La vie et l'esprit selon le matérialisme

[Merlin95]

Derrière ce terme on désigne les représentations visualisées par le système nerveux à partir d’interactions synaptiques. Je n'ai pas du tout saisi où était le problème.

Visualisées par le système nerveux c'est comme ne rien dire du tout, non ?
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[Antropos]

Visualisées par le système nerveux c'est comme ne rien dire du tout, non ?

J'essaye de creuser mais je crois que c'est ton message qui ne veut rien dire du tout. Merci de détailler un peu plus.

[Merlin95]

quel sens donner à le système nerveux visualise ? il a des yeux le système nerveux ?

[Antropos]

quel sens donner à le système nerveux visualise ? il a des yeux le système nerveux ?

Je crois qu'on va arrêter là. Merci quand même pour le quart d'heure comique Merlin95.

[Merlin95]

On voit surtout comment un vocabulaire imprécis trahit le flou régnant autour d'une notion aussi complexe que la pensée.

[Antropos]

Le problème est que tu t'attardes sur la réfutation d'explications à partir d'imprécisions qui n'ont pas d'importances significatives pour l'ensemble du raisonnement.

L'idée est d'expliquer que "pensée" est un mot que l'on met pour signifier quelqu'un chose d'inexistant, dont la visualisation (car c'est bien le système nerveux qui permet la visualisation d'images ou la créations d'images, qui ne sont jamais crées ex-nihilo mais proviennent de données empiriques, par l'interprétation de ce qui est capté par l’œil et transmit par le nerf optique) découle d’interactions chimiques qui se déroulent dans le système nerveux.

Ces phénomènes sont expliqués par la biologie.
La pensée indépendante de ces phénomènes n'existe pas. Il n'y a donc pas besoin d'expliquer ce que c'est.

[ansset]

La pensée est un phénomène strictement matériel. Derrière ce terme on désigne les représentations visualisées par le système nerveux à partir d’interactions synaptiques. Je n'ai pas du tout saisi où était le problème.

de mon coté c'est ton propos que je ne comprend pas , même en remplaçant "visualiser" par "se représenter" ou autre chose.
d'autre part , parler de LA pensée me semble entraîner des réflexions un peu trop "up" pour moi.
il existe différentes formes et gradation de ce qu'on peut qualifier de pensée.
si je touche un objet brulant, je retire ma main par réflexe et dans le même temps je "pense" que j'étais en train de me bruler.
dans un autre registre, un romancier dans son travail fait travailler sa mémoire, son imagination, construit un récit cohérent,.....
un chercheur combine aussi de nombreuses capacités diverses, dont un appel fort à son raisonnement.
je ne multiplie pas les exemples de pensées complexes, mais on peut facilement en lister beaucoup

dans le premier cas, j'ai du mal à imaginer que la pensée "je me brule" ne soit pas qu'une simple capacité cognitive de base purement physiologique.
et entre ce premier cas ( qui pour moi est clairement connecté au fonctionnement du cerveau )et les exemples donnés en dernier, je ne vois que des gradations et pas de rupture structurelle.

par ailleurs, les progrès des neurosciences permettent de mieux saisir les zones d'activité cérébrales qui s'activent en fonction des tâches effectuées.

et si, comme il est suggéré ici, la pensée ou certaines d'entre elle sont déconnectées du fonctionnement cérébral, je ne connais pas de piste qui permette de creuser ce point spéculatif.

enfin, la notion d'âme a été évoquée.
même si je rejoins le respect du à toute forme de croyance ( religieuse ou pas ), je ne vois pas comment poursuivre une discussion sur ce point ici. d'autant que ce mot n'a pas été évoqué par le primo-posteur.

cordialement.

[Amanuensis]

enfin, la notion d'âme a été évoquée.
même si je rejoins le respect du à toute forme de croyance ( religieuse ou pas ), je ne vois pas comment poursuivre une discussion sur ce point ici. d'autant que ce mot n'a pas été évoqué par le primo-posteur.

Implicitement. Car le doute implicite à la question «Or comment des molécules peuvent produire un esprit? Par là je veux dire nos pensées, nos sensations ?» soulève la question du dualisme, i.e., soit la pensée, l'esprit, les sensations (et quelque part le «je») peuvent s'expliquer comme émergeant des réactions chimiques et physiques (monisme matérialisme), soit elles ne peuvent pas, et il faut «ajouter quelque chose» (dualisme). Et «âme» est l'un des concepts (mais pas le seul (1)) décrivant «le quelque chose ajouté».

Pour moi la question du dualisme est critique dans toute discussion de ce genre.

(1) Un autre est «l'élan vital», présenté pour expliquer la vie, sujet qui est aussi soulevé dans le message #1.

[Antropos]

si je touche un objet brulant, je retire ma main par réflexe et dans le même temps je "pense" que j'étais en train de me bruler.
dans un autre registre, un romancier dans son travail fait travailler sa mémoire, son imagination, construit un récit cohérent,.....
un chercheur combine aussi de nombreuses capacités diverses, dont un appel fort à son raisonnement.
je ne multiplie pas les exemples de pensées complexes, mais on peut facilement en lister beaucoup

je ne vois pas ce que tu ne comprends pas, c'est exactement le même point de vue que le miens. Ces trois exemples mobilisent des mécanismes neuro-chimiques qui permettent la formation de ce que l'on appelle pensée, qu'il s'agisse du premier, du deuxième ou troisième exemple.

Par pensée je ne parle pas du tout d'une substance quelconque, je parle comme toi en terme de gradations.


Le message de fond était simplement de dire que la pensée s'explique scientifiquement et qu'il n'y a subséquemment pas de raison d'utiliser cet argument pour relativiser la capacité de la biologie à expliquer la vie.


La notion d'âme a été évoquée par Amanuensis qui est entrain de cultiver l'ambigüité sur ce fil en essayant d'être le plus subtile possible dans ses propos non scientifiques pour ne pas être hors-charte.

[ansset]

(1) Un autre est «l'élan vital», présenté pour expliquer la vie, sujet qui est aussi soulevé dans le message #1.

Il me semble ( sans certitude ) que c'est le point dont voulait débattre Mikaxo.
mais que ce soit cela ou l'âme, je ne sais pas comment en débattre scientifiquement , c-a-d dans le cadre de ce forum.

je ne vois pas ce que tu ne comprends pas, c'est exactement le même point de vue que le miens.

j'aurai mieux fait de mieux faire mon introduction.
c'est ta formulation initiale que je trouvais peu claire. ( "visualisation" )

car pour le reste, effectivement, il me semble que nos points de vue sont très proches.
( graduation en complexité, pour le dire simplement )

[Amanuensis]

Il me semble ( sans certitude ) que c'est le point dont voulait débattre Mikaxo.
mais que ce soit cela ou l'âme, je ne sais pas comment en débattre scientifiquement , c-a-d dans le cadre de ce forum.

Moi non plus. Pourtant des intervenants assènent leur opinion, en se targuant que leurs arguments sont scientifiques (du moins quand ce n'est pas de simples affirmations péremptoires, sous-entendu évidentes, indiscutables, du moins par des participants à cette discussion (1)). Et on leur répond comme si effectivement leur argumentation était scientifique (au lieu de les envoyer bouler, comme on le fait dès que l'opinion exprimée est «religieuse»).

(1) Ce qui n'est pas totalement faux, puisque toute argumentation explicitement religieuse sera sanctionnée...

[invite74593993]

dernier mot:
"Échauffé la matière peut libérer un rayonnement (Infrarouge).
Donc par analogie, pour produire la pensée il faudrait que la matière soit aussi capable de libérer des "particules de pensée" ? Qu'en pensez vous?"

Où est la logique de l'analogie ?

La matière peut produire de la lumière, par exemple dans les ampoules un fil de tungstène est chauffé et cela crée de la lumière.

Selon le matérialisme, la chimie est capable de produire la pensée. Donc peut-être que dans cette optique, la matière agit de même avec la pensée en la produisant. Et donc nos pensées sont des "particules" comme la lumière est un ensemble de "photons".
Tu comprends? Que penses-tu de mon analogie?

Je pense qu'il serait utile de distinguer "matérialisme méthodologique" et "matérialisme philosophique".

Je parle plutôt du matérialisme scientifique.

Je n'affirme pas que la pensée est "faite de matière". Je mets juste en lumière l'émergence du complexe.

D'accord, mais je ne peux pas accepter ton avis tant que tu ne parviendras pas à expliquer comme comme la matière peut faire la pensée.

Si tu suis le cheminement que je te propose, alors tu pourras imaginer que la pensée puisse émerger de propriétés simples.

Parlons de ces "propriétés simples" qui pourraient faire émerger naturellement la vie, puis la pensée, à partir de la matière.
tu dis: " la combinaison du big bang, de la soupe primordiale de molécules sources de molécules auto-réplicatrices, et de la théorie de l'évolution"

Je ne remets pas en question la théorie du big bang.
Une "soupe primordiale" qui crée la vie (=molécules auto réplicatrices) = là ce n'est qu'une spéculation. Personne ne peut affirmer comment la vie a pu apparaître. Quelle(s) propriété(s) simple(s) existerait qui puisse créer la vie ?
A partir d'organismes vivants qui ont évolué et qui ont fini par produire la pensée : là aussi, le cheminement qui mène à cette conclusion est inconnu.

Je comprends bien ton raisonnement mais il n'y a rien qui le prouve.

[FinalSpark]

Perso, je trouve que la question de l'auteur du fil est passionnante et bien posée.

Je suis un matérialiste hardcore, mais je me rends compte que la science n'offre pas d'outils mathématiques (ou je ne les connais pas...) pour aborder les problèmes où l'on a des milliards d'entités discrètes en interaction, que ce soit des molécules ou des neurones. Je suppose que c'est parce que les mathématiques ont besoins de milieux continus, de fonction différentiables.

Le hic c'est que de telles interactions produisent une dynamique totalement non-intuitive et inaccessible à notre compréhension, du coup on peut avoir envie de mettre en oeuvre des hypothèses lourdes Même le jeu de la vie (qui a été cité à juste titre par un des intervenants) est surprenant, pourtant les règles de base sont simples...

[invite74593993]

Même pas. Pour la plupart d'entre nous, il ne s'agit pas d'inter-subjectivité, mais de simple acceptation passive des théories en question, présentées pas les «sachants», appuyés par la culture ambiante qui proclame qu'il faut les accepter ; et aidés par une légion de thuriféraires re-présentant ces théories avec de belles images (et belles vidéos, maintenant).

Qui a vu, de ses yeux vu, des observations imposant l'idée du «big-bang» (WTM), des «particules» (WTM), des molécules, de l'ADN? Ou même des cellules...

La plupart de nos observations directes n'amènent pas aux concepts de la science moderne (et des fois mêmes plutôt à résister à les accepter!) ; ce ne sont pas des observations qu'on pourrait qualifier de inter-subjectives et pertinentes aux «connaissances scientifiques»; sauf peut-être les faits techniques (et encore, seulement le résultat, pas le comment ça marche, qui est de plus en plus inconnu du grand public).

Je suis totalement d'accord.

La position qui consiste à refuser d'admettre que la pensée est un phénomène matériel découlant d’interactions chimiques au niveau synaptique est une position irrationnelle.

C'est une insulte à mon égard.

Les trois livres mentionnés par phuphus permettent de trancher largement sur le sujet à partir de travaux scientifiques.

Je ne veux pas décrédibiliser ces livres mais leurs auteurs sont (il me semble) des matérialistes scientifiques athées, donc forcément ils vont livrer leur vision du monde matérialiste, scientifique et sans dieu.
Pour se faire un bon avis sur un sujet, il vaut mieux lire un corpus d'auteurs hétéroclite (des athées, des religieux,...).

C'est une position validée par la science, qui perturbe effectivement beaucoup les sceptiques partisans de l'âme immortelle. Ne pas adhérer à ce raisonnement vous place aussitôt dans une position irrationnelle, puisque vous admettez l'existence de facteurs paranormaux pour expliquer la biologie. Ce qui ressemble à votre position sur ce fil et sur d'autres.

Je suis horrifié par ce que je viens de lire dans ce forum scientifique. Je croyais que la science ne valide rien, qu'elle propose juste une théorie acceptable, et que cette théorie peut être rejeté.

De la part d'un religieux, il est certain que le prosélytisme athée, qui est en fait simplement la pensée scientifique, soit dangereux. Entre ce qui est irrationnel, et ce qui est rationnel, le choix est vite fait.

Donc tu es entrain dire que la science est athée, et que tous les scientifiques - les bons scientifiques, si tu préfères - sont athées ?

[invite74593993]

Le problème est que tu t'attardes sur la réfutation d'explications à partir d'imprécisions qui n'ont pas d'importances significatives pour l'ensemble du raisonnement.

L'idée est d'expliquer que "pensée" est un mot que l'on met pour signifier quelqu'un chose d'inexistant, dont la visualisation (car c'est bien le système nerveux qui permet la visualisation d'images ou la créations d'images, qui ne sont jamais crées ex-nihilo mais proviennent de données empiriques, par l'interprétation de ce qui est capté par l’œil et transmit par le nerf optique) découle d’interactions chimiques qui se déroulent dans le système nerveux.

Ces phénomènes sont expliqués par la biologie.
La pensée indépendante de ces phénomènes n'existe pas. Il n'y a donc pas besoin d'expliquer ce que c'est.

La biologie décrit les phénomènes physiques, mais elle ne prouve pas qu'elle peut créer la pensée.

tu dis : "[la] "pensée" est un mot que l'on met pour signifier quelqu'un chose d'inexistant", donc tu signifies que la pensée n'existe pas et donc que TOI tu n'existes pas. Tes pensées, ta conscience de soi, tes sensations, même si tu les ressens, tu les considères comme faux. La célèbre formule "Je pense, donc je suis" n'a certainement aucun sens pour toi. Je ne vais m'étendre pour te dire à quel point je trouve cette philosophie absurde, mais bon, chacun son avis.

Tu es exactement dans la position que j'ai évoqué tout à l'heure et qui a été précisé par un autre intervenant : le matérialisme philosophique, dont l'un des principes est de croire que la pensée est une illusion. Or ce n'est pas une position scientifique, c'est une croyance, donc ça n'a pas sa place ici.

Implicitement. Car le doute implicite à la question «Or comment des molécules peuvent produire un esprit? Par là je veux dire nos pensées, nos sensations ?» soulève la question du dualisme, i.e., soit la pensée, l'esprit, les sensations (et quelque part le «je») peuvent s'expliquer comme émergeant des réactions chimiques et physiques (monisme matérialisme), soit elles ne peuvent pas, et il faut «ajouter quelque chose» (dualisme). Et «âme» est l'un des concepts (mais pas le seul (1)) décrivant «le quelque chose ajouté».

Pour moi la question du dualisme est critique dans toute discussion de ce genre.

(1) Un autre est «l'élan vital», présenté pour expliquer la vie, sujet qui est aussi soulevé dans le message #1.

Je vais être clair : je ne veux pas débattre de la notion d'âme et de toute façon c'est interdit ici. Ce fil est pour discuter si la matière est suffisante pour créer la vie et la pensée. Ou de manière plus générale, si le matérialisme scientifique est suffisant pour expliquer le phénomène biologique.

[ansset]

La matière peut produire de la lumière, par exemple dans les ampoules un fil de tungstène est chauffé et cela crée de la lumière.

Selon le matérialisme, la chimie est capable de produire la pensée. Donc peut-être que dans cette optique, la matière agit de même avec la pensée en la produisant. Et donc nos pensées sont des "particules" comme la lumière est un ensemble de "photons".
Tu comprends? Que penses-tu de mon analogie?

Je ne répond qu'à ce paragraphe car les autres citations sont d'autres intervenants.
( cela peut d'ailleurs semer à confusion )
c'est le mot "particule" qui me gène profondément, car en physique, notre "bestiaire" de particules n'inclus pas ce genre de truc hypothétique.
et par ailleurs, il existe déjà de nombreuses interactions électrochimiques entre les neurones.
je ne saisi pas l'utilité d'inventer un autre vecteur de communication qui serait dédié aux pensées.

une remarque générale sans se restreindre au cerveau: tu emplois en permanence le mot "matière", sans vraiment préciser ce qu'il recouvre pour toi.
il n'y a pas que des atomes et des molécules, il y a aussi des interactions, des forces , des flux d'énergies, des ondes........dans l'univers.

ps : tu remarqueras que dans tes autres réponses, tu dis que ce qu'avancent d'autres intervenants sont des spéculations.
mais que fais tu de ton coté ?

[Paradigm]

Même pas. Pour la plupart d'entre nous, il ne s'agit pas d'inter-subjectivité, mais de simple acceptation passive des théories en question, présentées pas les «sachants», appuyés par la culture ambiante qui proclame qu'il faut les accepter ; et aidés par une légion de thuriféraires re-présentant ces théories avec de belles images (et belles vidéos, maintenant).

Oui, mais concernant ceux qui construisent les théories ou développent des modèles à partir des théories. Ce sont des êtres humains qui prennent aussi conscience du "monde" par leurs expériences vécus.

Par exemple concernant l’expérience de Stern et Gerlach, qui a permis de rendre compte de la quantification des composantes d’un moment cinétique.

L'expérience vécus (visualisation des taches qui se forment) des scientifiques n'est pas en accord avec les prédictions découlant d'un modèle non quantique. Il a fallu construire d'autres modèles basés sur un autre cadre théorique pour rendre compte des expériences vécus.

Cordialement,

[invite74593993]

Je ne répond qu'à ce paragraphe car les autres citations sont d'autres intervenants.
( cela peut d'ailleurs semer à confusion )
c'est le mot "particule" qui me gène profondément, car en physique, notre "bestiaire" de particules n'inclus pas ce genre de truc hypothétique.
et par ailleurs, il existe déjà de nombreuses interactions électrochimiques entre les neurones.
je ne saisi pas l'utilité d'inventer un autre vecteur de communication qui serait dédié aux pensées.

une remarque générale sans se restreindre au cerveau: tu emplois en permanence le mot "matière", sans vraiment préciser ce qu'il recouvre pour toi.
il n'y a pas que des atomes et des molécules, il y a aussi des interactions, des forces , des flux d'énergies, des ondes........dans l'univers.

ps : tu remarqueras que dans tes autres réponses, tu dis que ce qu'avancent d'autres intervenants sont des spéculations.
mais que fais tu de ton coté ?

Oui il y a de l'électrochimie mais rien ne prouve que cela permet de créer la pensée. Le seul résultat possible d'une réaction électrochimique est... électrochimique.

Un neuromédiateur (la partie chimie) est libéré au niveau du synpase (interaction entre deux cellules nerveuses), qui provoque une réaction électrique (la partie électrique), qui va elle même libérer des neuromédiateurs et etc... c'est l'influx nerveux.
Mais peut-on m'expliquer comment l'influx nerveux, comment l'électricité et des réactions chimiques, peuvent créer la pensée ? la sensation ?

Lorsqu'on touche quelque chose, vous pouvez m'expliquer que c'est dû à des récepteurs cutanés qui transmettent cette information sous forme électrochimique puis c'est le cerveau qui l'interprétera dans telle aire cérébrale... Cependant comment pouvez-vous m'expliquer la sensation du toucher en elle-même ? La sensation est une expérience personnelle et est indescriptible scientifiquement. On peut dire avec des mots qu'on "sent" telle chose, qu'on a "froid", qu'on a "chaud", mais ces sensations en elle-mêmes sont d'origine mystérieuse. Rien ne prouve que c'est la chimie qui la crée, l'expérience de la sensation n'a rien de chimique.

Pour moi la matière ce sont des molécules avec leurs forces électriques.

[ansset]

non on connait assez bien les mécanismes qui conduisent aux sensations ( vue, toucher, odorat, ouie,...)
à la fois les process, mais aussi les organes impliqués ( dont les zones du cerveau )

[invite74593993]

La seule chose que la science prouve de façon certaine, c'est que la matière est nécessaire pour avoir des sensations et des pensées. En effet, lorsque le cerveau ou des nerfs sont abîmés, on perd une partie de notre perception.

Finalement, il y a deux façons de voir les choses :
soit selon le matérialisme scientifique, on dit que la matière peut créer la pensée, et donc qu'elle est une illusion, même si on a aucun moyen de savoir comment elle peut faire une chose pareille;
soit on imagine quelque chose de mystérieux, d'invisible, d'indétectable, qui est contenu dans la matière et qui peut lire ses informations, qui est à l'origine de l'expérience même de notre existence.

Aurais-je le culot dans ce forum scientifique, de parler d’Âme ?

[invite74593993]

non on connait assez bien les mécanismes qui conduisent aux sensations ( vue, toucher, odorat, ouie,...)
à la fois les process, mais aussi les organes impliqués ( dont les zones du cerveau )

Je crois que tu ne comprends pas où je veux en venir, je t'invite à relire.

[ansset]

Finalement, il y a deux façons de voir les choses :
soit selon le matérialisme scientifique, on dit que la matière peut créer la pensée, et donc qu'elle est une illusion, même si on a aucun moyen de savoir comment elle peut faire une chose pareille;
soit on imagine quelque chose de mystérieux, d'invisible, d'indétectable, qui est contenu dans la matière et qui peut lire ses informations, qui est à l'origine de l'expérience même de notre existence.

Aurais-je le culot dans ce forum scientifique, de parler d’Âme ?

Oui, j'ai la faiblesse de penser ( sans jeu de mot ) que la complexité des échanges neuronaux peuvent créer ce qu'on appelle les pensées ( des plus simplistes jusqu'aux plus complexes ).
Je ne l'affirme pas, mais c'est de mon point de vue l'hypothèse qui me semble la plus crédible.
Et je ne vois pas en quoi cela en ferait des illusions, ce serait plutôt l'inverse.

Quand à l'âme, je n'en parlerais pas moi-même ici, et j'ai déjà expliqué pourquoi avant.

[Merlin95]

Je ne l'affirme pas, mais c'est de mon point de vue l'hypothèse qui me semble la plus crédible.

Oui mais ca ne reste qu'un point de vue, objectivement ni plus ni moins valable qu'un autre.

[Antropos]

La seule chose que la science prouve de façon certaine, c'est que la matière est nécessaire pour avoir des sensations et des pensées. En effet, lorsque le cerveau ou des nerfs sont abîmés, on perd une partie de notre perception.

Finalement, il y a deux façons de voir les choses :
soit selon le matérialisme scientifique, on dit que la matière peut créer la pensée, et donc qu'elle est une illusion, même si on a aucun moyen de savoir comment elle peut faire une chose pareille;
soit on imagine quelque chose de mystérieux, d'invisible, d'indétectable, qui est contenu dans la matière et qui peut lire ses informations, qui est à l'origine de l'expérience même de notre existence.

Aurais-je le culot dans ce forum scientifique, de parler d’Âme ?

Ton discours est irrationnel et paranormal. Les réponses à tes questions t'ont été données et sont présentes dans les livres listés par phuphus.

Tes meilleures références sont tirées de la philosophie cartésienne qui ne tient pas un discours scientifique, moi je te dis simplement que tes questions trouvent leurs réponses dans des travaux scientifiques, validés et qu'il n'y a aucun mystère autour de ce que tu appels la "pensée", qui est un phénomène strictement matériel, si on exclut le fantasme des Idées platoniciennes qui flottent dans la nature.

Tu réfutes les trois livres qui t'ont été soumis car leurs auteurs sont des scientifiques "athées" et "matérialistes"
C'est dire où tu te situe sur le plan idéologique.


Soupçonner l'existence de quelque chose d'autre que la matière pour justifier des phénomènes déjà expliqués par les neurosciences est une position irrationnelle

[ansset]

Un de mes soucis, c'est : quelle serait l'alternative ?
L'autre étant que les pensées les plus simples ( j'ai cité un exemple simpliste plus haut sur une brûlure, ou bien un sentiment/ressenti d'avoir faim qui sont "pensés" en même temps ) me semble tout à fait compatibles avec des mécanismes de traitements d'information de base.
Pourquoi il y aurait il une dichotomie pour les pensées plus complexes ?

Mais , je veux bien entendre une autre proposition , à condition qu'on en propose une.

[phuphus]

Bonjour,

D'accord, mais je ne peux pas accepter ton avis tant que tu ne parviendras pas à expliquer comme comme la matière peut faire la pensée.

J'ai été clair dès le départ : je n'en suis pas capable, et à ma connaissance la science non plus :

Comme pour le gène égoïste, je ne vais pas pouvoir répondre pleinement à la question, mais je peux apporter quelques éclairages que je considère comme fondamentaux.

Parlons de ces "propriétés simples" qui pourraient faire émerger naturellement la vie, puis la pensée, à partir de la matière.
tu dis: " la combinaison du big bang, de la soupe primordiale de molécules sources de molécules auto-réplicatrices, et de la théorie de l'évolution"

Je ne remets pas en question la théorie du big bang.
Une "soupe primordiale" qui crée la vie (=molécules auto réplicatrices) = là ce n'est qu'une spéculation. Personne ne peut affirmer comment la vie a pu apparaître. Quelle(s) propriété(s) simple(s) existerait qui puisse créer la vie ?
A partir d'organismes vivants qui ont évolué et qui ont fini par produire la pensée : là aussi, le cheminement qui mène à cette conclusion est inconnu.

Je comprends bien ton raisonnement mais il n'y a rien qui le prouve.

Il n'y a en effet rien qui le prouve, et les points durs à ma connaissance sont l'apparition de l'ADN et l'apparition de la première cellule eucaryote. Mon propos est juste de dire qu'en l'état actuel des connaissances (ou tout du moins sur ce que j'en connais ou en ai compris), cet ensemble est pour moi intellectuellement satisfaisant pour répondre à des questions posées depuis longtemps (question des origines, et émergence de l'intelligence) : en d'autres termes ce sont de bonnes "conditions initiales". Cela n'empêche pas les zones d'ombre, et on ne peut pas dire si elles seront éclairées ou non. Cet ensemble n'est pas satisfaisant pour toi, aucun souci ; mais tu ne l'a pas suffisamment exploré (je m'appuie pour affirmer cela sur ta question sur "Le gène égoïste") pour pouvoir affirmer si, une fois parcouru, il ne te satisferait pas (ensuite, c'est de la "gestion des risques" : cette voie semble-t-elle la plus prometteuse pour satisfaire ton questionnement initial ? Ou bien t'éloigne-t-elle d'autres voies qui te semblent à priori plus sensées ?)

Finalement, il y a deux façons de voir les choses :
soit selon le matérialisme scientifique, on dit que la matière peut créer la pensée, et donc qu'elle est une illusion, même si on a aucun moyen de savoir comment elle peut faire une chose pareille;
soit on imagine quelque chose de mystérieux, d'invisible, d'indétectable, qui est contenu dans la matière et qui peut lire ses informations, qui est à l'origine de l'expérience même de notre existence.

Ça ne se réduit pas forcément à une alternative, et les échecs ou les zones d'ombre de la première proposition ne valident pas la deuxième. La première a au moins la qualité d'être réfutable.

Pour la deuxième proposition, il suffit de supposer que la Théière de Russel est à l'origine de nos pensées pour qu'elle réponde au cahier des charges.

[Amanuensis]

Finalement, il y a deux façons de voir les choses :
soit selon le matérialisme scientifique, on dit que la matière peut créer la pensée, et donc qu'elle est une illusion, même si on a aucun moyen de savoir comment elle peut faire une chose pareille;
soit on imagine quelque chose de mystérieux, d'invisible, d'indétectable, qui est contenu dans la matière et qui peut lire ses informations, qui est à l'origine de l'expérience même de notre existence.

Présentation tout ce qu'il y a de plus classique, et cela ne date pas d'aujourd'hui.

Aurais-je le culot dans ce forum scientifique, de parler d’Âme ?

C'était transparent dès le début, désolé. Mais le seul culot serait d'essayer de faire du prosélytisme non scientifique ici, sauf que seul résultat serait une fermeture de la discussion, car se serait juste déclencher une polémique non constructive, donc vaine. Il est naïf de penser que s'intéresser à la science implique automatiquement ouverture d'esprit.

Quant aux informations ou un avis sur ces sujets, il n'y aura rien de neuf dans un forum tel celui-ci. Ces questions se posent à tout le monde, à chacun de collecter les opinions et les éléments pertinents dans tous les excellents textes écrits de tous côtés, et de se faire une opinion par soi-même.

[Amanuensis]

La première a au moins la qualité d'être réfutable.

Même pas.

Mais il y a plein de choses admises qui ne sont pas réfutables, l'argument est au fond superficiel. Il porte dans certains cas, mais pas dans tous.

Pour la deuxième proposition, il suffit de supposer que la Théière de Russel est à l'origine de nos pensées pour qu'elle réponde au cahier des charges.

Difficile de se débarrasser des tendances à agresser pour avoir le dernier mot, non?

[phuphus]

Même pas.

Dans ce sens :

La seule chose qu'on peut faire scientifiquement est partir de l'hypothèse matérialiste et poursuivre les recherches permettant d'expliquer tout ce que certains pensent non explicable.

[...]

Difficile de se débarrasser des tendances à agresser pour avoir le dernier mot, non?

Belle mise en abyme.
Au bout de 3 pages de discussion qui ne va pas bien loin, ce n'est pas de l'agression mais de la provocation. C'est volontaire, je ne me soigne pas.

[invite74593993]

Ton discours est irrationnel et paranormal. Les réponses à tes questions t'ont été données et sont présentes dans les livres listés par phuphus.

Tes meilleures références sont tirées de la philosophie cartésienne qui ne tient pas un discours scientifique, moi je te dis simplement que tes questions trouvent leurs réponses dans des travaux scientifiques, validés et qu'il n'y a aucun mystère autour de ce que tu appels la "pensée", qui est un phénomène strictement matériel, si on exclut le fantasme des Idées platoniciennes qui flottent dans la nature.

Tu réfutes les trois livres qui t'ont été soumis car leurs auteurs sont des scientifiques "athées" et "matérialistes"
C'est dire où tu te situe sur le plan idéologique.


Soupçonner l'existence de quelque chose d'autre que la matière pour justifier des phénomènes déjà expliqués par les neurosciences est une position irrationnelle

Je crois pas, non.