La vie et l'esprit selon le matérialisme

[saint.112]

Je suis athée, donc inutile de parler d'intelligence design.

Soit. Mais comment se fait-il que tu utilises les arguments du type intelligent design ?

Je ne veux pas dire qu'il y a un dogme occulte en science, je veux dire qu'il y a disons un cadre qui fait que la science est parfois peu ouverte d'esprit, si je peux expliquer les choses comme ça.
Un paradigme c'est un ce cadre en science qui fait que les scientifiques auront une certaine idée du monde et seront réticents à la remettre en cause et à accepter des idées nouvelles. Par exemple, quand Wegener a introduit l'idée que les continents se déplaçaient, on s'est moqué de lui à son époque, quand bien même il avait raison. Le paradigme de l'époque était le fixisme des continents.

Il y a en effet de multiples exemples de renversements de paradigme de ce type. Néanmoins en sciences la preuve s’impose d’elle-même et on ne recourt pas à l’argument d’autorité et donc la dérive des continents a été acceptée par tout le monde.

Donc mon postulat de base : la vie est trop complexe
Ma conclusion : un processus naturel ne peut faire émerger la vie (Attention ! Quand je dis processus naturel je parle des processus naturels connus, c'est à dire du matérialisme qui à elle seule est censé selon la science permettre la création de la vie)
Je crois qu'on est d'accord pour dire que la vie est très complexe.
Comme un intervenant l'a dit on n'a aucune preuve pour montrer que le matiere peut s'organiser pour former les premières cellules. L'abiogenese n'est qu'une hypothèse. Donc il n'y a aucun élément qui montre que le matérialisme est suffisante pour créer la vie.

Ce que tu montres surtout c’est que tu as une connaissance extrêmement superficielle des sciences en général, de leurs principes et de leurs méthodes, et des sciences de la vie en particulier. D’où les idées reçues, les approximations simplistes, les raisonnements par analogie, les aphorismes taillés à la serpe, etc. C’est tout à fait typique des gens qui, avec une formation scientifique assez réduite et un savoir assez limité, prétendent apporter leur pierre à l’édifice.
Tes arguments ont tout de la conversation de salon et rien du débat scientifique.
Tu es un habitué des discussions de ce type et plusieurs de tes fils ont été fermés. Je te rappelle les termes de la Charte du forum :

6. Ayez une démarche scientifique. […] Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. […] D'autre part la seule vocation de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau ce n'est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l'exposé de théories strictement personnelles.

Nico
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[invite577a1421]

on dit que la matière peut créer la pensée

Je ne crois pas me tromper en disant que toute information structurée est une séquence de pics d'énergie ou de matière, séquence codée dont le code détermine une structure.
Pour créer une séquence de matière, il faut une dynamique donc de l'énergie extérieure à la matière.
Pour créer une séquence de pics d'énergie, vous n'avez pas peut-être besoin de matière (je me risque)

Du coup, concentrez-vous sur l'énergie plutôt que la matière.

L'énergie est une quantité qui se concentre, s'échange et qui n'a pas de description matérielle. C'est peut-être l'énergie la chose mystérieuse que vous cherchez.

La physique n'a jamais dit que l'énergie n'était pas mystérieuse pour exister sans description matérielle. Mais comme ils modélisent la réalité avec des équations, ils sont habitués à voir le monde d'une façon différente que la vision intuitive.

[Merlin95]

Soupçonner l'existence de quelque chose d'autre que la matière pour justifier des phénomènes déjà expliqués par les neurosciences est une position irrationnelle

Non pragmatique, l'humain n'est pas encore capable de recréer une forme d'intelligence calquée sur nous ou les animaux.

[Merlin95]

Même si des mythes comme celui de Frankenstein disent le contraire.

[Cendres]

Je crois pas, non.

Comme réponse argumentée, nous avons vu mieux.

[invite8e5c5823]

Comme réponse argumentée, nous avons vu mieux.

Ce n'est pas que je ne sais pas argumenter. Je ne veux pas. Je n'ai pas envie de me fatiguer.

[invite8e5c5823]

Soit. Mais comment se fait-il que tu utilises les arguments du type intelligent design ?


Il y a en effet de multiples exemples de renversements de paradigme de ce type. Néanmoins en sciences la preuve s’impose d’elle-même et on ne recourt pas à l’argument d’autorité et donc la dérive des continents a été acceptée par tout le monde.


Ce que tu montres surtout c’est que tu as une connaissance extrêmement superficielle des sciences en général, de leurs principes et de leurs méthodes, et des sciences de la vie en particulier. D’où les idées reçues, les approximations simplistes, les raisonnements par analogie, les aphorismes taillés à la serpe, etc. C’est tout à fait typique des gens qui, avec une formation scientifique assez réduite et un savoir assez limité, prétendent apporter leur pierre à l’édifice.
Tes arguments ont tout de la conversation de salon et rien du débat scientifique.
Tu es un habitué des discussions de ce type et plusieurs de tes fils ont été fermés. Je te rappelle les termes de la Charte du forum :


Nico

Ouais, c'est ça.

[sunyata]

Comme je l'ai dit tout à l'heure, le matérialisme est l'hypothèse la plus simple et la plus parcimonieuse, car nous connaissons seulement la matière. Dire que notre esprit n'est pas produit pas la matière, revient à dire qu'il existe qqchose qu'on ne connaît pas et cela rendrait inutilement plus compliqué la théorie. C'est une chose que je comprends.Cependant la théorie matérialiste rencontre des problémes.
Comment la matière peut produire nos pensées et nos sensations ?
La matière explique bien la majorité des phénomènes de notre corps grâce à la chimie et à la mécanique. Mais il y a une chose qu'elle n'explique pas : notre esprit. Si seule la matière existe alors la chimie est capable de créer la pensée, l'imagination, la sensation, des choses immatérielles. Comment la matière peut créer la non matière ?

Échauffé la matière peut libérer un rayonnement (Infrarouge).
Donc par analogie, pour produire la pensée il faudrait que la matière soit aussi capable de libérer des "particules de pensée" ? Qu'en pensez vous?

Selon Einstein la matière n'est que de l'énergie sous une certaine forme et la lumière sous une autre forme. Peut on imaginer que la pensée soit une certaine forme d'énergie elle aussi? Et par extension, peut on imaginer qu'elle est comme la lumière indépendante de la matière ? Ce ne sont que des spéculations...

Je rappelle que pour le matérialisme, la pensée est une illusion et qu'elle n'existe pas vraiment, elle est juste une expression matérielle.

Bonjour,

Tes raisonnements sont très philosophiques, tu opposes la pensé à la matière, en affirmant que la pensé n'est pas matière, et que la matière ne peut créer de la pensé qui est non-matière.
Quelque part tu opposes la fluidité de la pensé à l'inertie de la matière, etc...

D'abord on peut faire un constat aussi simple qu'évident :

Sans corps matériel, il n'y a pas de pensés, ni a fortiori d'esprit. Donc l'esprit est un attribut de l'être, tout comme l'est ce qu'on désigne comme "corps matériel."
Il n'y a pas lieu d'opposer le corps à l'esprit, ils sont des aspects de l'être que nous sommes.
Bien que non suffisante, le corps est une condition nécessaire à la vie de l'esprit. Certains parlent même de corps-esprit ce qui reflète plus notre réalité.

Que fait un être entre sa naissance et sa mort ? Il maintient sa structure par son métabolisme et ses actions sur son environnement, il transmet son information génétique, avant de disparaître.
Il s'adapte à son environnement par le biais de l'évolution, qu'elle soit culturelle ou génétique.

Donc entre le corps et l'esprit, il y a des relations chimiques, une organisation complexe, des échanges d'information, beaucoup d'information, et un flux dissipatif permanent à la base du fonctionnement métabolique.

La thermodynamique des systèmes ouverts, permet de comprendre le lien étroit qui existe entre la dissipation d'énergie , l'information, et l'auto-organisation qu'on appelle aussi "autopoïèse",
Donc avant de voir dans l'esprit une chose mystique et étrange, il faut étudier l'INFORMATION (chimique, génétique, culturelle), et son évolution. (Darwinienne, Mémétique) et son couplage
avec l'énergie.

Sans différence de potentiel énergétique, ou chimique, pas de flux dissipatif d'énergie, pas d'auto-organisation, pas d'échange d'information, pas de métabolisme, pas de vie, pas d'esprit.

Cordialement,

[erik]

Je pense qu'on peut arrêter les frais.
Suivre le lien que notre ami nous donne dans son post https://forums.futura-sciences.com/d...erialiste.html

EMI, médium, âme, "existence d’un Esprit qui englobe tous les esprits individuels" ....

C'est rigolo, certain peuvent trouver cela interressant - pourquoi pas - mais cela n'a rien de scientifique. Donc Hors sujet pour ce forum.

[Merlin95]

pas besoin d'aller si loin, pouvoir créer un être calqué sur le vivant biologique sur terre en maitrisant les tenants et aboutissant serait suffisant.

On peut aller aussi loin dans l'une thèse que dans l'autre... il faut s'y résoudre même si c'est dur.

[invite8e5c5823]

EMI, médium, âme, "existence d’un Esprit qui englobe tous les esprits individuels" ....

Vraiment, il y en a qui sont fermés d'esprit.

[erik]

Vraiment, il y en a qui sont fermés d'esprit.

Ce n'est pas une question d'ouverture ou de fermeture d'esprit.
Ce sont des choses dont ont a aucune preuve d'existence (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas), ce sont des choses sur lesquels la science n'a rien à dire.
L'âme est un concept religieux, la science n'a rien à dire sur la religion, ni en bien ni en mal, c'est un domaine qui ne concerne pas la science, c'est tout.

[JPL]

Je suis athée, donc inutile de parler d'intelligence design.

Je suis athée Dieu merci !

[invite8e5c5823]

Ce n'est pas une question d'ouverture ou de fermeture d'esprit.
Ce sont des choses dont ont a aucune preuve d'existence (ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas), ce sont des choses sur lesquels la science n'a rien à dire.
L'âme est un concept religieux, la science n'a rien à dire sur la religion, ni en bien ni en mal, c'est un domaine qui ne concerne pas la science, c'est tout.

Peut-être qu'il y a des preuves, mais c'est juste que vous les balayez parce que vous êtes englués dans votre paradigme matérialiste.

Je suis athée Dieu merci !

Je n'ai jamais parlé de dieu.

[invite51d17075]

c'était de l'humour, mais visiblement cela a du t'échapper.

quand à la première phrase, je sens poindre une agressivité à la limite du respect.

[invite6f9dc52a]

D'accord, mais je ne peux pas accepter ton avis tant que tu ne parviendras pas à expliquer comme comme la matière peut faire la pensée.

Depuis le début, il y a toujours le même problème: sont utilisés les termes de "matérialisme, matériel, matière, pensée, paradigme matérialiste (!)", etc. ; sans définition, on peut y mettre à peu près n'importe quoi et donc quasiment prouver tout et son contraire ou qualifier n'importe quel argument gênant, ou son auteur, de matérialiste pour le rejeter comme obscurantiste sans aucune autre argumentation.
Des définitions rigoureuses seraient nécessaires, pour au moins avoir un discours clair et cohérent qui permette un échange un minimum pertinent.

En passant, vu ce qui est explicable, au sens de "complétement expliqué", il n'y a pas grand chose que vous pourriez accepter, même le fait qu'un ordinateur fonctionne ou qu'une lampe émet de la lumière ou alors il va falloir définir "explicable" aussi car les neurosciences sont très loin d'avoir fait le tour de leur sujet et expliquent quand même bien des choses mais les explications sont elles recevables quand toutes les autres, indispensables au dit fonctionnement, restent d'explication ignorées ?

Oui il y a de l'électrochimie mais rien ne prouve que cela permet de créer la pensée. Le seul résultat possible d'une réaction électrochimique est... électrochimique.

Puis:

La matière peut produire de la lumière, par exemple dans les ampoules un fil de tungstène est chauffé et cela crée de la lumière.

Si la lumière est considérée ici comme électrochimique, ça donne quand même un état électrochimique suffisamment vaste ou indéfini pour que la pensée, quoi qu'elle soit, puisse en faire partie.

Pour moi la matière ce sont des molécules avec leurs forces électriques.

Apparemment, non: la lumière n'existerait donc pas ?

Rien ne prouve que c'est la chimie qui la crée, l'expérience de la sensation n'a rien de chimique.

Même avec tout ce qui précède, il n'y a pas vraiment de rapport entre les deux assertions.

[Cendres]

Ce n'est pas que je ne sais pas argumenter. Je ne veux pas. Je n'ai pas envie de me fatiguer.

Eh bien il ne fallait pas démarrer une quelconque discussion, alors. Si ça te fatigues à ce point, en accusant tes détracteurs en guise d’argumentaire, on peut éventuellement fermer ladite discussion.

[Amanuensis]

On peut aller aussi loin dans l'une thèse que dans l'autre... il faut s'y résoudre même si c'est dur.

Non. On ne peut pas aller aussi loin dans deux thèses amenant des prédictions observables contradictoires. Seule l'une restera.

C'est la base épistémologique de la science, et doit être acceptée dès qu'on parle de science, de «preuve scientifique», de démarche scientifique.

Donc s'il est question de science, 1) on ne peut parler que de thèse permettant des prédictions observables, 2) entre deux thèses donnant des prédictions incompatibles, on choisit celle dont les prédictions se réalisent.

Tout discours ne suivant pas ce schéma n'a pas droit au label «science», et s'il s'en targue quand même est une escroquerie intellectuelle.

Mais rien n'impose les contraintes de la science ; la seule obligation est de ne pas prétendre scientifique ce qui ne l'est pas.

[invite577a1421]

La matière peut produire de la lumière, par exemple dans les ampoules un fil de tungstène est chauffé et cela crée de la lumière.

Pour la 3e fois dans mes messages : il faut à la base un flux d'énergie avec les lois de la physique.

La seule chose que va réfuter un physicien est que la vie contredise le déterminisme des interactions ainsi que la conservation d'énergie. Il accepte que toute image mentale soit le fruit d'une interaction de particules, laquelle est à la fois de l'énergie concentrée (particules) et un peu diffuse (pour créer l'interaction), donc tout est une dynamique d'énergie.

[invite8e5c5823]

Depuis le début, il y a toujours le même problème: sont utilisés les termes de "matérialisme, matériel, matière, pensée, paradigme matérialiste (!)", etc. ; sans définition, on peut y mettre à peu près n'importe quoi et donc quasiment prouver tout et son contraire ou qualifier n'importe quel argument gênant, ou son auteur, de matérialiste pour le rejeter comme obscurantiste sans aucune autre argumentation.
Des définitions rigoureuses seraient nécessaires, pour au moins avoir un discours clair et cohérent qui permette un échange un minimum pertinent.

En passant, vu ce qui est explicable, au sens de "complétement expliqué", il n'y a pas grand chose que vous pourriez accepter, même le fait qu'un ordinateur fonctionne ou qu'une lampe émet de la lumière ou alors il va falloir définir "explicable" aussi car les neurosciences sont très loin d'avoir fait le tour de leur sujet et expliquent quand même bien des choses mais les explications sont elles recevables quand toutes les autres, indispensables au dit fonctionnement, restent d'explication ignorées ?








Puis:

Si la lumière est considérée ici comme électrochimique, ça donne quand même un état électrochimique suffisamment vaste ou indéfini pour que la pensée, quoi qu'elle soit, puisse en faire partie.


Apparemment, non: la lumière n'existerait donc pas ?




Même avec tout ce qui précède, il n'y a pas vraiment de rappo drt entre les deux assertions.

A propos de la lumière : justement cela appuie mon point !
La lumière, quand elle est produite par la matière, où va t'on elle ? Est ce qu'elle disparaît ? Non ! Elle est réfléchie et continue son chemin ou absorbé par d'autres atomes. Mais la lumière qui est de l'énergie reste, car l'énergie ne peut disparaître.

De la même manière, la pensée qui est aussi de l'énergie, a une existence et ne peut disparaître. Ce n'est pas juste une illusion comme Anthropos l'affirme.

[invite8e5c5823]

Pour la 3e fois dans mes messages : il faut à la base un flux d'énergie avec les lois de la physique.

La seule chose que va réfuter un physicien est que la vie contredise le déterminisme des interactions ainsi que la conservation d'énergie. Il accepte que toute image mentale soit le fruit d'une interaction de particules, laquelle est à la fois de l'énergie concentrée (particules) et un peu diffuse (pour créer l'interaction), donc tout est une dynamique d'énergie.

De toute façon vous ne faites que des spéculations. Rien ne prouve que la matière + dynamique énergie = esprit.
Vous auriez pu me dire : matière + dynamique d'énergie = feu. La je comprendrai.

Mais svp arrêtez d'affirmer des choses que vous ne pouvez pas prouver.

[invite8e5c5823]

Essayons de trancher selon le rasoir d'Ockham...

Dans le matérialisme : l'esprit est une expression de la matière. L'esprit est une illusion.
Cependant comme la matière peut créer la vie ? Comment elle peut produire l'esprit ? Comment elle peut s'organiser toute seule ?
Voyez bien que, le matérialisme ne parvient pas à expliquer les phénomènes les plus importants.

Mais si on admet l'existence de qqchose d'invisible, appelé X, et qui a une influence sur la matière, nous réglons ces problèmes.
Pourquoi l'esprit ? C'est X.
Comment la vie est apparue ? C'est X.
Comment la vie peut être aussi bien organisé et complexe ? C'est X.

Voyez qu'en admettant juste l'existence de X, tous les plus grands problèmes en biologie sont résolus.
Maintenant comment étudier X ? Ça je ne sais pas. Peut être qu'on pourra un jour là détecter et l'étudier.
Comment prouver que X existe ? C'est simple : à cause de l'existence de plein de problèmes s'il n'existait pas !

Regardons en astronomie : n'admettons pas l'existence de qqchose qui sans elle, rendrait tout l'univers incohérent, même si on a aucune preuve de son existence ? Je parle bien de la matière noire.

Alors pourquoi pas, en biologie, on n'appelerait pas la chose invisible : "matière vitale" ? Matière car il s'agit de qqchose d'existant bien que différent de la matière normale, vital car cela concerne la vie.

Je ne sais pas comment vous trouvez mon raisonnement, mais entre tout cas, j'aimerais au moins que vous admettiez qu'on ne sait pas du tout comment la vie peut être comme elle et il n'y a aucune preuve qui appuie les hypothèses matérialistes.

[invite8e5c5823]

Bien sûr j'ai bien conscience qu'en science, admettre l'existence de qqchose d'intédectable est très mal vu...
On m'a parlé tout à l'heure de la théière Russe...

Cependant l'existence de qqchose sans lui donner aucune caractéristique, à la différence de la théière on lui donne l'aspect d'une théière par exemple, est déjà plus intelligent.
La seule affirmation que je fais est : "il existe qqchose qu'on ne peut pas détecter et qui est impliqué dans le processus vivant"
Je ne parle pas de dieu, d'une théière céleste, ou quoique soit de surnaturel.
Je parle d'une matières naturelle mais qu'on ne peut pas détecter.

Ce serait extrêmement prétentieux de prétendre que la science peut tout connaître et tout voir. Il faut admettre dans notre humilité humaine, qu'on ne pourra jamais tout savoir dans l'univers.

[invite8e5c5823]

Avec nos yeux on ne voit que la lumière... Nos instruments nous révèlent qu'il existe bien d'autres rayonnements : Infrarouge, micro-onde, ultraviolet...

Est si difficile de supposer que même nos instruments ne peuvent voir certaines choses ?

[invite44510b00]

Regardons en astronomie : n'admettons pas l'existence de qqchose qui sans elle, rendrait tout l'univers incohérent, même si on a aucune preuve de son existence ? Je parle bien de la matière noire..

La comparaison avec la matière noire est particulièrement ridicule puisque justement la matière noire, si on ignore sa nature, on mesure ses effets.

Or là, vous prétendez que quelque chose existe sans effet mesurable; et vous l'affirmez sans le moindre éléments tangible permettant de supposer son existence.

C'est les fêtes, ce qui explique sans doute que la modération vous laisse flooder sans réagir.

[invite8e5c5823]

La comparaison avec la matière noire est particulièrement ridicule puisque justement la matière noire, si on ignore sa nature, on mesure ses effets.

Or là, vous prétendez que quelque chose existe sans effet mesurable; et vous l'affirmez sans le moindre éléments tangible permettant de supposer son existence.

C'est les fêtes, ce qui explique sans doute que la modération vous laisse flooder sans réagir.

Si on considère que la vie est un effet de la "matière vitale", alors on a un élément pour affirmer son existence.

J'ajoute aussi qu'on ne mesure pas les effets de la matière, on invente juste son existence pour rendre la théorie cohérente.

J'ajoute une seconde fois qu'un trou noir est un exemple d'effet mesurable : en effet, même si un trou noir est invisible, il perturbe gravitationnellement son environnement, ce qui indique sa présence.
Contrairement à la matière noire où ne mesure aucun effet.

[erik]

Contrairement à la matière noire où ne mesure aucun effet.

Pas du tout. C'est bien parce qu'on mesure très bien l'effet qu'a la matière noire, qu'on postule son existence.

[JPL]

C'est les fêtes, ce qui explique sans doute que la modération vous laisse flooder sans réagir.

Non la modération suivait attentivement la discussion pour voir jusqu’où elle irait et quel serait le degré d’acceptation ou de refus des arguments fournis. En ce qui me concerne j’avais bien l’intention de la fermer sous peu. Comme la preuve est faite que Mikaxo ne changera pas sa manière de voir les choses, et même qu’il l’accentue, il est en effet inutile de continuer.

Discussion fermée.