Matérialisme linguistique?

[invite66a8969f]

Bonjour à tous, voilà je pose mon premier sujet sur le forum. Ça fait quelque jours que je me questionne. Depuis que j'ai finit le chapitre sur esprit et matière et que j'ai essayé de faire le rapprochement avec le chapitre sur le langage :
Dans ce chapitre sur le langage nous en avons tiré la conclusion que la pensé n'est que la pratique et l'exercice du langage. Langage qui s'apprend dès les premières semaines dans le ventre de sa mère(on baigne dans une langue avant même de naitre). Bref c'est la position des sciences linguistiques aujourd'hui et de la plus part des derniers philosophe hormis Bergson : le langage est antérieur à la pensé et non pas l'inverse.

Le langage semble être un phénomène tout ce qu'il y a de plus physique, matérialisable et il est évident qu'il n'est que le résultat de processus physiologique qui ont lieu dans l'encéphale. ( si quelqu'un a la preuve du contraire alors mon résonnement tombe à l'eau^^).

De plus, certain matérialistes (je prend partie dès le départ je ne prétend pas dépasser un clivage dualiste) avance que la pensé-esprit serait née lorsque la taille de notre cerveau aurait atteint un certain volume. Alors je n'ai pas encore assez de connaissance à ce niveau donc je pense que quelqu'un a déjà du faire la même réflexion que moi : la taille du cerveau ne permet pas l'apparition de la pensé, pas directement en tout cas, elle permet d'abord l'apparition du langage.
auto-objection : la taille du cerveau ne suffit pas il a fallut une évolution du larynx aussi, mais à la limite les perroquet peuvent faire du son parlé mais n'usent pas de "langage" au sens de Saussure(inventeur de la linguistique), donc c'est bien la taille du cerveau qui délimite l'apparition du langage, puis par là de la pensé.

Si je reprend mon raisonnement : au cour de son évolution naturelle l'homme a vu la taille de son cerveau augmenté, permettant par le jeu du hasard(le hasard régit les mutations génétiques et on pourait dire le monde d'après ce qu'on sait des dernières recherches scientifiques) la naissance du langage. Le langage conduisant à la pensé. On peut donc en conlcure que la pensé n'est qu'un processus totalement réduisible à des facteurs chimico-physique ayant lieu dans le cerveau.

Précision : le langage n'est pas apparu structuré du jour au lendemain donc la pensé non plus, ce fut sans doute un long processus évolutif. Ainsi la pensé ne peut décidément pas être antérieur au langage, sinon nos ancêtre australopithèque aurait dû parler : tous les homonidés ont droit à la pensée non? Si seul les hommes pensent, ont une conscience, un esprit, une âme, qu'importe le nom que vous lui donniez, c'est parce que ce sont les seuls à penser(point de vue de la philosophie et de la sciences contemporaine, je rappel que ce n'est pas moi qui avance ça^^).

Conclusion : il me semble que c'est le matérialisme qui l'emporte sur le spiritualisme quand on reste à l'échelle macroscopique en tout cas. Puisqu'il semble que la matière ne soit qu' énergie et que de la cette énergie pourrait être la manifestation d'un esprit, sorte de conscience universelle, quelque chose comme ça ma prof de philosophie m'en a parlé mais j'ai un peu oublié désolé!!

Voilà je voudrait savoir tout d'abord si des philosophe ou des scientifiques que vous connaitriez aurait développer ce point de vue de "matérialisme linguistique" et puis savoir ce que vous en pensez!!

à très bientôt.
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[inviteb41703d7]

Bonjour,

La possibilité d'expliquer la pensée et/ou du langage par des phénomènes observables; je suis tout à fait d'accord. On ne peut en effet nier la part matérielle du langage.
Mais il y a dans la réduction aussi un risque de tomber dans un monisme grotesque, au sens d'une disqualification par le fait même. Et débouchant stérilement sur des guerres des principes.

En effet, il faut questionner ce que nous entendons par "réduction". Par exemple, si cette réduction est de l'ordre du "ce n'est rien que" alors on court le risque de tomber dans le grotesque d'un langage qui s'oublie ou d'un idéalisme oubliant son rapport au sensible.
D'où la intérêt de prendre aussi en compte que c'est nécessairement dans le langage (dans son champ symbolique) que peut s'opèrer la "réduction". Ce qui nécessite, pour dépasser la guerre des principes, de distinguer plusieurs "niveaux d'explication" qui sont complémentaires (cf. John Searle) .

De sorte que le paysage est assez vaste. Il n'y a pas une philosophie qui ne se soit posé la question de la "matérialité" des processus impliqués dans le langage. Mais toutes l'ont abordée de façon différente.

- En philosophie analytique : Wittgenstein, Austin et John Searle qui sont désormais des "classiques" en philosophie du langage. Et dans une moindre mesure Noam Chomsky.
En france: Pascal Engel...

- D'un point de vue sémiotique il y a la pragmatique de Karl Sanders Peirce, Umberto Eco,etc qui s'oppose à l'idéalisme structuraliste d'inspiration saussurienne et lacanienne. Pour ces derniers, il me semble que l'œuvre de Michel Foucault dans "les mots et les choses" est intéressante par complémentarité.

- Pour relativiser nos tentation orthogénétiques du rapport au langage, on peut prendre en compte que toute une part des philosphies du langage se sont construites en réaction à la tradition classique, principalement au kantisme et l'hegelianisme. Sans compter l'inspiration herméneutique nietzschéenne, dont l'ombre nihiliste hante encore nos réflexions contemporaines par la question "peut-on sortir de l'interprétation?".
Souvent oublié, notons qu' Heidegger s'est également intéressé à "l'acheminement vers la parole" dans sa réflexion onto-phénoménologique (dont on trouve une excellente analyse dans "Kant et l'ornithorynque" d'Umberto Eco).

- Aussi l'école de Palo Alto (Bateson, Watslawick...) et leur approche constructiviste. Celle-ci ont participé à la définition d'une communication normale permettant de distinguer des "pathologies" de la communication (des cas ou la communication ne se fait pas). Problématique que les sciences cognitives continuent d'étudier de nos jours.

Enfin, on ne peut pas ne pas prendre en compte les travaux plus rigoureux de Kandel & Cie. (sur la mémoire) et de Piaget & Cie. (sur le langage).

Cordialement.

[invite66a8969f]

merci pour ta réponse je vois que tu y a passé pas mal de temps. Je suis d'accord sur le fait que qu'il est erroné d'imaginer pouvoir réduire le langage à un simple processus physiologique sans rentrer dans une sorte de monisme.
Sinon parmi tous les philosophe que tu m'a cité qui ont étudié le langage(je connaissais Wittgenstein et Searle) pourrais tu m'expliquer en quelques mots leur conclusions, préciser un peu ce qu'ils avancent sur la matérialité supposé du langage et ses liens avec le cerveau? Lesquels sont plutôt sur la même longueur d'ondes que moi et lesquels sont singulièrement opposés? Car là tu m'as donné des références(et je t'en suis reconnaissant) mais je voudrais en quelques mot savoir qu'est ce qu'ils en pensent concrètement, pour chaque philosophie que tu m'as présenté si possible.
voilà quelques précisions s'il te plait.

encore merci.

[invitee35ccb5b]

Ami du soir bonsoir!
Propos assez déconcertant (de mon point de vue) mais très originaux (de mon point de vue encore).

Mais plutôt que des conclusions je serais bien avide d'argument bien fondés (parce que je ne suis vraiment pas convaincu...).

Je vais lister ce qui ne m'apparais pas bien clair:

Dans ce chapitre sur le langage nous en avons tiré la conclusion que la pensé n'est que la pratique et l'exercice du langage

Je ne sais pas si tu utilise cette phrase simplement en introduction ou non mais cela me semble être une affirmation bien rapide (dite comme ça c'est assez violent ).

Langage qui s'apprend dès les premières semaines dans le ventre de sa mère(on baigne dans une langue avant même de naitre).

Alors là! Je savais que l'on entendant et apprenais dans le ventre des mères, mais dans les 'dernières' semaines (plutôt mois mais bon). Soit ceci est une petite erreur des frappe soit il faut bien m'expliquer comment peut on entendre et apprendre à ce stade alors qu'il 'me semble' que ni l'oreille ni le cerveau ne sont tout à fait formé...

De plus, certain matérialistes (...) avance que la pensé-esprit serait née lorsque la taille de notre cerveau aurait atteint un certain volume

Je suis bien dubitatif à cette affirmation: avec toute les découverte sur l'intelligence 'animale' il me paraît quelque peu vieux-jeu de penser que les animaux (même petit, je prend la pieuvre en exemple) n'en ont pas le faculté (de penser). Quand à la relation taille du cerveau/intelligence, encore des doutes...
Je tiens à rajouter: on parle de tout ça alors qu'en dehors de l'homme a-t-on d'autre exemple d'emploi d'une langue?

au cour de son évolution naturelle l'homme a vu la taille de son cerveau augmenté, permettant par le jeu du hasard(le hasard régit les mutations génétiques et on pourait dire le monde d'après ce qu'on sait des dernières recherches scientifiques)

Je doute que l'évolution ne se réduise au hasard mais c'est vrai que ceci n'est pas le propos....

au cour de son évolution naturelle l'homme a vu la taille de son cerveau augmenté, permettant par le jeu du hasard(le hasard régit les mutations génétiques et on pourait dire le monde d'après ce qu'on sait des dernières recherches scientifiques) la naissance du langage. Le langage conduisant à la pensé. On peut donc en conlcure que la pensé n'est qu'un processus totalement réduisible à des facteurs chimico-physique ayant lieu dans le cerveau.

Ici rien ne dit que la pensée ne soit apparue avant le langage...

Si seul les hommes pensent, ont une conscience, un esprit, une âme, qu'importe le nom que vous lui donniez, c'est parce que ce sont les seuls à penser(point de vue de la philosophie et de la sciences contemporaine[...]

non pas de la science.(voir plus haut)

puisqu'il semble que la matière ne soit qu' énergie et que de la cette énergie pourrait être la manifestation d'un esprit, sorte de conscience universelle

La matière est énergie ou l'inverse ... mais j'avoue la phrase très belle même si je n'adhère pas .

Bien sur ce j'espère que je ne donne pas l'impression de simplement vouloir démolir ton propos, j'aime bien cette vision mais j'avoue ne pas être convaincu du tout. Pour le coup c'est moi qui suis vieux-jeu et je pense que le language n'est qu'une façon de communiquer (un échange d'information comme un autre) de ce fait nous ne nommons que des idées. Je prendrais comme argument déjà le fait qu'un enfant n'ayant entendu aucune langue ne parle pas (nous ne nommons pas spontanément les choses). Mais la question reste ouverte jusqu'à ce que les mystères du cerveau nous donnent quelques informations. Je ne vais pas développer plus, mon message me paraît déjà bien long.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite66a8969f]

Ami du soir bonsoir!
Propos assez déconcertant (de mon point de vue) mais très originaux (de mon point de vue encore).

Mais plutôt que des conclusions je serais bien avide d'argument bien fondés (parce que je ne suis vraiment pas convaincu...).

Je vais lister ce qui ne m'apparais pas bien clair:

Dans ce chapitre sur le langage nous en avons tiré la conclusion que la pensé n'est que la pratique et l'exercice du langage

Je ne sais pas si tu utilise cette phrase simplement en introduction ou non mais cela me semble être une affirmation bien rapide (dite comme ça c'est assez violent ).

Réponse : c’est une affirmation bien rapide car c’est, comme je le précise avant, la conclusion de mon cours de philosophie et que c’est le point de vue, et il semble prouvé scientifiquement de la linguistique et de la philosophie moderne. Donc c’est un fait que je prend comme point de départ pour mon raisonnement, ce n’est pas un argument sujet à discussion, il semble que ce soit la réalité (je n’affirme pas car rien n’est jamais certain^^ mais là c’est la vérité établie depuis 50 ans). « La thèse qui affirme la séparation possible du langage et de la pensée nous semble insoutenable. En effet, ce que nous saisissons en dehors de tout langage est extrêmement indéterminé et peut nous sembler, à première vue, très riche. Mais cette indétermination même est une marque de faiblesse. L’ineffable est flou, imprécis et obscur. Seul le mot détermine, structure et forme la pensée. »

Langage qui s'apprend dès les premières semaines dans le ventre de sa mère(on baigne dans une langue avant même de naitre).

Alors là! Je savais que l'on entendant et apprenais dans le ventre des mères, mais dans les 'dernières' semaines (plutôt mois mais bon). Soit ceci est une petite erreur des frappe soit il faut bien m'expliquer comment peut on entendre et apprendre à ce stade alors qu'il 'me semble' que ni l'oreille ni le cerveau ne sont tout à fait formé...

Réponse : quand j’ai écrit les premières semaines je voulait dire dès l’apparition des oreilles bien sûr. Mais là encore ce n’est pas sujet à discutions, des expériences( passé à la tv lors de plusieurs show « scientifique » parce qu’il est marrant de voir comment un bébé qui vient de naître reconnaît la langue de sa mère et est totalement insensible à une autre même si c’est sa propre mère qui la parle)Bref, je ne sais pas si tu as suivis des cours de philo récemment mais c’est au programme, là je n’invente rien, c’est juste les fondement de ma réflexion.

De plus, certain matérialistes (...) avance que la pensé-esprit serait née lorsque la taille de notre cerveau aurait atteint un certain volume

Je suis bien dubitatif à cette affirmation: avec toute les découverte sur l'intelligence 'animale' il me paraît quelque peu vieux-jeu de penser que les animaux (même petit, je prend la pieuvre en exemple) n'en ont pas le faculté (de penser). Quand à la relation taille du cerveau/intelligence, encore des doutes...
Je tiens à rajouter: on parle de tout ça alors qu'en dehors de l'homme a-t-on d'autre exemple d'emploi d'une langue?

Réponse ; ta dernière remarque joue contre toi. C’est un des mes arguments, si seuls les hommes pensent et ce sont les seuls à avoir une conscience c’est justement parce que ce sont les seuls à employé une langue. Sinon encore en cours de philo on voit cette différence entre « l’intelligence » animale, la « conscience » animale, le « langage » animal et le langage et la conscience humaine. En fait les animaux utilisent des codes mais pas un vrai langage car ils sont incapables d’innover en fait : dès qu’ils rencontrent une autre situation qu’ils ne connaissent pas, ils ne peuvent pas répondre : cas des abeilles qui donnent la trajet à réaliser pour aller chercher du nectar à leurs congénères, mais si une fois sur place, elles ne trouvent pas de nectar parce qu’un homme a enlevé la fleur par exemple, elles ne sont pas capables de dire aux autres abeilles qu’il ne sert à rien d’y aller. « le message des abeilles, note Benveniste, n’appelle aucune réponse de l’entourage, sinon une certaine conduite, ce qui n’est pas une réponse ».
« avec Noam Chomsky, linguiste contemporain, nous pouvons opposer au pseudo langage animal les signes linguistiques humains, capables de créativité infinie. Le langage est une propriété spécifiquement humaine : il consiste à inventer des signes et à les utiliser de manière infinie, ce qui est totalement hors de portée d’un singe ou de tout autre animal. A partir d’un certain matériel limité de mots, l’homme réalise des combinaisons indéfinies. »
Au sujet de la taille du cerveau, je vais relativiser l’argument c’est vrai que ça parait paradoxale pourtant c’est une pure constatation : au plus l’homme évolue en s’améliorant au niveau des capacités intellectuelles, au plus la taille de son cerveau augmente. Moi je fais juste le rapport entre cette taille et l’apparition du langage, je ne dis pas qu’il faut avoir un gros cerveau pour être intelligent, comme tu l’as dit des animaux très intelligents ont un tout petit cerveau ce n’est pas le sujet, moi je dis que ce qui a permis à l’homme de parler c’est que son cerveau ait atteint une certaine taille.

au cour de son évolution naturelle l'homme a vu la taille de son cerveau augmenté, permettant par le jeu du hasard(le hasard régit les mutations génétiques et on pourait dire le monde d'après ce qu'on sait des dernières recherches scientifiques)

Je doute que l'évolution ne se réduise au hasard mais c'est vrai que ceci n'est pas le propos....

au cour de son évolution naturelle l'homme a vu la taille de son cerveau augmenté, permettant par le jeu du hasard(le hasard régit les mutations génétiques et on pourait dire le monde d'après ce qu'on sait des dernières recherches scientifiques) la naissance du langage. Le langage conduisant à la pensé. On peut donc en conlcure que la pensé n'est qu'un processus totalement réduisible à des facteurs chimico-physique ayant lieu dans le cerveau.

Ici rien ne dit que la pensée ne soit apparue avant le langage...[/quote]
Réponse, heuu tu es sûr d’avoir bien lu ce que j’ai écrit ? Je dis justement le contraire qu’il y a d’abord eu le langage et ensuite la pensée, ou alors je ne comprend pas ton objection dsl.

Si seul les hommes pensent, ont une conscience, un esprit, une âme, qu'importe le nom que vous lui donniez, c'est parce que ce sont les seuls à penser(point de vue de la philosophie et de la sciences contemporaine[...]

non pas de la science.(voir plus haut)

Réponse : alors là j’ai fait une faute de frappe : Si seul les hommes pensent, ont une conscience, un esprit, une âme, qu'importe le nom que vous lui donniez, c'est parce que ce sont les seuls à PARLER (point de vue de la philosophie et de la sciences contemporaine[...] oui sinon ma phrase ne veut rien dire^^. Et si ta remarque tient toujours tu peux préciser stp ?

puisqu'il semble que la matière ne soit qu' énergie et que de la cette énergie pourrait être la manifestation d'un esprit, sorte de conscience universelle

La matière est énergie ou l'inverse ... mais j'avoue la phrase très belle même si je n'adhère pas .

Réponse : pas de moi non plus c’est toujours mon cours de philo et même plus c’est les dernières données en physique : la matière n’est que de l’énergie en fait !

Bien sur ce j'espère que je ne donne pas l'impression de simplement vouloir démolir ton propos, j'aime bien cette vision mais j'avoue ne pas être convaincu du tout. Pour le coup c'est moi qui suis vieux-jeu et je pense que le language n'est qu'une façon de communiquer (un échange d'information comme un autre) de ce fait nous ne nommons que des idées. Je prendrais comme argument déjà le fait qu'un enfant n'ayant entendu aucune langue ne parle pas (nous ne nommons pas spontanément les choses). Mais la question reste ouverte jusqu'à ce que les mystères du cerveau nous donnent quelques informations. Je ne vais pas développer plus, mon message me paraît déjà bien long.

Réponse : bon j'espère que tu as compris que ton jugement sur le langage était erroné et qu’il est à la base de toute pensée(si tu ne me crois pas regarde n’importe quel manuel de philo pour terminales). Merci d’avoir échanger ton point de vue avec moi, j’ai pu relever des erreurs dans mon texte et argumenter pour tous ceux qui pensaient encore comme toi(je ne te juge pas^^).

[invite66a8969f]

Le vrai problème en fait reste à savoir si le langage est réduisible à un processus physico-chimique ou pas, bien que cela me paraisse assez évident.
Mais pour ceux que le sujet intéraisse j'ai trouvé une interview de john searl qui répond à pas mal de mes interrogations.

http://socrates.berkeley.edu/~jsearle/ledebat.pdf

[invitee35ccb5b]

dolgan tu m'énerves! (je rigole là) non ce n'est pas ton propos mais les citations, argh! quelle douleur ce fût de trouver tes réponses dans une marée de phrases déjà lus et relus....

reprenons...

Dans ce chapitre sur le langage nous en avons tiré la conclusion que la pensé n'est que la pratique et l'exercice du langage
Je ne sais pas si tu utilise cette phrase simplement en introduction ou non mais cela me semble être une affirmation bien rapide (dite comme ça c'est assez violent ).
Réponse : c’est une affirmation bien rapide car c’est, comme je le précise avant, la conclusion de mon cours de philosophie et que c’est le point de vue, et il semble prouvé scientifiquement de la linguistique et de la philosophie moderne. Donc c’est un fait que je prend comme point de départ pour mon raisonnement, ce n’est pas un argument sujet à discussion, il semble que ce soit la réalité (je n’affirme pas car rien n’est jamais certain^^ mais là c’est la vérité établie depuis 50 ans). « La thèse qui affirme la séparation possible du langage et de la pensée nous semble insoutenable. En effet, ce que nous saisissons en dehors de tout langage est extrêmement indéterminé et peut nous sembler, à première vue, très riche. Mais cette indétermination même est une marque de faiblesse. L’ineffable est flou, imprécis et obscur. Seul le mot détermine, structure et forme la pensée. »

"car c’est, comme je le précise avant, la conclusion de mon cours de philosophie et que c’est le point de vue, et il semble prouvé scientifiquement de la linguistique et de la philosophie moderne."? Et bien et bien... là je redouble de doutes (et c'est peu dire), d'accord c'est écrit dans ton cour de philo mais attention la vérité ne se laisse pas dévoilé si facilement (si tu pense que la physique classique est vraie...). Le principe de la science réside bien dans la démonstration et je comprends que tu ne puissent pas avoir le temps ou la place d'exposer cette thèse (et non fait!). Je te rappelle tout de même que même la théorie de l'évolution reste une théorie (qui me semble vrai et à beaucoup d'autres d'ailleurs)! Je pense aussi que cette "conclusion" est finalement le problème...

Mais continuons comme même car je tiens à défendre mes arguments.

Citation:
Langage qui s'apprend dès les premières semaines dans le ventre de sa mère(on baigne dans une langue avant même de naitre).

Alors là! Je savais que l'on entendant et apprenais dans le ventre des mères, mais dans les 'dernières' semaines (plutôt mois mais bon). Soit ceci est une petite erreur des frappe soit il faut bien m'expliquer comment peut on entendre et apprendre à ce stade alors qu'il 'me semble' que ni l'oreille ni le cerveau ne sont tout à fait formé...
Réponse : quand j’ai écrit les premières semaines je voulait dire dès l’apparition des oreilles bien sûr. Mais là encore ce n’est pas sujet à discutions, des expériences( passé à la tv lors de plusieurs show « scientifique » parce qu’il est marrant de voir comment un bébé qui vient de naître reconnaît la langue de sa mère et est totalement insensible à une autre même si c’est sa propre mère qui la parle)Bref, je ne sais pas si tu as suivis des cours de philo récemment mais c’est au programme, là je n’invente rien, c’est juste les fondement de ma réflexion.

Attention "vu à la télé" ou " je ne sais pas si tu as suivis des cours de philo récemment mais c’est au programme" n'est pas synonyme de vrai mais en me lisant tu conviendras que j'ai aussi dit que l'on écoutait et apprenait dans le ventre de nos mères. Sur ce point nous sommes d'accord inutile de rajouter que tu "n'inventes rien".

ta dernière remarque joue contre toi. C’est un des mes arguments, si seuls les hommes pensent et ce sont les seuls à avoir une conscience c’est justement parce que ce sont les seuls à employé une langue. Sinon encore en cours de philo on voit cette différence entre « l’intelligence » animale, la « conscience » animale, le « langage » animal et le langage et la conscience humaine. En fait les animaux utilisent des codes mais pas un vrai langage car ils sont incapables d’innover en fait : dès qu’ils rencontrent une autre situation qu’ils ne connaissent pas, ils ne peuvent pas répondre : cas des abeilles ...

Au sujet de la taille du cerveau...

Je passe sur la taille du cerveau, il est évident que c'est relié mais pas seulement...
Pour l'argument, l'abeille c'est marrant mais pas convainquant (ma pieuvre innove! elle apprend à ouvrir un bouchon qui se visse toute seule et, qui plus est, rapidement!); sortons de nos exemples animaliers: l'homme a et une conscience et un langage (et d'après toi c'est le seul): alors qui induit qui? Il me semble que dans ta conception on ne puisse savoir, dans la mienne où les animaux pensent il est clair qu'il n'ont pas besoin de langage (à condition qu'ils pensent bien sûr, à vérifier).

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Citation:
au cour de son évolution naturelle l'homme a vu la taille de son cerveau augmenté, permettant par le jeu du hasard(le hasard régit les mutations génétiques et on pourait dire le monde d'après ce qu'on sait des dernières recherches scientifiques) la naissance du langage. Le langage conduisant à la pensé. On peut donc en conlcure que la pensé n'est qu'un processus totalement réduisible à des facteurs chimico-physique ayant lieu dans le cerveau.

Ici rien ne dit que la pensée ne soit apparue avant le langage...
Réponse, heuu tu es sûr d’avoir bien lu ce que j’ai écrit ? Je dis justement le contraire qu’il y a d’abord eu le langage et ensuite la pensée, ou alors je ne comprend pas ton objection dsl.

Exactement nous ne nous sommes pas compris: j'ai simplement dit qu'ici je ne vois pas d'argument mais une affirmation.

Citation:
Si seul les hommes pensent, ont une conscience, un esprit, une âme, qu'importe le nom que vous lui donniez, c'est parce que ce sont les seuls à penser(point de vue de la philosophie et de la sciences contemporaine[...]

non pas de la science.(voir plus haut)
Réponse : alors là j’ai fait une faute de frappe : Si seul les hommes pensent, ont une conscience, un esprit, une âme, qu'importe le nom que vous lui donniez, c'est parce que ce sont les seuls à PARLER (point de vue de la philosophie et de la sciences contemporaine[...] oui sinon ma phrase ne veut rien dire^^. Et si ta remarque tient toujours tu peux préciser stp ?

J'avais noté la faute de frappe, je persiste à dire que la science n'a jamais prouvé ce genre de propos: je dirais même qu'il n'existe pas vraiment de doxale scientifique à ce sujet.

Réponse : pas de moi non plus c’est toujours mon cours de philo et même plus c’est les dernières données en physique : la matière n’est que de l’énergie en fait !

Là non, et je suis sûr de moi. Energie et matière sont duales penser que l'un est (fait partie de) l'autre ce n'est pas vrai (on ne peut pas dire que la matière n'est que de l'énergie comme un carré n'est qu'un rectangle).

Réponse : bon j'espère que tu as compris que ton jugement sur le langage était erroné et qu’il est à la base de toute pensée(si tu ne me crois pas regarde n’importe quel manuel de philo pour terminales). Merci d’avoir échanger ton point de vue avec moi, j’ai pu relever des erreurs dans mon texte et argumenter pour tous ceux qui pensaient encore comme toi(je ne te juge pas^^).

Ah ah! Accorder que l'on a tord est chose difficile et je n'y suis pas encore...(j'ai encore de l'argument). Je te remercie de ta courtoisie, j'espère que tu prends mes messages tel que je prends les tiens. J'attends avec impatience les prochains arguments! (FIGHT!)
Je voudrais comme même t'avertir sur 2 choses:
-ne crois pas tout ce qu'on ton dit (même tes cours de philo)
-ne m'écoutes surtout pas moi!

[invite66a8969f]

Excuse moi pour les citations j'ai édité mais après 5 minutes ils me l'ont refusé donc c'est resté tel quel. Je prend tes messages avec plaisir, le but ic est d'échanger des arguments^^! Sinon je ne me fis pas à ce qu'on me dit en l'air comme ça, j'ai lu a peu près tous les points de vue sur le sujet, antique, classique, moderne et contemporain, j'ai lu et écouter des livres et des professeurs différents sur le sujet, je pense avoir fait une assez bonne synthèse du tout et j'essaye maintenant d'en tirer les conclusions.

Effectivement rien n'est jamais sûr tant que ce n'est pas démontrer(mais tu sais que la démonstration elle même n'est pas démontrable, on peut donc douter de tout, mais à un moment faut faire des choix appuyés sur la raison). Mais en tout cas soit sûr que tout ce que je dit sur le langage et la pensé sont aujourd'hui admit par la majorité de la communauté philosophique et linguistique.

L'argument de l'abeille ce n'est pas de moi c'est la réalité lol ce sont des expériences, je t'ai cité dans ma réponse un peu de mon cour la dessus. Alors je suis le premier à dire qu'il faut réfléchir par soi même mais c'est un peu comme si tu t'amusais à refaire la théorie de la relativité générale pour être sûr qu'elle est vrai.
Par contre je n'ai jamais dis que les animaux ne réfléchissait pas, et que face à des situations inconnus ils ne pouvaient pas réagir(très bien réagir même)mais qu'ils ne pouvait pas être doué de ce qu'on appelle au sens strict un langage et donc par là de pensés, de conscience. Ne pas avoir de conscience ne signifie pas ne pas pouvoir réfléchir.

Il me semble que dans ta conception on ne puisse savoir, dans la mienne où les animaux pensent il est clair qu'il n'ont pas besoin de langage (à condition qu'ils pensent bien sûr, à vérifier).

Personne n'a jamais dit que les animaux avaient besoin du langage pour vivre. Par contre il est sûr qu'il ne pensent pas. encore une fois nul besoin de refaire un débat qui a déjà eu lieu bien avant nous et par des gens biens plus compétant que nous sur ce sujet et la conclusion unanime ou presque est : les animaux ne pensent pas car ils ne parlent pas(ils n'ont du coup pas d'outil, de support pour inventer à l'infinie une pensé) mais ont un sentiment d'exister.

alors qui induit qui? Il me semble que dans ta conception on ne puisse savoir

heu excuse moi mais je ne comprend pas ce que tu veux dire.

J'avais noté la faute de frappe, je persiste à dire que la science n'a jamais prouvé ce genre de propos: je dirais même qu'il n'existe pas vraiment de doxale scientifique à ce sujet.

Si toute la linguistique depuis Saussure et c'est une science, c'est son point de vue.

On ne peut pas dire que la matière est énergie?? Ah bon? Et on fait quoi dans les accélérateur de particules? On crée de la matière à partir d'énergie et on crée de l'énergie à partir de matière, l'une et l'autre étant comme deux faces d'une même pièces. E=MC² exprime juste ça. tient 3 petits sites : http://www.palais-decouverte.fr/index.php?id=128
http://www.syti.net/Universe.html
http://www.syti.net/UniverseDimensions.html

[invitee35ccb5b]

Désolé mais je ne n'ai même pas visité les sites (après tout pour l'instant je sais déjà ce que tu dis), pour ce qui est de l'énergie ce n'est pas grave si tu n'a pas compris le sens de ma remarque mais ta phrase "l'une et l'autre étant comme deux faces d'une même pièces" me faire dire que tu as compris (je rappelle comme même qu'un accélérateur créé de la matière à partir de l'énergie et la fusion nucléaire fait l'inverse...).

Voilà sinon pour ce qui est du sujet central je pense que nous allons devoir nous arrêter là vu que nos arguments se croisent sans jamais se choquer (le fait que tu ne conçoit pas le problème d'induction entre la langue et la pensée en est un parfait exemple).

Pour ce qui est de la doxale scientifique, en effet je ne comptait pas la linguistique (ni la psychologie,etc) comme "science" en fait je ne parlait pas des sciences humaines...

Bien peut être aurons nous d'autres intervenants sur ce je finirais par ce qui à mon avis est le plus grand désacord entre nous 2:

nul besoin de refaire un débat qui a déjà eu lieu bien avant nous et par des gens biens plus compétant que nous sur ce sujet

Je pense que ceci est l'une des plus grandes menaces de la science...

[inviteb41703d7]

Personne n'a jamais dit que les animaux avaient besoin du langage pour vivre. Par contre il est sûr qu'il ne pensent pas. encore une fois nul besoin de refaire un débat qui a déjà eu lieu bien avant nous et par des gens biens plus compétant que nous sur ce sujet et la conclusion unanime ou presque est : les animaux ne pensent pas car ils ne parlent pas(ils n'ont du coup pas d'outil, de support pour inventer à l'infinie une pensé) mais ont un sentiment d'exister.

Bonjour, j'ai tout de même une petite critique car de ce que vous nous dites, la seule conclusion que je puisses tirer c'est que du fait même de notre emploi du langage discursif, nous avons la possibilité d'un type de pensée que d'autres animaux ne semblent pas avoir. C'est un acte performatif par lequel nous nous différencions des autres animaux par le fait même de dire "nous sommes différents des autres animaux". Ce qui ne signifie pas nécessairement que les animaux ne pensent pas (car nous sommes des animaux) ou que les autres animaux ne pensent pas.

- Qu'entendez-vous par penser?
- Qu'entendez-vous par parler?
- Qu'entendez-vous par animaux?

1) Certains philosophes définissaient l'acte de penser comme "prendre le fait de penser comme objet de sa pensée". Or, si c'est cela penser j'en conclus que, à moins de vivre dans un état méditatif permanent, nous ne pensons pas beaucoup.

Lorsque je dis "je pense au film Scarface", est-ce que je pense improprement?
En fait, il est clair que dans ce cas je ne désigne pas seulement le fait de me remémorer le film. Ce que je que j'énonce par ce "je pense à quelquechose" c'est aussi le fait d'appliquer des opérations mentales sur ce que j'imagine. Cela implique toutes sortes d'intentions que j'ai à l'égard de ce que j'imagine.

Aussi on peut s'interroger sur le fait de savoir si penser implique de connaitre le concept "pensée". On peut se demander si la pensée ne commence pas avant la venue au discours, dans le fait de se rapporter à quelquechose. Je pense qu'il faut maintenir ouverte l'hypothèse d'une pensée symbolique non discursive.

2) Qu'est-ce que parler? On peut entendre par là le fait d'énoncer quelquechose à l'aide de signes sonores. Si c'est de cela que dépend la pensée, alors les sourds et muets ne pensent pas.
Cela étant, nous pouvons aussi entendre "parler" dans le sens plus général de "communiquer". C'est à dire énoncer quelquechose à l'aide de signes conventionnels dans l'anticipation d'un effet sur autrui. Cela implique l'intention d'être compris par l'autre.
Et nous pouvons ajouter que ce qui semble distinguer la communication humaine et celle d'autres animaux c'est le découpage de nos expériences mentales en une suite de signes qui peuvent représenter un objet, une façon d'articuler ces objets, une certaine posture que nous avons face à cet objet,etc. Ce découpage en signes semble déterminer ce que nous entendons par pensée discursive . Celle-ci implique la possibilité de prendre pour objet de la pensée la pensée elle même étant donné que nous posons alors, par le fait même de l'emploi du signe, cette pensée comme devant soi. Cette pensée discursive ayant alors comme particularité de rendre possible une forme d'extériorisation d'une faculté.

3) Qu'est-ce qu'un animal? Et en prenant l'hypothèse au sérieuxe, si les animaux ne pensent pas parce qu'ils ne parlent pas, cela signifie-t-il qu'il faut exclure Homo sapiens du règne animal?

Il me qemble que votre définition d'animal est liée à ce que vous voulez démontrer, à savoir "tout ce qui ne parle pas". En fait, par animal vous désignez bien plus "ce qui n'est pas Humain" que "ce qui appartient au règne animal" car votre critère de distinction se base sur un dualisme limitatif "parlant/non-parlant" et "pensant/non-pensant" que vous associez d'emblée à la dualité "humain/non-humain". De sorte que lorsque vous dite "les animaux ne pensent pas parce qu'ils ne parlent pas", vous faites implicitement une tautologie car vous présupposez déjà votre conclusion dans la définition de l'animal. Il me semble que cette classification est problématique parce que, à moins d'une preuve du contraire, nous faisons partie du reigne animal.

Aussi, certains primates utilisent des outils primitifs et sont capables d'apprendre à d'autres leur emploi. Ils adoptent aussi certains statuts sociaux et sont capables de communiquer et négocier ces statuts en temps réel (ce qui implique un rapport à l'autre et l'anticipation de sa réaction en fonction de ses propres dispositions à réagir comme tel). Vous noterez que cela implique déjà une pensée symbolique très complexe. Ne fus-ce que l'emploi d'un outil (une pierre, un morceau de bois). Celui ci est un objet qui devient autre que ce qu'il est en se rapportant à un autre objet (une noix). C'est une pensée symbolique primitive.

Je crois donc que votre catégorie "animaux" est problématique. Cette notion d'animal prend un sens différent selon que nous parlons d'une fourmi, d'un poisson, d'un chien, d'un dauphin ou d'un primate. Mais ce que vous semblez désigner par "penser" et "parler" semble tout aussi problématiques dans l'assertion "les animaux ne pensent pas parce qu'ils ne parlent pas".

Rousseaux avait déjà mis le doigt sur le problème :
"car si les hommes ont eu besoin de la parole pour apprendre à penser, ils ont eu bien plus besoin encore de savoir penser pour trouver l'art de la parole".

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Salut à tous !

Je suis entièrement d'accord avec jamajeff !
J'ajouterais juste ceci : parler fait parti d'un ensemble plus vaste qu'on appelle la communication, or la communication est surtout non verbale donc comprise en grande partie sans la parole, dans un discours la plus grande attention porte sur l'attitude de l'orateur, bien plus que sur la signification de se qu'il ou elle dit !
Donc à mon sens, il y a bien une pensée dites symbolique que les animaux supérieurs partagent, donc la conscience n'est pas que l'apanage de l'humain, à divers degré les animaux eux aussi ont conscience de ce qu'ils sont et de ce qu'ils font !

Cordialement

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bon le débat est plus compliqué que je ne le pensait^^
alors voilà je crois que vous allez avoir un gros élément de réponse dans le débat suivant de John SEARLe , lisez tout bien du début à la fin et plusieurs fois s'il le faut pour comprendre. Ca n'apporte pas forcément une réponse aux question que vous vous posez sur le langage et la conscience mais ça dit exactement là où on en est aujourd'hui et les principales théories qui ont existé ou existent aujourd'hui là dessus, en sciences comme en philosophie. Et je le répète lisez bien jusqu'au bout.
http://socrates.berkeley.edu/~jsearle/ledebat.pdf

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Je l'ai lu (ok en diagonal quand je trouvait ça hors-sujet, comme la société, mais j'ai une vie à côté quoi...)

Je très sceptique quand à la vision exposé ici de l'ordinateur (j'utilise sceptique pour ne pas dire en désaccord ), déjà la réponse de l'ordinateur est carrément illogique: comment ça il ne l'a pas manger? Même moi je ne m'avancerais à de tels propos, il n'y a rien qui induit cette réponse. Au mieux je dirais qu'il ne la certainement pas mangé, mais là c'est du domaine de la grande science qu'est la pifométrie...

Ensuite je tiens à préciser que je ne vois pas l'argument de la chambre chinoise:

Un ordinateur se trouve exactement dans la même situation que moi dans la chambre chinoise : il ne dispose que de symboles et de règles régissant leur manipulation.

Ok et alors? J'aurais aimé une déduction et une conclusion.

Ensuite il propose la distinction intrinsèque/relatif le problème étant que l'intrinsèque est déjà sujet à débats (la physique quantique émet d'ailleur de gros doutes...).

La computation informatique n’est pas un processus qui a lieu dans la nature.

Belle affirmation, qui n'est ni démontrée, ni développée.

Je fini avec:

Elle n’existe que relativement à une interprétation syntaxique qui assigne une certaine distribution de zéros et de uns à un certain état physique.

Heu... non. Que dire de plus? (en même temps il s'expliquerait j'aurais peut être été plus précis mais je veux pas refaire ce qu'est un ordinateur ou un programme)

En gros je pense que tout ça devrait être un peu plus discuté et argumenté.