiere peut s'organiser pour former les premières cellules. L'abiogenese n'est qu'une hypothèse. Donc il n'y a aucun élément qui montre que le matérialisme est suffisante pour créer la vie.

  30. #27
    saint.112

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    désolé de répondre aux mêmes propos que Saint.112, mais c'est dans un esprit de complémentarité.
    C’est tout à ton honneur !

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Justement, il arrive que l'on change de paradigme.
    ex:
    -la matière vue il y a longtemps comme continue, puis corpusculaire avec particules "insecables", puis aujourd'hui de manière totalement non intuitive et bien plus complexe avec la physQ
    -la chute des corps présentée comme naturelle avant Newton qui l'a modélisé comme une force agissant instantanément à distance avec un modèle mathématique et ensuite vue sous l'angle d'une déformation de l'espace temps avec la relativité générale.
    présenter les théories comme des dogmes est une des pires insultes faites aux sciences.
    Tu as raison mais je ne pense pas que ce soit à ce type de paradigmes que pense Mikaxo qui ne s’est pas expliqué.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Néanmoins je ne pense pas qu'une propriété simple ou plusieurs puisse faire naturellement assembler les molécules et créer la vie, parce qu'elle est trop bien organisée.
    Qui a prétendu que c'était "simple".
    Et ce n'est pas faute de chercher à comprendre comment le mécanisme se produit.
    En effet la chimie et ultimement la physique quantique n’ont rien de simple or tout ce qu’on sait de la chimie organique s’explique par les mêmes lois.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    j'ajoute un point sur la pensée qui rejoint l'aspect dynamique évoqué plus haut.
    un homme est déclaré mort quand son encéphalogramme devient plat et sauf cas très rares , on ne peu plus le refaire démarrer.
    donc la(les) pensées sont des flux electro-chimiques.
    Je suis d’accord sur le début mais pas sur la dernière phrase.
    L’informatique a mis en évidence un fait pourtant évident et qu’on avait tendance à ignorer sans doute à cause du dualisme traditionnel entre matière et esprit*: le stockage et le traitement de l’information se font nécessairement sur un support physique (mémoire, disque dur, circuits, processeurs) et nécessitent une dépense d’énergie. Si le support physique est abimé et/ou la source d’énergie est stoppée plus rien ne se passe. Idem dans le cas de la mort cérébrale : les circuits neuronaux sont endommagés et/ou ne sont plus irrigués. Plus de pensées, d'émotions, de sensations, de souvenirs, etc.
    Néanmoins l’information ne se réduit pas au support physique sur lequel elle est inscrite.

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  31. #28
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    désolé de répondre aux mêmes propos que Saint.112, mais c'est dans un esprit de complémentarité.

    Justement, il arrive que l'on change de paradigme.
    ex:
    -la matière vue il y a longtemps comme continue, puis corpusculaire avec particules "insecables", puis aujourd'hui de manière totalement non intuitive et bien plus complexe avec la physQ
    -la chute des corps présentée comme naturelle avant Newton qui l'a modélisé comme une force agissant instantanément à distance avec un modèle mathématique et ensuite vue sous l'angle d'une déformation de l'espace temps avec la relativité générale.
    présenter les théories comme des dogmes est une des pires insultes faites aux sciences.

    Qui a prétendu que c'était "simple".
    Et ce n'est pas faute de chercher à comprendre comment le mécanisme se produit.

    On connait des "briques" et nécessaires et environnements favorables ( ou plutôt on sait exclure des environnements impossibles pour les formes de vie connues ) mais pas la recette.

    j'ajoute un point sur la pensée qui rejoint l'aspect dynamique évoqué plus haut.
    un homme est déclaré mort quand son encéphalogramme devient plat et sauf cas très rares , on ne peu plus le refaire démarrer.
    donc la(les) pensées sont des flux electro-chimiques.
    Il y a des intervenants assez calés sur ce sujet ici.
    Tu fais l'erreur de "l'effet cigogne" : lorsque deux choses sont corrélées tu conclus à une causalité.
    Ainsi lorsque tu constates qu'il n'y a plus d'activité électro chimique, les pensées "disparaissent" ; ainsi tu conclus que le cerveau produit la pensée.
    Cependant cet événement concomitant (la mort) ne veut pas forcément dire qu'il y a une telle causalité. Ce n'est donc pas une preuve que la matière peut produire la pensée.

  32. #29
    ansset

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par saint.112 Voir le message
    Néanmoins l’information ne se réduit pas au support physique sur lequel elle est inscrite.
    Je n'ai pas dit cela, au contraire j'ai évoqué la nécessité de flux, mais mon propos était trop court, et personne ne sait être exhaustif sur ce point.
    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Tu fais l'erreur de "l'effet cigogne" : lorsque deux choses sont corrélées tu conclus à une causalité.]
    Je suis habitué à éviter ce genre d'erreur en général.
    Citation Envoyé par Mikaxo Voir le message
    Ainsi lorsque tu constates qu'il n'y a plus d'activité électro chimique, les pensées "disparaissent" ; ainsi tu conclus que le cerveau produit la pensée.
    Cependant cet événement concomitant (la mort) ne veut pas forcément dire qu'il y a une telle causalité. Ce n'est donc pas une preuve que la matière peut produire la pensée.
    j'avoue que c'est l'hypothèse qui me semble la plus crédible.
    et par ailleurs, si tu souhaites émettre l'idée de pensées existantes sans activité du cerveau, on entre ( de mon point de vue ) dans une spéculation que rien ne vient étayer ( ni non plus contredire "dogmatiquement" ).
    spéculation qui peut en entraîner d'autres encore plus fortes.
    Et dans cette direction, la frontière avec le champ scientifique est vite franchie.
    Donc, terrain glissant
    Dernière modification par ansset ; 26/12/2018 à 23h28.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  33. #30
    invite74593993

    Re : La vie et l'esprit selon le matérialisme

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    Je n'ai pas dit cela, au contraire j'ai évoqué la nécessité de flux, mais mon propos était trop court, et personne ne sait être exhaustif sur ce point.

    Je suis habitué à éviter ce genre d'erreur en général.

    j'avoue que c'est l'hypothèse qui me semble la plus crédible.
    et par ailleurs, si tu souhaites émettre l'idée de pensées existantes sans activité du cerveau, on entre ( de mon point de vue ) dans une spéculation que rien ne vient étayer ( ni non plus contredire "dogmatiquement" ).
    spéculation qui peut en entraîner d'autres encore plus fortes.
    Et dans cette direction, la frontière avec le champ scientifique est vite franchie.
    Donc, terrain glissant
    Ton hypothèse est la plus parcimonieuse car elle se base uniquement sur une chose dont on est sûr qui existe, la matière. Et la science est parcimonieuse et cherche à expliquer les phénomènes en se basant sur un minimum d'hypothèses. Dire que la matière produit la pensée est plus parcimonieuse car ne pas l'admettre signifie qu'il faut imaginer autre chose qui est à priori inobservable.

    Mais la réalité n'est pas aussi simple que le veut la science.

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