Pourquoi les gens veulent-ils du sensationnel?

[invite6b1a864b]

Il m'arrive parfois de dire des trucs "extraordinaires", risqué voir contre l'opinion de la majorité. Mais je suis toujours étonnés de voir certain délire dans lequel partes certaines personnes.
Moi quand je crois à des trucs étranges, ça a une logique, c'est parce que ça me semble cohérent avec ce que je sais. Réélement cohérent, pas parce que j'ai envie.
Je vais pas me mettre à imaginer que les E.T. sont parmis nous et nous contrôles, que des fantômes hantent les vieux chateaux, et autre fable qui sont réélement improbable, manifestement impossible.

Ce que je comprend pas, c'est pourquoi les gens veulent ils croire des trucs pas raisonnable. Il y a une différence entre faire des hypothéses risqués sur la base d'un sentiment rationnel, sur la base d'une structure qui se dégage d'un ensemble d'observation, et faire des hypothèses qui ne présente aucune espèce de cohérence avec la réalité, et qui n'ont comme seul intérêt d'être incroyable. Si une hypothèse est uniquement "sensationnel" sans être étayé par une vrai logique, il est logique de considéré qu'elle n'est pas plus vrai qu'une autre hypothèse moins sensationnel. L'aspect "sensationnel" d'une idée, si il ne repose pas sur une exceptionnel cohérence de la réalité, n'existe pas ailleurs que dans les cerveaux. Ils n'est donc pas propre à l'hypothèse et n'y apporte rien concernant sont rapport à la réalité.

Bref, qu'est ce qui pousse les gens à inventer des hypothèses qui n'ont pas le moindre chance d'être vérifié ?
J'ai pas d'exemple. Imaginons qu'on soit à l'age de pierre et qu'on voit, parmis la "communauté des sages", la lune comme un disque blanc.

- quelqu'un (le Einstein de l'époque) pourrait postuler que la lune est plutôt une sphére, parce que la lumière qu'elle présente, les ombres, sont similaires à celle que présente les sphéres éclairées la nuit. C'est une hypothèse rationnel. ça serait sans doute cause de débat avec les partisans du disque (débat inévitable et excusable, voir même sain puisqu'il pourrait écartés les hypothèses trop hative, et permet de chercher les contradictions de la réalité avec l'hypothèse)
- Ce que je comprend pas, c'est qu'ils y a des gens qui vont postuler, par exemple, que la lune est une meule de fromage, parce qu'elle est ronde.
Je sais pas que la lune est le dos d'une tortue géante qui dors. Ou autre truc genre la lune est un esprit bien veillant (pourquoi un cercle blanc dans le ciel serait un "esprit" ? pourquoi un cercle blanc sur un mur, est un vulgaire cercle alors qu'un dans le ciel serait un esprit ?)
Quelle logique il y a t'il derrière ce genre d'hypothèse ? Vraiment j'ai l'impression que les gens croit ce qu'ils ont envie, sans comprendre que le fait qu'il ai envie parce que ça serait bien, ça n'a (manifestement) pas d'effet sur la vrai nature des choses.. Ce défaut du cerveau est vraiment le pire de l'humanité je crois..

Je veux dire, comment les gens peuvent-ils être aussi incohérent ?
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[curieuxdenature]

Bonjour

Probablement que c'est le résultat d'avoir été imprégné dans une certaine culture depuis leur enfance.
Vu la difficulté que nous éprouvons à faire un apprentissage, il faut une répétition soutenue pour que ça rentre dans notre petite tête, je présume qu'à force d'entendre toujours les mêmes idées on ne leur échappe pas aussi facilement.
Baigné dans un environnement qui ne favorise pas l'esprit critique on ne risque pas de se poser les bonnes questions.

[philname]

J'ai eu la même pensé pour une éventuelle vie intelligente extra-terrestre.
Non je ne vais pas croire qu'ils nous contrôlent comme dans les films.

Mais par pure logique comme tu dis, il est préférable de penser que des civilisations pourraient exister.

D'abord l'homme depuis sa naissance a acquis psychologiquement une certaine part de vérité sur ce qui l'entoure, et ne peut concevoir, ce qu'il n'a pas encore vu. Une civilisation extraterrestre plus évoluée est un bon exemple je trouve. Elle pourrait exister, mais allez avoir une conversation sur ce sujet avec vos amis, ce sera vous l'extraterrestre.
On a même pas quitté notre planète (encore), on ne connait pas les limites technologiques, on a même pas franchis le pas d'une année lumière, on a même survolé la proximité de l'étoile la plus voisine, alors que l'univers est 15 milliard de fois plus grand.

Toutes ces pensés philosophiques, me laisse croire logiquement, qu'une ou des civilisations E.T beaucoup plus évoluées que nous existent forcément.

[invite6b1a864b]

J'ai eu la même pensé pour une éventuelle vie intelligente extra-terrestre.
Non je ne vais pas croire qu'ils nous contrôlent comme dans les films.

Mais par pure logique comme tu dis, il est préférable de penser que des civilisations pourraient exister.

D'abord l'homme depuis sa naissance a acquis psychologiquement une certaine part de vérité sur ce qui l'entoure, et ne peut concevoir, ce qu'il n'a pas encore vu. Une civilisation extraterrestre plus évoluée est un bon exemple je trouve. Elle pourrait exister, mais allez avoir une conversation sur ce sujet avec vos amis, ce sera vous l'extraterrestre.
On a même pas quitté notre planète (encore), on ne connait pas les limites technologiques, on a même pas franchis le pas d'une année lumière, on a même survolé la proximité de l'étoile la plus voisine, alors que l'univers est 15 milliard de fois plus grand.

Toutes ces pensés philosophiques, me laisse croire logiquement, qu'une ou des civilisations E.T beaucoup plus évoluées que nous existent forcément.

non mais pour les E.T. je crois aussi qu'il existe mais disons que l'idée qu'il nous "controle" est un exemple de chose fortement improbable quand on réflechie cinq minute, qui n'a d'autre interêt que de sucsiter la peur. Le fait que ça suscite la peur n'entraine pas que ce soit plus "probable" il n'y a donc pas de vrai raison de le croire. Les gens confonde les sentiments avec la raison.. et c'est très difficile pour moi.
Déjà rien que je vais poser une question qui mélange "biologie et topologie" est non seulement on comprend pas la question (alors que ces deux notions sont quand même facilement définissable) en plus on me prend pour un abruti, ensuite on voudrais que je reconnaisse que j'ai tord de me mettre en colére alors que c'est manifestement l'esprit fermer des gens qui ne réflechisse pas assez longtemps, qui ne me respect d'entrer de jeux pas assez pour envisager la question et bien vouloir chercher une réponse. Nerveusement c'est franchement stressant. De savoir qu'on a raison parce qu'on est sérieux et que les gens ne vérifie pas parce qu'il juge les choses sur des critères arbitraires.. Moi si j'étais un modérateur, un lecteur ou autre, on me demande pourquoi il n'existe pas de forme de vie unicellulaire doté d'un passage pour faire circuler leur nourriture, je sais pas -> je réflechie. Chez pas moi, je considére pas d'entrer que ce que je comprend pas est une connerie.. aprés on vient me dire "tu te prend pour qui". Je me prend pour quelqu'un d'honnête
un truc que je constate ne pas être le cas chez la majorité des gens.
Ca me désole de venir ici pour m'appercevoir que vous faites une courses à la position, au pouvoir, que vous vous faites une image des gens, plus ou moins sérieux etc.. On pose une question sur un forum, faut réflechir à la question c'est tout, c'est pas parce que c'est moi que c'est une mauvaise question. Vraiement par moment je me sens dans la quatriéme dimension, la planéte des singes..

[A voir en vidéo sur Futura]

[bardamu]

(...) on voudrais que je reconnaisse que j'ai tord de me mettre en colére (...) Nerveusement c'est franchement stressant. (...) Vraiement par moment je me sens dans la quatriéme dimension, la planéte des singes..

Bonjour,
essayons de faire de ce message quelque chose par rapport au thème initial.

Ta signature actuelle (je le signale vu que tu en changes régulièrement) est "Pourquoi est ce que je viens encore dans ce cloac conformiste pour débile" et tu manifestes souvent des émotions assez violentes.
Il n'y a pourtant pas de lien nécessaire entre une information, une parole et ce qu'on en fait au niveau émotionnel. Les stoïciens, les zen et pas mal de modérateurs ne se mettent pas en colère en dépit de ce qu'on leur dit. Question de caractère, de travail sur soi, de compréhension de soi, des relations humaines etc.

Qu'en est-il des gens qui s'attachent au sensationnel ?
A priori, c'est là aussi un effet secondaire de l'émotionnel.
Le sensationnel est par définition lié à l'émotion provoquée par une chose. Un avion dans le ciel c'est sensationnel, étonnant, pour qui n'a jamais vu une telle chose. Telle ou telle théorie sera aussi perçue comme sensationnelle par untel et comme sans intérêt pour un autre pour des raisons inverses (déjà connu, hors de ses intérêts, incompréhension etc.).

En fait, quand des gens s'attachent à des théories jugées communément comme farfelues on peut toujours s'intéresser à ce qui provoque en eux cet attachement, aux affects qui les y relie.
Certains voudront des extra-terrestres comme des sauveurs potentiels susceptibles de changer un monde où ils se sentent mal. La télépathie, la précognition, le Génie, les "super-pouvoirs" à la Superman traduisent sans doute des pulsions assez communes. On pourrait appeler ça le "syndrome du super-héros", cette projection de soi comme être exceptionnel sur des modèles pseudo-scientifiques (le mutant, l'extra-terrestre incarné) et qui reprendrait les caractéristiques mythiques du Héros (Ulysse, Achille, Hercule, Thésée... Wolverine et Superman).

A mon sens, tout ceci est finalement indissociable de la réalité humaine dont la vie passe par l'émotion, aimant les grandes joies, aimant s'extasier comme un enfant etc.
Mais entre la joie du scientifique découvrant un nouveau phénomène et celle du simple l'amateur de sensationnel, il y a sans doute une différence d'attente : le scientifique sait que la joie de la découverte est destinée à perdre de son intensité en même temps que son travail fera rentrer l'extraordinaire dans l'ordinaire alors que l'amateur de sensationnel veut garder cet extraordinaire, ne veut pas gâcher son plaisir en ramenant les événements à l'ordinaire.
Pour le second, il s'agit donc avant tout de s'émouvoir, de rêver à des jumeaux super-génies, des Théories du Tout Cosmique en une équation, des voyages inter-sidéraux ou inter-dimensionnels, des survies post-mortem etc.

Quand plaisir et réalité s'opposent, on choisit assez spontanément le plaisir puisque par définition le plaisir correspond à ce qui nous convient, et il faut sans doute cultiver une joie de la lucidité, du réel, pour que le plaisir ne soit pas en disjonction avec la réalité.

[invite6b1a864b]

Bonjour,
essayons de faire de ce message quelque chose par rapport au thème initial.

Ta signature actuelle (je le signale vu que tu en changes régulièrement) est "Pourquoi est ce que je viens encore dans ce cloac conformiste pour débile" et tu manifestes souvent des émotions assez violentes.
Il n'y a pourtant pas de lien nécessaire entre une information, une parole et ce qu'on en fait au niveau émotionnel. Les stoïciens, les zen et pas mal de modérateurs ne se mettent pas en colère en dépit de ce qu'on leur dit. Question de caractère, de travail sur soi, de compréhension de soi, des relations humaines etc.

Pour une fois, je vais exprimé le contraire : une grand admiration pour votre attitude.
Je vais cependant répondre comme il se doit :
A un certain niveau, il n'y aucun moyen de lutter contre l'irrationnel. Le seul moyen est de le dresser. Je peux vous expliquer des trucs, vous transmettre de l'information. Je ne peux pas vous forcer à réflechir.
Quand je pose une question (désolé, c'est un bonne exemple) sur les bactéries toroïdales, vous devez réflechir. Pas pour moi, mais parce que c'est une question, du savoir vivre. Ne pas le faire signifie qu'au fond de vous, il y a quelque chose qui croit qu'à priori je suis un abruti et que ça vaut pas le coup de répondre. Désolé, c'est un fait aussi, ça. J'insulte directement les gens qui prennent hypocritement pour un con. J'ai raison de le faire, moi, je ne prend personne pour un con, et j'étais à la place des gens que j'insulte, j'aurais agit différement, avec honnêtement et je n'aurais pas eu à m'insulter en retour.
J'exprime les émotions que je ressent. ça veut pas dire que je "deteste" les gens. Je déteste les attitudes.. Quand quelqu'un est con, je lui dit. Il n'y a pas de moyen plus efficace que lui dire. Vous défendez des images de vous même, alors que l'image n'existe pas et n'a aucune importance.
Je ne vais pas arrêter de me mettre en "colère". Car j'ai raison de me mettre en colére. D'abord je contrôle quand même en réalité, ensuite c'est l'attitude la plus honnête. Entrer dans des stratégies de gestion émotionnel, c'est perdre son temps. Vous perdez bc de temps et d'intelligence en stratégie interpersonnel. Moi pas. Je ne vais pas demander "comment dire les choses". Vous devriez être suffisament honnête pour vous préoccuper de ce qui est dit, et pas de comment c'est dit. Chercher qui dit les choses, inventé des régles pour "enrober" le sens des choses, c'est perdre son temps en manipulation et autre arbitraire. Et surtout c'est mépriser l'intelligence des autres. Je suis trop honnête pour faire ça.

Qu'en est-il des gens qui s'attachent au sensationnel ?
A priori, c'est là aussi un effet secondaire de l'émotionnel.

aille je dois reconnaitre que ma question là n'appelait pas de réponse, et pour ça vous pouvez m'en vouloir.. (en même quand je pose de vrai question, on me prend pour un con, et j'ai rarement des réponses alors.. )
Si j'avais dit à tout les types qui prennent la lune pour un fromage "mais pas du tout", et surtout ensuite, mais pourquoi tu va nous sortir des idées pareiles, arrête ça suffit, c'est idiot, tu vois bien que ça marche pas ! Si j'avait porter la critique de l'attitude la personne jusqu'à ce niveau d'intégration, jusqu'à la façon dont elle génére ces idées, auriez vous trouver ça sympathique ?
Auriez vous laisser passer un tel message ? Si vous refuser de laisser passer l'information selon laquelle certaine proposition sont "idiotes", faut pas vous étonner d'être envahie de proposition réellement idiotes.
Dire qu'il est con va plus vite et reviens au même. L'idée même qu'on associe une valeur "positive" ou "négative" à certain mot est une réduction éhonté de l'humanité (si ça peut vous rassurer je ne veux la souffrance de personne) Vous allez me dire "personne n'est idiot". Oui mais l'intelligence est quand même une discipline, un art, avec des habitudes à prendre. Personne n'est idiot, mais il faut quand même se restreindre à ne pas dire n'importe quoi pour ne pas dire n'importe quoi.
Quand à l'honneteté alors là.. le nombre d'artifice manipulatoire que je vois pour avoir le dernier mot et autre "va voir le livre" plutot que " je ne sais pas".. non vraiment, il n'y pas mieux à faire que dire aux idiots qu'ils le sont, démontrer à quelqu'un qu'il se trompe ne lui montre pas qu'il se trompe dans la façon de produire des hypothéses, dans son rapport à la réalité et dans son attitude en général. Le problème d'un idiot, ce n'est pas tant que ce qu'il dit est faux. C'est qu'il dit continuellement des choses fausses.
(le moment semble opportun pour vous redire que l'inversion trés tentante qu'on pourrait faire de mon texte serait .. idiote).
En général, les cons c'est parce qu'on leur a pas assez dit qu'ils le sont.
Et puis d'ailleurs se faire insulter dans le fond, ça ne fait de mal à personne.
Moi quand on m'insulte, je cherche pourquoi, tout simplement.

Le sensationnel est par définition lié à l'émotion provoquée par une chose. Un avion dans le ciel c'est sensationnel, étonnant, pour qui n'a jamais vu une telle chose. Telle ou telle théorie sera aussi perçue comme sensationnelle par untel et comme sans intérêt pour un autre pour des raisons inverses (déjà connu, hors de ses intérêts, incompréhension etc.).

non vous ne comprenez pas. Ce qui m'étonne c'est que les gens confonde la "rationnalité" d'une proposition avec sa "valeur émotionnel". Un avion est sensationnel, et c'est normal, je ne critique pas ça. Penser que l'avion est "un dieu envoyé pour nous sauver" est idiot. Il y a un bon exemple (vraiement) dans un film réssent "the mist". On voit les personnages rationnels se détacher de ceux qui veulent croire. Vouloir croire est déjà se tromper en réalité. Les choses sont ou pas, ont le sait ou pas, mais influencer soit même sa perception, c'est déjà la dénaturer. C'est ça que je comprend pas.

En fait, quand des gens s'attachent à des théories jugées communément comme farfelues on peut toujours s'intéresser à ce qui provoque en eux cet attachement, aux affects qui les y relie.

Mais puisqu'on sait que ce sont les affects qui les y relient pourquoi eux ne comprennent t'il pas que c'est forcément plus éloigné de la réalité, puisqu'il se forcent à croire ? Pourquoi la société n'avance t'elle pas vers la rationnalité et la sagesse ? pourtant tout le monde gangerais à voir les choses tel qu'elles sont. La réalité n'est pas rose mais bon c'est quand même pas non plus horrible au point de vouloir voir s'illusionner en abracadabran. Et surtout, c'est forcément plus dangereux puisque ça repose sur la manipulation de la probabilité qu'on accord à une croyance..

Certains voudront des extra-terrestres comme des sauveurs potentiels susceptibles de changer un monde où ils se sentent mal. La télépathie, la précognition, le Génie, les "super-pouvoirs" à la Superman traduisent sans doute des pulsions assez communes. On pourrait appeler ça le "syndrome du super-héros", cette projection de soi comme être exceptionnel sur des modèles pseudo-scientifiques (le mutant, l'extra-terrestre incarné) et qui reprendrait les caractéristiques mythiques du Héros (Ulysse, Achille, Hercule, Thésée... Wolverine et Superman).

ça je sais bien sur, mais pourquoi ne murissent ils pas, et la société avec ?

A mon sens, tout ceci est finalement indissociable de la réalité humaine dont la vie passe par l'émotion, aimant les grandes joies, aimant s'extasier comme un enfant etc.

Je suis la preuve vivante du contraire. Le cerveau est un muscle comme les autres. Tout ce que demande l'instinct c'est d'être rassasié. Pourquoi prendre les erreurs communes (qui n'ont pas de rapport directe avec le plaisir) pour des fatalités ? C'est une forme de nihilisme (et au final la cause manifeste de l'erreur)

Mais entre la joie du scientifique découvrant un nouveau phénomène et celle du simple l'amateur de sensationnel, il y a sans doute une différence d'attente : le scientifique sait que la joie de la découverte est destinée à perdre de son intensité en même temps que son travail fera rentrer l'extraordinaire dans l'ordinaire alors que l'amateur de sensationnel veut garder cet extraordinaire, ne veut pas gâcher son plaisir en ramenant les événements à l'ordinaire.

Il faut revenir à la réalité. La joie du scientifique ne peut à mon sens, et ne doit être que celle d'avoir servit l'humanité. Si demain j'invente (ok lol, j'irais plutôt voir Superman au cinéma) un nouveau moyen de produire de l'énergie pas chére. Ma joie ne viendra pas magiquement de rien, mais peut être un peu de l'attente du retour du bonheur que les autres me témoignerons face au bien être que ça apporte.. J'ai vraiment l'impression que les inconscients veulent se perdre dans un océan d'inexplicable.. alors que la réalité simple et bien plus honorable. Je serais heureux d'apporter du bonheur aux autres, en espérant simplement qu'il m'en rende un peu. ça n'a rien de cynique en réalité.
Ce faire payer pour un travail n'a rien de mal non plus, et ça fait plaisir de réussir à inventer une machine pour la vendre (attention cependant : l'organisation doit passer avant l'égoisme, et ne fonctionne plus si elle est corrompu).
C'est clair c'est précis, c'est stratégique, voir calculateur, mais ce n'est pas cynique. Au contraire nier la possibilité de l'échange et de la coopération entre humain est trés cynique. Les chercheurs cherche pour la science qui ne sert qu'au bien être des humains, de tous puisqu'il s'agit d'un savoir...
et c'est bien !

Pour le second, il s'agit donc avant tout de s'émouvoir, de rêver à des jumeaux super-génies, des Théories du Tout Cosmique en une équation, des voyages inter-sidéraux ou inter-dimensionnels, des survies post-mortem etc.

Ce qui m'ennuie voyer vous c'est qu'à l'échelle de l'humanité quand les premiers se prennent pour les seconds, ça complique tout. On ne peut cependant pas savoir et vérifier toujours (pas uniquement en regardant le CV, le premier des respects et de traiter tout les inconnus de la même manière). Mais manifestement, un humain peut quand même se rendre compte par lui même que ce qu'il espère n'a pas plus de chance d'être vrai que ce qu'il n'espère pas, qu'à part sur notre corps, nous n'avons pas de vrai pouvoir, et que notre croyance n'a aucun interet à être éloigné de la réalité.
Si un jour vous tombez d'un immeuble il est inutil de croire que c'est la fin de pleurer, ou de croire qu'une force divine va vous sauvez ou que vous mériter ou pas votre sort... La meilleurs chose à faire reste d'ouvrir grand les yeux et de viser un buisson. C'est ironique, mais c'est vrai.

Quand plaisir et réalité s'opposent, on choisit assez spontanément le plaisir puisque par définition le plaisir correspond à ce qui nous convient, et il faut sans doute cultiver une joie de la lucidité, du réel, pour que le plaisir ne soit pas en disjonction avec la réalité.

Ok mais le probléme et qu'il ne devrait pas choisir nos croyances : mais uniquement nos actes. Il y a différence entre choisir d'aller vers le plaisir et choisir de croire qu'on va y avoir droit... bon admettons que certaines fois ce soit utile pour certaine situation. ça ne l'est jamais concernant la technologie, la science ou la réalité. Il y a à mon avis, une profonde dérive de l'intelligence, contaminé par l'animalité et la communication inconsciente entre les gens (ce qu'on appelerait le language du corps. Quand je dis une phrase, son sens, sa véracité, son rapport à la réalité, ne dépend pas de la façon dont je la dit. Croire le contraire revient à nier l'utilité, la raison d'être, de la phrase)
N'allons pas mélanger romantisme et objectivité.

[bardamu]

(...)
A un certain niveau, il n'y aucun moyen de lutter contre l'irrationnel. Le seul moyen est de le dresser. Je peux vous expliquer des trucs, vous transmettre de l'information. Je ne peux pas vous forcer à réflechir.
Quand je pose une question (désolé, c'est un bonne exemple) sur les bactéries toroïdales, vous devez réflechir. Pas pour moi, mais parce que c'est une question, du savoir vivre.(...) Car j'ai raison de me mettre en colére.

Bonjour,
si quelqu'un demande si un avion est "un dieu envoyé pour nous sauver" on va considérer que c'est idiot et ensuite, selon le caractère, on va le lui dire de manière plus ou moins brutale. Si c'est quelqu'un de nerveux, il peut se mettre à insulter en considérant qu'on le prend pour un idiot, ce qui est d'ailleurs plus ou moins le cas puisque on juge la question idiote.
Le problème est souvent qu'on ne sait pas a priori qu'on pose une question idiote. En l'occurrence, sachant ce qu'est une membrane cellulaire (une "bulle de savon" avec une tête hydrophile et une queue hydrophobe), un biologiste peut avoir du mal à prendre la question au sérieux.

Dire qu'il est con va plus vite et reviens au même. (...) En général, les cons c'est parce qu'on leur a pas assez dit qu'ils le sont.
Et puis d'ailleurs se faire insulter dans le fond, ça ne fait de mal à personne.
Moi quand on m'insulte, je cherche pourquoi, tout simplement.

Mesure bien ce que tu es en train de dire (notamment par rapport à toi) et ce que ça peut signifier en terme de relations sociales.
Dans les systèmes légaux, on essaie autant que possible d'évacuer les jugements trop personnels en fixant des règles. Sur un forum, ça se fait par une charte, des instructions du type "Comment participer à ce forum" et la possibilité de signaler des infractions à ces règles plutôt que de "faire justice" soi-même.
Tu demandes le respect pour tous mais en même temps le droit de traiter froidement quelqu'un de con. Il y a un truc qui va pas...

non vous ne comprenez pas. Ce qui m'étonne c'est que les gens confonde la "rationnalité" d'une proposition avec sa "valeur émotionnel". (...) Les choses sont ou pas, ont le sait ou pas, mais influencer soit même sa perception, c'est déjà la dénaturer. C'est ça que je comprend pas.

C'est une illusion que de croire que le rationnel est distinct de l'émotionnel.
Des études ont été faites en neuropsychologie qui montrent par exemple que des gens ayant des lésions touchant leur système émotionnel perdent des capacités rationnelles (cf notamment les études de Damasio). Quelqu'un qui n'attache pas de valeur négative à un choix perd des capacités à changer de stratégie quand la situation se représente.
Et si penser qu'un avion est envoyé par un Dieu pour sauver la tribu est plus satisfaisant, c'est cette idée qui sera maintenue. Il faudrait que la personne ait un trouble émotionnel provoqué par ce qu'elle constate et ce qu'elle pense pour changer d'idée.
A nouveau : le plaisir est un indicateur de ce qui nous convient, les systèmes de "récompense" orientent nos idées et comportement.

La concurrence entre les divers systèmes rend les choses complexes.
Prenons l'exemple d'un scientifique qui aurait la lubie de chercher des extra-terrestres à grosse tête.
Au départ, il a une image de soi où il se considère comme particulièrement brillant, avec un mental fort et vraiment rationnel (profil assez courant chez les chercheurs...) Rajoutons par-dessus une expérience bizarre où la personne paralysée et dans un demi-sommeil a vu des êtres à grosse tête autour de son lit.
L'expérience elle-même n'a pas à être mise en doute, elle a vraiment été vécue comme telle et sa charge émotionnelle est forte. Si on dit à la personne que ce n'est qu'une paralysie du sommeil avec des hallucinations, ça porte atteinte à l'égo, ça demande l'acceptation d'une faiblesse du mental qui est en contradiction avec l'image de soi. Il peut donc arriver que la personne refuse l'idée de cette faiblesse passagère et se mette à échafauder des théories rationnelles expliquant l'expérience par des extra-terrestres, ces théories étant disponibles dans la culture environnante. Ca pourra ainsi donner un scientifique tout à fait rationnel, avec titres et diplômes, mais cherchant si des petits E.-T. gris ne seraient pas en train de nous observer (j'ai leur autorisation pour en parler ).

(...) le premier des respects et de traiter tout les inconnus de la même manière).
(...) Il y a différence entre choisir d'aller vers le plaisir et choisir de croire qu'on va y avoir droit...

Paroles de philosophe-psychologue (Spinoza...) : "nous ne désirons aucune chose par cette raison que nous la jugeons bonne, mais au contraire (...) nous appelons bonne la chose que nous désirons ; et en conséquence, la chose qui nous inspire de l'aversion, nous l'appelons mauvaise ; de façon que chacun juge suivant ses affects de ce qui est bien ou mal, de ce qui est meilleur ou pire, de ce qu'il y a de plus excellent ou de plus méprisable. Ainsi, pour l'avare, le plus grand bien, c'est l'abondance d'argent, et le plus grand mal c'en est la privation. L'ambitieux ne désire rien à l'égal de la gloire, et ne redoute rien à l'égal de la honte. Rien de plus doux à l'envieux que le malheur d'autrui, ni de plus incommode que son bonheur ; et c'est ainsi que chacun juge d'après ses affects telle chose bonne ou mauvaise, utile ou inutile."

Il ne s'agit pas vraiment de choisir d'aller vers le plaisir mais plutôt de saisir que le plaisir est la condition de nos choix. Pour autant qu'on puisse choisir, on va toujours vers le plaisir même si celui-ci est un moindre mal ou si il passe par des trucs bizarres (masochisme).
On ne choisit pas d'avoir de la haine ou d'avoir envie de se moquer, on peut simplement s'éduquer pour réduire la force de ces affects et contrôler ainsi leur expression.
Quand "on a la haine", on devient irrespecteux, quand on est content, on est bien souvent poli et aimable.

bon admettons que certaines fois ce soit utile pour certaine situation. ça ne l'est jamais concernant la technologie, la science ou la réalité. Il y a à mon avis, une profonde dérive de l'intelligence, contaminé par l'animalité et la communication inconsciente entre les gens (ce qu'on appelerait le language du corps. Quand je dis une phrase, son sens, sa véracité, son rapport à la réalité, ne dépend pas de la façon dont je la dit. Croire le contraire revient à nier l'utilité, la raison d'être, de la phrase)
N'allons pas mélanger romantisme et objectivité.

La psychologie, les affects, les relations sociales sont des réalités. Et les négliger c'est peut-être refuser une réalité qui dérange.
Soit tu désires réellement une réalité où les choses seraient émotionnellement neutres, comme des rapports de machine à machine, soit tu le demandes ici parce que la maîtrise des affects ou de tes discours n'est pas dans tes objectifs voire que tu t'estimes en droit de déroger aux règles du forum et que tu voudrais que la modération fasse comme si de rien n'était.

C'est pour toi comme pour les autres : si tu peux juger que des gens se posent des questions idiotes alors des gens peuvent juger que tu te poses des questions idiotes. Si tu demandes l'autorisation de traiter les gens de con, alors les autres devraient aussi l'avoir, chose qui n'est pas prévu à l'heure actuelle.
Le mieux est sans doute de prendre les devants et de se considérer d'emblée comme un idiot (chose que pour ma part je fais régulièrement), les réponses ne peuvent ainsi qu'avoir des effets émotionnellement neutres ou positifs...

[invite1ab59cc3]

Le sensationnel se situe dans le registre de l'émotion. Le gout du sensationnel pourrait correspondre à une forme d'addiction à certains type d'émotions...
Un peu comme ceux qui sont accrocs au jeu...Dans le sensationnel, il y a aussi une forme de voyeurisme, qui permet de vivre des émotions par procuration, sans en payer le prix...

Cordialement,
Mumyo

[invite6b1a864b]

Bonjour,
si quelqu'un demande si un avion est "un dieu envoyé pour nous sauver" on va considérer que c'est idiot et ensuite, selon le caractère, on va le lui dire de manière plus ou moins brutale. Si c'est quelqu'un de nerveux, il peut se mettre à insulter en considérant qu'on le prend pour un idiot, ce qui est d'ailleurs plus ou moins le cas puisque on juge la question idiote.

Merci de ne pas douter que je comprend depuis des années votre façon de penser, et votre opinion sur l'importance de l'apparence qu'on nous rebassine depuis des lustres par tout les médias.
En réalité, le premier degrés doit suffire à décrire la réalité. Le second degrés est un parasite du premier degrés. Le faite est que la manière la plus précise d'exprimer une idée est le premier degrés. S'entrainer pendant des années à paufiner tout les degrés de chaque message est sans doute util pour l'art, mais fonctionnelement c'est une perte de temps. Le fait est que le sens de la question, le sens de la parole ne "doit pas" être porter par autre chose que le premier degrés. Chaque mot, chaque message est un outil de l'humanité. Il convient d'optimiser son utilisation et non d'en exploiter les failles, pour dire ce qu'on pense sans le dire clairement. D'autre part, l'utilisation des cannaux paralléle de communication, tel que le ton ou d'éventuelle association d'idée commune est une résurgence de la communication animal. En effet, si je dis "ceci est vrai" avec un ton colérique, vous savez que c'est un ton colérique, vous savez donc que je suis en colére. Que je dise "Ceci est vrai" avec un ton colérique ou "ceci est vrai, je suis en colére" poliment revient strictement au même, vous avez la même information (la deuxiéme est d'ailleurs moins fonctionnel.. CECI EST VRAI (lol))..
Il y a une hypocrisie derriere le politiquement correcte : cacher une information par convention, c'est caché une information indépendament de la situation, c'est donc dénaturer la situation (car chaque situation est unique).

Le problème est souvent qu'on ne sait pas a priori qu'on pose une question idiote. En l'occurrence, sachant ce qu'est une membrane cellulaire (une "bulle de savon" avec une tête hydrophile et une queue hydrophobe), un biologiste peut avoir du mal à prendre la question au sérieux.

Comme j'ai déjà répondu à la personne précédente, vous partez du principe que j'ignore ce fait. Quand je dis pourquoi les cellules ne sont pas "toroidales", je parle évidemment des formes de vie séléctionner par l'évolution. Partir du principe que j'ignore ce que je dis, c'est me prendre pour un con. Alors que chaque mot que j'emploi est toujours trés précis.
Merci de ne pas considéré à priori que j'ignore les bulles savons sont sphériques par le jeux de force physique.. Il est d'ailleurs quasiment certain que si vous lisiez attentivement ma question, chaque fois que je l'ai posé, un mot permettait de faire la différence entre une question naîve portant sur une cellule, et une question portant sur la forme des organismes pluricellulaire.. soyons sérieux, si je vous demande pourquoi un éléphant à de grande oreille, aller vous me répondre que c'est à cause d'un surplus d'hormone de croissance chez les foetus d'éléphants ? Qu'est ce qui peut vous pousser à penser que je ne parle pas d'évolution, à part une forme de croyance ou un refus de réalisme tel que je dénonce dans ce sujet ??
Voyez, c'est ici, précisément que réside l'hypocrisie. Notez le, j'y reviendrais.
Ma question fait également référence au organisme pluricellulaire.. comment pouvez vous ne pas réflechir avant de répondre aux questions quand vous ne les comprenez pas ? Le probléme est qu'au lieu de réflechir, on préfére penser que la question n'a pas de sens..

Mesure bien ce que tu es en train de dire (notamment par rapport à toi) et ce que ça peut signifier en terme de relations sociales.
Dans les systèmes légaux, on essaie autant que possible d'évacuer les jugements trop personnels en fixant des règles. Sur un forum, ça se fait par une charte, des instructions du type "Comment participer à ce forum" et la possibilité de signaler des infractions à ces règles plutôt que de "faire justice" soi-même.

La justice passe avant les régles, et les régles ont toute été inventé pour favoriser la justice.. D'autre part, si vous n'accepter que mon point de vu face justice, mieux vaut arrêter de parler. Si dans un débat, vous n'accepter que vous puissiez avoir tord au profis de celui qui a raison, tout dialogue devient inutil.. je ne cherche jamais à faire justice. D'ailleurs l'idée de justice dans un débat est nuisible, illusoir. Les mots ne sont pas la pour définir la valeur de celui qui les dits mais pour transmettre une information. Peut importe qui en donne le plus en principe, au contraire, il faut donner le maximum d'information pour que chacun bénéficie de l'information donné.. Le débat est un sport : voudriez vous que je joue sans avoir le droit de défendre mon point de vue ?

Tu demandes le respect pour tous mais en même temps le droit de traiter froidement quelqu'un de con. Il y a un truc qui va pas...

Pourquoi ? Vous défendez toujours l'image.. il m'arrive d'être con, et ça ne me géne pas alors qu'on me le fasse remarquer.. ma réponse sera l'argumentation (avec le risque de défaite donc) et non le scandale..
Toute les régles qui visent à brider le dialogue sont inutiles voir nocive. Il faut remettre le message à sa place : c'est un don d'information. Boucher vous les oreilles, vous ne pourrez qu'entendre moins bien... d'autant que je ne pense pas mystifié qui que ce soit (évidemment si ce que je crois n'est pas ce qui est communément admis, on prend un risque en me croyant.. ça c'est la responsabilité de chacun d'avoir son sens de la critique)

C'est une illusion que de croire que le rationnel est distinct de l'émotionnel.
Des études ont été faites en neuropsychologie qui montrent par exemple que des gens ayant des lésions touchant leur système émotionnel perdent des capacités rationnelles (cf notamment les études de Damasio). Quelqu'un qui n'attache pas de valeur négative à un choix perd des capacités à changer de stratégie quand la situation se représente.

Ne mélangeons pas tout. Je suis le premier à dire que l'intelligence, la sagesse, ne serve que le bien, définit comme l'intégration mathématique à long terme du plaisir. Le but de toute vie est de continuer à vivre, ce qui colle bien souvent avec le plaisir biologique. La différence entre l'irrationnel et le rationnel, n'est pas dans l'existence de valeur, mais dans la symétrie avec la réalité. L'existence de valeur est réél et inévitable. Mais ne doit pas influencé l'idée que l'on se fait de la symétrie entre la proposition et la réalité. Le fait est que j'aimerais être capable de voler dans les airs (sans avions) pour explorer le ciel.. le fait est qu'à l'heure actuelle ce n'est pas possible. D'ailleurs en réalité, je dois avoir bien conscience de l'impossibilité pour inventer l'avion (et non l'inverse).
D'autre part, votre réponse fait appel toujours au même principe destructeur.
Qu'une chose soit vrai ne signifie pas qu'on doive t en faire une fatalié.
Oui notre pensé sera toujours influencé par nos émotions. Si vous le savez et lutter contre, vous allez éviter fortement le probléme. Si vous le savez et que vous en faite une fatalité, vous n'allez rien faire pour éviter le probléme. Et là, à coup sur, vous allez avoir une pensée influencée. L'objectivité, puisque le cerveau est irrationnel, relève de la discipline. Si vous n'essayer pas, vous ne risquer pas d'y arriver.

Et si penser qu'un avion est envoyé par un Dieu pour sauver la tribu est plus satisfaisant, c'est cette idée qui sera maintenue.

C'est satisfaisant, mais c'est une erreur. Allez vous dire à vos enfants que les avions sont envoyé par Dieu oui ou non ? Allez vous vous agenouiller devant les avions ? Tolerer que des gens croient des choses fausses et une chose. Leur dire qu'ils ont rraison parce que c'est satisfaisant en est une autre. Vous êtes encore et toujours dans la logique defensive. Comme si de méchante personne n'accepter pas que vous puissiez vous tromper et que vous clamier le droit de le faire. Je clame le droit de dire à ceux qui se trompent qu'ils se trompent. Il vaut mieux que tout le monde sache que les avions ne sont pas envoyé par Dieu. Vous avez le droit de croire ce que vous voulez, mais tout n'est pas vrai. Certaine croyance sont fausses, y croire est négatif, néfaste pour vous, fondamentalement.. en un mot : con. (que j'espére pour le coup le moins péjoratif possible).

[invite6b1a864b]

désolé, c'est long..

Il faudrait que la personne ait un trouble émotionnel provoqué par ce qu'elle constate et ce qu'elle pense pour changer d'idée.

A votre tour.. vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Les gens sont ils devenu tellement égoiste qu'il ne se font plus confiance, qu'ils ne s'écoutent plus ? Je suis sur que vous trouvez normale de provoquer ce traumatisme par moulte manipulation, plutot que de simplement dire à la personne qu'elle se trompe.. Ne croyez vous donc rien de ce qu'on vous dit ?

A nouveau : le plaisir est un indicateur de ce qui nous convient, les systèmes de "récompense" orientent nos idées et comportement.

Le mécanisme nommé "transfert" nous donne le controle sur ce que nous pensons. Ce n'est qu'une question d'entrainement.. (cyniquement, certaine personne se suicide pour leur idée.. allant totalement à l'encontre de leur plaisir.) ce qui signifie que nous avons bien un controle de nos actes sur la réalité. J'admet quand même l'existence d'une limite à la raison :
On ne peut pas demander à un affamé de se priver par principe.. Mais vous pronez carrement la négation du pouvoir de la conscience..

La concurrence entre les divers systèmes rend les choses complexes.
Prenons l'exemple d'un scientifique qui aurait la lubie de chercher des extra-terrestres à grosse tête.
Au départ, il a une image de soi où il se considère comme particulièrement brillant, avec un mental fort et vraiment rationnel (profil assez courant chez les chercheurs...) Rajoutons par-dessus une expérience bizarre où la personne paralysée et dans un demi-sommeil a vu des êtres à grosse tête autour de son lit.
L'expérience elle-même n'a pas à être mise en doute, elle a vraiment été vécue comme telle et sa charge émotionnelle est forte. Si on dit à la personne que ce n'est qu'une paralysie du sommeil avec des hallucinations, ça porte atteinte à l'égo, ça demande l'acceptation d'une faiblesse du mental qui est en contradiction avec l'image de soi.

Un vrai psychologue vous direz cependant (et c'est leur métier) qu'il n'y a pas, au final, d'autre issu que l'acceptation de la réalité. Expliquer une chose ne signifie ni la pardonner ni vouloir qu'elle perdure.
Vraiement ça m'étonne on dirait que vous voulez constamment qu'on vous pardonne vos erreurs.. Je ne suis ici pour accuser personne mais pour montrer les erreurs .. aprés, chacun ces responsabilités d'humain..

Il peut donc arriver que la personne refuse l'idée de cette faiblesse passagère et se mette à échafauder des théories rationnelles expliquant l'expérience par des extra-terrestres, ces théories étant disponibles dans la culture environnante. Ca pourra ainsi donner un scientifique tout à fait rationnel, avec titres et diplômes, mais cherchant si des petits E.-T. gris ne seraient pas en train de nous observer (j'ai leur autorisation pour en parler ).

D'accord, mais il aurait tord. Et j'espére qu'on m'autorisera à lui dire, sans prendre dix mille pincette.. La question que je me pose moi est maintenant plus profonde : pourquoi la personne qui a une perception en contradiction avec la cohérence globale du monde refuse t'elle d'examiné cette cohérence..
Imaginer que moi je vois des ET autours de mon lit. Que fais je ?
1) Je me léve pour essayer de les toucher
2) Si je suis en demi sommeil, déjà, je soupsonne l'hallucination. en effet, je suis comme vous : je sais qu'il est possible d'halluciner, je m'y prépare donc..
3) Imaginons que malgrés tout ce soit troublant.. il existe une méthode simple pour savoir si c'est la vérité ( car moi, je me demanderais si c'est la vérité, contrairement à votre ami qui s'attachera à sa perception) : la reproductivité de l'expérience.. On retombe sur l'utilité de l'objectivité en tant que discipline. Votre scientifique si il est sérieux va devoir tenter de savoir quelle est la probabilité que ça perception soit vrai..
C'est là que réside la discipline.. la différence entre la rationnalité et l'instinct.

Paroles de philosophe-psychologue (Spinoza...) : "nous ne désirons aucune chose par cette raison que nous la jugeons bonne, mais au contraire (...) nous appelons bonne la chose que nous désirons ; et en conséquence, la chose qui nous inspire de l'aversion, nous l'appelons mauvaise ; de façon que chacun juge suivant ses affects de ce qui est bien ou mal, de ce qui est meilleur ou pire, de ce qu'il y a de plus excellent ou de plus méprisable. Ainsi, pour l'avare, le plus grand bien, c'est l'abondance d'argent, et le plus grand mal c'en est la privation. L'ambitieux ne désire rien à l'égal de la gloire, et ne redoute rien à l'égal de la honte. Rien de plus doux à l'envieux que le malheur d'autrui, ni de plus incommode que son bonheur ; et c'est ainsi que chacun juge d'après ses affects telle chose bonne ou mauvaise, utile ou inutile."

Je ne doute pas qu'on puisse se tromper, je m'étonne que l'humanité ne tire pas les lessons de ces erreurs et qu'il existe encore et toujours des partisans du sensationnel..

Il ne s'agit pas vraiment de choisir d'aller vers le plaisir mais plutôt de saisir que le plaisir est la condition de nos choix. Pour autant qu'on puisse choisir, on va toujours vers le plaisir même si celui-ci est un moindre mal ou si il passe par des trucs bizarres (masochisme).

La encore tout est une question d'échelle.. Il faut être un pacifiste parmis les barbares, car sinon il n'y aurait jamais eu aucun pacifiste.. aprés vous pouvez choisir d'accelerer le temps ou de le subir.. On doit souffrir un temps pour des bonheurs plus grand à plus grande échelle..

On ne choisit pas d'avoir de la haine ou d'avoir envie de se moquer, on peut simplement s'éduquer pour réduire la force de ces affects et contrôler ainsi leur expression.
Quand "on a la haine", on devient irrespecteux, quand on est content, on est bien souvent poli et aimable.

ça n'a que l'importance que vous y metter. C'est un moyen de communication paralléle. Je peux vous dire la vérité sans être aimable ; ça sera quand même la vérité, et vous aurez quand même avantage (le mot interet est porteur de second degrés inutil, un parfait exemple des dérives du language auquelle j'assiste) à me croire.. Le fait est que tout le monde veut absolument être aimé en apparence.. alors que dans le fond, tout le monde se fait une concurrence impitoyable sur lequelle se joue depuis toujours nos vie sociale, donc sexuelle et pécunière.. la différence est l'hypocrisie qui me met donc trés justement en colére..

La psychologie, les affects, 'les relations sociales sont des réalités. Et les négliger c'est peut-être refuser une réalité qui dérange.

Ce qui me dérange c'est que vous n'ayez pas conscience de l'absolue vacuité des codes sociaux.. les affects ne sont pas plus une réalité que la politesse. Ce n'est qu'un acte humain parmis les actes humains. JE trouve le fait de donner de l'importance au affect et à la psychologie complétement inefficace puéril... le fruit d'une génération d'égoisme qui pousse chacun à se croire seul et à avoir peur d'être malaimé, et surtout à ne pas croire qu'on puisse simplement parler pour dire clairement ce qu'on pense être la vérité dans le premier degrés directe, quelque soit le ton..

Soit tu désires réellement une réalité où les choses seraient émotionnellement neutres, comme des rapports de machine à machine,

Exactement.. puis je te rappeler que nous sommes sur un forum scientifique senser discuter de la structure de la réalité qui nous entours.. Nos rapports optimum doivent être des rapports de machine à machine.. je suis certainement pas ici pour savoir qui je suis ou pour rencontrer l'ame soeur.

soit tu le demandes ici parce que la maîtrise des affects ou de tes discours n'est pas dans tes objectifs voire que tu t'estimes en droit de déroger aux règles du forum et que tu voudrais que la modération fasse comme si de rien n'était.

Comme je l'ai dit, en réalité, je maitrise parfaitement mes affects. J'ai dit que certaine chose me mettait en colére, je n'ai pas dit que je voulais que ça change.. enfin..

C'est pour toi comme pour les autres : si tu peux juger que des gens se posent des questions idiotes alors des gens peuvent juger que tu te poses des questions idiotes. Si tu demandes l'autorisation de traiter les gens de con, alors les autres devraient aussi l'avoir, chose qui n'est pas prévu à l'heure actuelle.

Le probléme est que vous avez tord de juger les apparences avant le fond..

Le mieux est sans doute de prendre les devants et de se considérer d'emblée comme un idiot (chose que pour ma part je fais régulièrement), les réponses ne peuvent ainsi qu'avoir des effets émotionnellement neutres ou positifs...

Merci.. moi aussi je doute souvent, mais je m'efforce de ne pas être idiot (c'est évidemment toujours possible) et il se trouve que je suis trés satisfait du résultat.. Puisque vous prétendez vous remettre en question, je vous invite à bien considéré que quand on vous demande pourquoi les bactéries n'ont pas de trou pour se nourrir, il est idiot de considéré qu'on parle de la force physique de répulsion de la membrane. Surtout quand on précise qu'il s'agit de topologie et d'évolution (ce que j'ai sureement fait).. J'ai donc raison de me mettre en colére non ? Quelles sont les raisons qui pousse quelqu'un à ne pas répondre correctement à la question et à rme traiter avec mépris ?
Si c'est l'existence d'un certain nombre de question de ce genre sur le forum, alors qu'est ce qui pousse les gens à ne pas répondre avec respect à la question.. même je dis bien même, si vous aviez pensez cinq seconde que je parler de la membrane, la personne aurait du y répondre simplement, avec respect. Toujours est il qu'on a perdu trois plombe et que personne n'a apporter le moindre élément de réponse .. pourquoi l'évolution ne favorise la structure toroidale qu'à partir de plusieurs cellules, alors même qu'il peut y avoir un interet pratique à guider les nutriment le long d'un conduit même pour une cellule.. d'autre part, votre arguement lui même ne tiens pas la route.. j'aurais pu le dire si vous, modérateur, n'aviez pas fermer le sujet : les cellules ont des renflements, des cilles, des structures qui ressemble à tout sauf à des sphéres.. connaissez vous le processus d'encapsulation ? La création de vésicule ? Tout cela s'oppose bien à la tension de surface de la membrane, pourtant la cellule l'utilise alégrement..
J'avais posé une question trés sérieuse, suffisament poliment (à moins qu'il vous faille une boite de chocolat avec), dés le début.. C'est bien l'hypocrisie qui me met en colére..

[bardamu]

(...) En effet, si je dis "ceci est vrai" avec un ton colérique, vous savez que c'est un ton colérique, vous savez donc que je suis en colére. Que je dise "Ceci est vrai" avec un ton colérique ou "ceci est vrai, je suis en colére" poliment revient strictement au même, vous avez la même information (la deuxiéme est d'ailleurs moins fonctionnel.. CECI EST VRAI (lol))..

Manifester ou pas ses sentiments est une adaptation à la situation. S'adapter correctement pour obtenir les relations voulues est un signe d'intelligence sociale.

Comme j'ai déjà répondu à la personne précédente, vous partez du principe que j'ignore ce fait. Quand je dis pourquoi les cellules ne sont pas "toroidales", je parle évidemment des formes de vie séléctionner par l'évolution. Partir du principe que j'ignore ce que je dis, c'est me prendre pour un con.

Prend une bactérie, regarde sa taille, calcule les forces moléculaires qui s'appliquent sur sa membrane et demande toi quel coût énergétique représenterait un cytosquelette maintenant une forme de tore.
Et des pluri-cellulaires "primitifs" (cnidaires, plathelminthes...) ou les végétaux ont-ils une forme de tore ? Quel pourrait être le rôle du mode de captation de la nourriture orienté selon un mouvement (gueule en avant des animaux) sur la forme du corps ? Enfin bon, c'est des questions de biologie pour le forum de biologie.

La justice passe avant les régles, et les régles ont toute été inventé pour favoriser la justice.. (...) Le débat est un sport : voudriez vous que je joue sans avoir le droit de défendre mon point de vue ?

Dura lex sed lex, la loi est dure mais c'est la loi. Le forum est régi par des règles qu'on accepte en s'inscrivant, de même que quand on choisi de jouer au foot on accepte de ne pas se servir des mains.

(...) Un vrai psychologue vous direz cependant (et c'est leur métier) qu'il n'y a pas, au final, d'autre issu que l'acceptation de la réalité.
(...)

Faux. Un vrai psychologue dirait que les cas ne manquent pas de personnes passant leur vie avec un délire plus ou moins inoffensif.

D'accord, mais il aurait tord. Et j'espére qu'on m'autorisera à lui dire, sans prendre dix mille pincette..

Ca dépendra de son caractère, de sa culture et de savoir si il est armé ou pas... Dans certains coins de la planète, une offense d'apparence anodine peut parfois coûter très cher.

La question que je me pose moi est maintenant plus profonde : pourquoi la personne qui a une perception en contradiction avec la cohérence globale du monde refuse t'elle d'examiné cette cohérence..
Imaginer que moi je vois des ET autours de mon lit. Que fais je ?
1) Je me léve pour essayer de les toucher
2) Si je suis en demi sommeil, déjà, je soupsonne l'hallucination. en effet, je suis comme vous : je sais qu'il est possible d'halluciner, je m'y prépare donc..
3) Imaginons que malgrés tout ce soit troublant.. il existe une méthode simple pour savoir si c'est la vérité ( car moi, je me demanderais si c'est la vérité, contrairement à votre ami qui s'attachera à sa perception) : la reproductivité de l'expérience.. On retombe sur l'utilité de l'objectivité en tant que discipline. Votre scientifique si il est sérieux va devoir tenter de savoir quelle est la probabilité que ça perception soit vrai..
C'est là que réside la discipline.. la différence entre la rationnalité et l'instinct.

Bien, on en vient au sujet.
Tout d'abord, les paralysies du sommeil n'autorisent pas à ce qu'on se lève et lors d'une hallucination spontanée on ne peut pas se préparer à halluciner. Tout se jouera sur la lecture a posteriori qu'on fera de l'expérience. Les histoires de manipulations par des extra-terrestres sont en nombre relativement élevé et la personne devra juger qu'elles sont toutes fausses en dépit de la force de son expérience. On peut voir ça de manière mécanique : d'un côté un discours rationnel commun disant qu'il n'y a pas d'extra-terrestres faisant des manipulations sur les hommes et de l'autre un autre discours à prétention rationnelle disant l'inverse.
Il y aura concurrence entre les deux et les critères faisant pencher la balance d'un côté ou de l'autre dépendront sans doute d'une arrière-plan personnel et social (satisfaction d'être exceptionnel, d'intégrer une minorité ayant eu un "Contact", changement d'optique sur le monde (utopie d'une révolution extra-terrestre) etc.).
Dans notre culture, ces explications sont en effet sur le mode d'un discours se voulant scientifique : on n'invoque pas de surnaturel mais seulement une espèce extra-terrestre à la technologie plus développée que la nôtre. La technologie remplace le miracle. Sur un même fond techo-scientifique s'affrontent 2 prétentions à la rationalité, l'une terre à terre (nécessité d'expériences contrôlées), l'autre se voulant dans la prospective (acceptation d'une possibilité théorique). C'est plus une question de seuil (500 témoignages d'une même expérience font-ils une réalité ?) que de différence de nature.

Ce qui me dérange c'est que vous n'ayez pas conscience de l'absolue vacuité des codes sociaux..

Pas de codes sociaux = pas de société, or nous vivons en société. C'est une réalité. Il vaut mieux accepter et comprendre cette réalité sous peine de ne pas comprendre pourquoi les relations humaines ne se passent pas comme prévu.

Exactement.. puis je te rappeler que nous sommes sur un forum scientifique senser discuter de la structure de la réalité qui nous entours.. Nos rapports optimum doivent être des rapports de machine à machine.. je suis certainement pas ici pour savoir qui je suis ou pour rencontrer l'ame soeur.

Chez l'humain, la rationalité passe par des affects, pour mémoriser, identifier l'important et négliger l'accessoire, décider d'une stratégie etc.
Une défaillance de ces systèmes et on ne s'aperçoit plus qu'on est dans une stratégie inadaptée, on répète bêtement les mêmes erreurs parce qu'au moment du choix l'indicateur affectif du négatif ne se manifeste pas.

J'ai donc raison de me mettre en colére non ?

Selon tes principes de discours entre "machines" : non.

Quelles sont les raisons qui pousse quelqu'un à ne pas répondre correctement à la question et à rme traiter avec mépris ?

Ton historique sur ce forum sans doute. Des théories étranges qui sont parfois jugées aussi absurdes que grandiloquentes et le refus de s'entendre dire par des spécialistes de tel ou tel domaine que ça ne veut rien dire, refus qui s'exprime par une agressivité illustrant peut-être ton mépris des codes sociaux.
Là, c'est du premier degré.

Réaction à avoir en cas de réponse inappropriée à une question : utiliser le signalement (petit panneau "danger") pour qu'un modérateur la gère.

[MaliciaR]

Bonjour,

Ce qui me dérange c'est que vous n'ayez pas conscience de l'absolue vacuité des codes sociaux..

Pour appuyer ce que Bardamu a expliqué : le premier code social est "Je ne mange pas mon prochain". C'est carrément une loi qu'il ne faut enfreindre si nous souhaitons qu'une société puisse s'établir et persister. C'est vrai que c'est d'une vacuité totale...

Va dire aux psychologues sociaux que leur discipline c'est de la m****, ils seront ravis. Et ils te diront que ce que tu es en train de mener comme débat est du pur questionnement de fonctionnement cognitivo-social, autrement dit comment le fonctionnement cognitif individuel s'inscrit dans des interactions entre individus.

Exactement.. puis je te rappeler que nous sommes sur un forum scientifique senser discuter de la structure de la réalité qui nous entours...

Oui, on est sur un forum scientifique. Se poser des questions ne signifie pas qu'on est des super scientifiques; faut-il que les questions soient un tant soit peu réfléchies et fondées sur des connaissances. Ta bactérie toroïdale est une question insensée ainsi que ton affirmation que le cerveau est un muscle.
En ce qui concerne "la structure de la réalité qui nous entoure", comment peut-on discuter de quelque chose que tu refuses d'accepter dans son fondement? Si tu refuses le fait que la société est régie d'une manière précise telle que cette structure est censée être la plus acceptable pour chaque individualité la composant, comment pourrais-tu discuter de quoi que ce soit?


Cordialement,

[Cendres]

Il m'arrive parfois de dire des trucs "extraordinaires", risqué voir contre l'opinion de la majorité. Mais je suis toujours étonnés de voir certain délire dans lequel partes certaines personnes.

Moi aussi, surtout ceux qui racontent des trucs contre l'opinion (perçue, supposée) de la majorité, voire de l'ensemble des publications scientifiques sur le sujet; et prétendent en tirer une gloriole, voire la preuve des méchants-scientifiques-bornés.

Moi quand je crois à des trucs étranges, ça a une logique, c'est parce que ça me semble cohérent avec ce que je sais. Réélement cohérent, pas parce que j'ai envie.

Ben heureusement que ça a une logique...après, il ne s'agit pas de croire, mais de démontrer, ou de s'appuyer sur des faits scientifiques démontrés (cf. point 6 de la charte du forum, dûment lise, comprise, signée et acceptée). En tout cas, logique de votre point de vue.
Qu'est-ce qu'un "truc étrange"? Par rapport à quel référentiel précis?

Bref, qu'est ce qui pousse les gens à inventer des hypothèses qui n'ont pas le moindre chance d'être vérifié ?

Je ne sais pas...un défi lançé aux "scientifiques", par exemple? L'illusion qu'en débarquant, avec quelques messages et 2-3 références, on peut prétendre remettre en cause voire nier une discipline scientifique entière, tout un pan de la science? Des individus de ce genre, il en débarque régulièrement ici.

[invite6b1a864b]

Manifester ou pas ses sentiments est une adaptation à la situation. S'adapter correctement pour obtenir les relations voulues est un signe d'intelligence sociale.

Désolé, vous confondez votre pouvoir et la sitation. Ce n'est pas la situation qui me met en colère, mais vos attitudes. Je me moque éperdument d'avoir la capacité de m'adapter au chichi des chichiteux. Ce sont les chichis et les chichiteux qui sont inutiles et doivent disparaitre. Désolé. J'avais écrit que c'était fonctionnelement inutile de développer un savoir faire pour s'adapter aux états émotionnels des gens. Vraiement j'ai l'impression de me trouver devant une bande d'enfant capricieux, à qui ont peur rien dire, qu'il ne faut pas brusqué pas choqué, qui ne veulent pas considéré que tout n'est pas vrai, que d'autre peuvent avoir plus souvent raison que soit, que la vie est une compétition. Là ou ça m'enerve, c'est que je sais que concrêtement, inévitablement derriére cette apparence capricieuse policé, se cache la même compétition qu'entre tout être humain, voir pire puisque caché et non publique..

Prend une bactérie, regarde sa taille, calcule les forces moléculaires qui s'appliquent sur sa membrane et demande toi quel coût énergétique représenterait un cytosquelette maintenant une forme de tore.
Et des pluri-cellulaires "primitifs" (cnidaires, plathelminthes...) ou les végétaux ont-ils une forme de tore ? Quel pourrait être le rôle du mode de captation de la nourriture orienté selon un mouvement (gueule en avant des animaux) sur la forme du corps ? Enfin bon, c'est des questions de biologie pour le forum de biologie.

D'abord le fait d'avoir une forme de tore provoque une spécialisation de la surface en deux : l'une trie la nourriture à laisser entrée, l'autre protége de l'environnement, contrairement à la bactérie ou les deux fonctions sont sur toute la membrane. Mais bon, je présume que c'est la réponse à ma question : le tore ne vaut pas le coup.. fallait le dire tout de suite..

Dura lex sed lex, la loi est dure mais c'est la loi. Le forum est régi par des règles qu'on accepte en s'inscrivant, de même que quand on choisi de jouer au foot on accepte de ne pas se servir des mains.

La loi n'est pas forcément le bien. Et si on ne peut discuter de la loi, c'est la dictature dont vous avez si peur que vous pratiquez..
Et quand on veut vraiment mettre un balle dans fillet, ce qui compte n'est pas d'utiliser ou non ces mains, mais bien de ne pas écraser la gueule des autres.. je n'écrase personne moi.. c'est la différence que je constate tristement.. quand on joue au foot, ce n'est pas vraiement pour mettre la balle dans le filet, mais pour savoir qui joue mieux entre deux équipes.. Si votre objectif est de savoir qui est meilleurs et pas d'arriver à un résultat concrêt alors ça ne marche pas. Le débat est un sport, mais les régles efficaces, éprouvés, sont l'objectivité.. à quoi sert la politesse ?
J'aimerais le savoir vraiment..
Surtout que je répéte : je suis venu posé une question simplement poliment, j'ai insulté personne. Et ne comprenant pas la question, on m'a traité avec mépris. Au mépris, je répond par l'insulte honnéte et direct.

Faux. Un vrai psychologue dirait que les cas ne manquent pas de personnes passant leur vie avec un délire plus ou moins inoffensif.

Vraiement votre logique me fait peur (pour vous). En quoi le fait que quelqu'un fasse quelque chose implique qu'il faille le faire ?? Le psychologue vous dira que certaine personne passe leur vie avec un délire, et que c'est pour ça qu'elles vont voir un psychologue : pour qu'il leur dise "il faut accepter la vérité, c'est la seul issu".. allez voir un psychologue..
Il y a des boulimiques.. faut ils se goinfré ? N'ai je donc le droit de dire "il ne faut pas se goinfrer". Je vous assure, réflechissez. Votre réponse est elle logique ?
J'ai le droit et le devoir de vous dire ce que je pense que vous devez faire. Je ne vous veux aucun mal. Je pense qu'il ne faut pas voler, qu'il ne faut pas truander les autres, qu'il faut traiter tout le monde avec respect. Je pense que le respect passe d'abord par l'honneteté et pas par la politesse qui n'est qu'un rite dénué de sens. Je vous le dit, c'est ce que je pense que vous devriez admettre. J'assume parfaitement mes actes.

Ca dépendra de son caractère, de sa culture et de savoir si il est armé ou pas... Dans certains coins de la planète, une offense d'apparence anodine peut parfois coûter très cher.

C'est une menace ??? La encore, et je le regrette, on voit la perte de la culture.. on dirait que tout le monde est sur les dents. Un conflit d'opinion, ne peut se résoudre par la violence, tellement les participants trop fière, refuse de perdre. Moi, et c'est normale, quand j'ai tord, je lutte. Avec l'argumentation. Pas avec la violence.

Bien, on en vient au sujet.
Tout d'abord, les paralysies du sommeil n'autorisent pas à ce qu'on se lève et lors d'une hallucination spontanée on ne peut pas se préparer à halluciner.

Aprés coup, si on voit des E.T. dans sa chambre, on peut quand même s'interroger.. non ?

Tout se jouera sur la lecture a posteriori qu'on fera de l'expérience. Les histoires de manipulations par des extra-terrestres sont en nombre relativement élevé et la personne devra juger qu'elles sont toutes fausses en dépit de la force de son expérience. On peut voir ça de manière mécanique : d'un côté un discours rationnel commun disant qu'il n'y a pas d'extra-terrestres faisant des manipulations sur les hommes et de l'autre un autre discours à prétention rationnelle disant l'inverse.

Il y aura concurrence entre les deux et les critères faisant pencher la balance d'un côté ou de l'autre dépendront sans doute d'une arrière-plan personnel et social (satisfaction d'être exceptionnel, d'intégrer une minorité ayant eu un "Contact", changement d'optique sur le monde (utopie d'une révolution extra-terrestre) etc.).

C'est ça que je dénonce. Le critére de la balance, n'a en réalité aucune raison d'être émotionnel ou personnel. C'est le démon de la psychanalyse dont je vous parle constamment. Vous observez que chez la majorité des gens : l'affecte influence l'opinion. Vous pensez donc que c'est normale, acceptable. Alors que c'est toujours une erreur.
L'existence des E.T. dans votre chambre ne dépend pas, concrétement, de votre back-ground personnel (j'insiste sur cette phrase trés importante : ce n'est pas parce que des gens faut des erreurs qu'il faut s'autoriser à les reproduires. Tirez donc les lessons des affabulateurs, sans pour autant leur en vouloir, je ne suis pas la pour vous persecutez). Ce que vous observez chez les gens n'est pas ce que vous avez interêt à faire.
Ma question est celle là : pourquoi les gens ne tirent ils pas les lessons de l'erreur de ceux qui croit aux extraterrestre à cause de leur "background" (encore une fois il ne s'agit pas de leur en vouloir).

Dans notre culture, ces explications sont en effet sur le mode d'un discours se voulant scientifique : on n'invoque pas de surnaturel mais seulement une espèce extra-terrestre à la technologie plus développée que la nôtre. La technologie remplace le miracle. Sur un même fond techo-scientifique s'affrontent 2 prétentions à la rationalité, l'une terre à terre (nécessité d'expériences contrôlées), l'autre se voulant dans la prospective (acceptation d'une possibilité théorique). C'est plus une question de seuil (500 témoignages d'une même expérience font-ils une réalité ?) que de différence de nature.

D'accord mais 20 ans, 50 ans et toujours la même série de témoignage...
Moi j'aimerais qu'une bonne fois pour toute, on établisse une discipline d'interet générale, l'objectivité, visant à comprendre qu'avoir intérêt à croire quelque chose ne rend pas la chose plus vrai.. Qu'on arrête de nous faire croire qu'il est bon, normal, acceptable de se laisser influencer par son background..

Pas de codes sociaux = pas de société, or nous vivons en société. C'est une réalité. Il vaut mieux accepter et comprendre cette réalité sous peine de ne pas comprendre pourquoi les relations humaines ne se passent pas comme prévu.

Non. La société repose sur l'entraide pas sur les codes. Evidemment que non..
Moi je suis pacifiste, il m'arrive d'insulter les gens, mais vous devez savoir que jamais je ne ferais du mal à quelqu'un par interet (en tout cas j'espére sincérement). La société repose sur les bienfaits concrets de son existence : L'existence de la monnaie, l'existence de loi matériel interdisant tels ou tels actes, punission concrête. La politesse est vraiment superficiel (d'ailleurs vous devez savoir que la politesse n'entre certainement pas dans le droit civile. Rien forte heureusement, ne vous oblige à dire "bonjour" à vos voisins. Moi je leur dit bonjour, parce que j'ai envie de dire bonjour.. manque de pot, ici, il y a des gens que j'ai envie d'insulter.. il devrait réflechir c'est tout.. )

Chez l'humain, la rationalité passe par des affects, pour mémoriser, identifier l'important et négliger l'accessoire, décider d'une stratégie etc.

Pas forcément. Ma mémoire est par exemple complétement l'opposé : je m'efforce de construire une bibliothéque exhaustive et structuré de la réalité. Tout ce que vous faites, vous le controlez, y compris la mémoire. Vous pouvez laissez faire la nature et les affectes, ou au contraire optimiser les choses.

Une défaillance de ces systèmes et on ne s'aperçoit plus qu'on est dans une stratégie inadaptée, on répète bêtement les mêmes erreurs parce qu'au moment du choix l'indicateur affectif du négatif ne se manifeste pas.

Jusqu'au jour ou on finit par voir clairement les choses.. courage !

Selon tes principes de discours entre "machines" : non.

La phrase "vous êtes con" est parfaitement directe et franche. Je m'oppose à l'hypocrisie. Par discours entre machine, je veux parler bien évidemment de l'absence de stratégie manipulatoire. Je ne veux pas "amener à penser que ". Je dis ce que je pense. Je pense que certaines personnes sont cons. C'est un fait (cool ! je ne parle pas de vous, qui acceptez le dialogue). Je pense que certaine personne juge trop vite. En plus quand j'insulte quelqu'un, vous pouvez vérifier, c'est quand elle insiste à ne pas lire et à ne pas essayer de comprendre ce que je dis. Donc je regrette, je préfére dire au gens qu'ils sont con, plutot que les traiter par le mépris. C'est de la franchise "machine"..
D'ailleurs ça ne veut pas dire que je leur veut du mal, mais que je pense qu'il pense de travers et qu'ils ont avantage à changer de façon de penser si ils veulent s'approcher de la vérité (comment définissez vous le mot con, vous ?)

Ton historique sur ce forum sans doute. Des théories étranges qui sont parfois jugées aussi absurdes que grandiloquentes et le refus de s'entendre dire par des spécialistes de tel ou tel domaine que ça ne veut rien dire, refus qui s'exprime par une agressivité illustrant peut-être ton mépris des codes sociaux.
Là, c'est du premier degré.

Le probléme est que bien souvent, vous préférer penser que vous êtes des spécialistes plutot que de vérifier ce que je dis. Je suis ici pour arguementer, ce que je fais constamment. MAis ça chaque fois je perd des heures parce qu'au lieu d'arguementer, les sois disant spécialistes crient à l'absurde. J'ai la chance d'avoir pu, chaque fois (quasiment), patiamment, vérifié que j'avais raison.. enfin.. Je peux vous réexpliquer mes théories si vous voulez. Si vous dites c'est "absurde" c'est déjà que vous refuser d'argumenter.
Moi j'accepte tout les critiques, je suis la pour ça, c'est pas pour autant qu'elles sont fondés. J'ai ma conscience pour moi, et vraiment je suis toujours prêt à en discuter. Si vous voulez, je vais refaire un sujet complet sur ma théorie des vortex. Je vous inviterais donc à tenter de me prouver réélement que j'ai tord. ça peut durer longtemps comme ça.. C'est un peu comme le coup sur la relativité.. quand j'ai dit que la relativité restreinte ne pouvait impliqué seul la différence d'age des jumeaux pour des raisons de symétrie..
Il a fallut que je discute pendant des heures que vous fermier des sujets, criez au scandale, pour que quelqu'un conclut que la variation temporelle ne se conçoive pas sans courbure dans la métrique, c'est à dire sans relativité général.. mais à part ça, les spécialistes viennent me donner des leçons..
Et ben..

Réaction à avoir en cas de réponse inappropriée à une question : utiliser le signalement (petit panneau "danger") pour qu'un modérateur la gère.

J'ai plutot l'impression, que voyant la défaite s'approcher, vous abandonner l'hypocrisie pour dire ce que vous pensez vraiment : félicitation, il y a du progrés.. attention néanmoins.. finir par la violence correspond mal à la politesse.. mettez vous à ma place.. Imaginez que ce soit la moitié de vos attitudes qui soit absurde, uniquement basé sur la supériorité d'être un modérateur..

[bardamu]

La loi n'est pas forcément le bien. Et si on ne peut discuter de la loi, c'est la dictature dont vous avez si peur que vous pratiquez.

Je ne vais pas passer mon temps à essayer d'expliquer ce qu'est la vie dans un état de droit, ni faire des coupes dans tes messages pour rester dans le sujet. A tout hasard, jette un oeil à ce que dit la loi française sur l'injure : http://www.legifrance.gouv.fr/ (Article R621-2 du Code pénal, Diffamation et injure non publique, contravention de 1ère classe).
Mais bon, comme disait Spinoza (cf + haut) chacun voit le bien de son côté...

D'abord le fait d'avoir une forme de tore provoque une spécialisation de la surface en deux : l'une trie la nourriture à laisser entrée, l'autre protége de l'environnement, contrairement à la bactérie ou les deux fonctions sont sur toute la membrane. Mais bon, je présume que c'est la réponse à ma question : le tore ne vaut pas le coup.. fallait le dire tout de suite..

La transition ne s'est pas faite au niveau du passage unicellulaire/pluricellulaire. Une discussion plus précise sur le sujet : http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=7072 . Savoir si ce sont des conditions de protection qui priment n'est pas évident puisque les végétaux sont protégés sans avoir de tube digestif.

Vraiement votre logique me fait peur (pour vous). En quoi le fait que quelqu'un fasse quelque chose implique qu'il faille le faire ?? Le psychologue vous dira que certaine personne passe leur vie avec un délire, et que c'est pour ça qu'elles vont voir un psychologue : pour qu'il leur dise "il faut accepter la vérité, c'est la seul issu".. allez voir un psychologue..

Je ne parle pas de droit (ce qu'il faut faire), je parle de fait (ce qui est).
Tu affirmais "Un vrai psychologue vous direz cependant (et c'est leur métier) qu'il n'y a pas, au final, d'autre issu que l'acceptation de la réalité." or, c'est faux. Ce qui compte c'est que le décalage à la réalité ne mette pas en danger la personne et des psychologues préfèreront laisser quelqu'un avec d'inoffensives lubies qui assureraient son équilibre que de mettre en danger cet équilibre par idéologie rationaliste. La quête de lucidité est une option philosophique mais comme l'ont fait remarqué pas mal de penseurs qui s'y sont essayé, elle est souvent difficile, douloureuse et pour certains dangereuse.

C'est ça que je dénonce. Le critére de la balance, n'a en réalité aucune raison d'être émotionnel ou personnel. C'est le démon de la psychanalyse dont je vous parle constamment. Vous observez que chez la majorité des gens : l'affecte influence l'opinion. Vous pensez donc que c'est normale, acceptable. Alors que c'est toujours une erreur.
(...)
Ma question est celle là : pourquoi les gens ne tirent ils pas les lessons de l'erreur de ceux qui croit aux extraterrestre à cause de leur "background" (encore une fois il ne s'agit pas de leur en vouloir).

A priori, tu penses qu'on peut prendre une position neutre "en toute objectivité" par une simple décision. Dans les faits, ce n'est pas le cas. La posture de neutralité objective est elle-même issue d'une certaine éducation et elle est relative.

Les théories scientifiques prospectives sont pleines de choses "sensationnelles" comme l'idée de dimensions spatiales supplémentaires ou d'une énergie infinie dans le "vide" quantique. Combiné avec un environnement culturel où la littérature et le cinéma présentent des voyages intersidéraux, on arrive facilement à l'idée d'une civilisation E.T. maîtrisant une physique qui nous est inconnue et, pourquoi pas, nous rendant visite.
Avant la culture scientifique, on parlait de sphères célestes, d'anges faits d'une "matière subtile" et venant nous apporter des messages pour le bien de l'humanité. Aujourd'hui, sur la même motivation utopique, sur le même espoir d'une amélioration de l'humanité, certains se prendront à rêver que des E.T. viendront nous éduquer à la sagesse.

Pourquoi des scientifiques croient que des E.T. sont parmi nous, pourquoi certains étudient la télépathie, la voyance etc. ?
Sans doute parce qu'il y a derrière une attente générale d'un bien à portée de main, un peu comme lorsque tu rêves de discussions sans affects alors que la réalité dit que les humains vivent avec des affects.

Moi j'aimerais qu'une bonne fois pour toute, on établisse une discipline d'interet générale, l'objectivité, visant à comprendre qu'avoir intérêt à croire quelque chose ne rend pas la chose plus vrai.. Qu'on arrête de nous faire croire qu'il est bon, normal, acceptable de se laisser influencer par son background..

Ca fait 2500 ans en Europe que des gens appelés "philosophes" disent que la Raison doit l'emporter sur les passions...
Mais peut-être ont-ils été moins nombreux à sortir d'une attitude "morale" où il s'agirait de dire "Soyez raisonnable !" pour adopter une attitude "scientifique" et étudier la mécanique de la déraison pour elle-même.

Pas forcément. Ma mémoire est par exemple complétement l'opposé : je m'efforce de construire une bibliothéque exhaustive et structuré de la réalité. Tout ce que vous faites, vous le controlez, y compris la mémoire. Vous pouvez laissez faire la nature et les affectes, ou au contraire optimiser les choses.

L'effort est louable, la réussite aléatoire.
Quelqu'un ayant une vision "exhaustive et structuré de la réalité" en 1900 aurait des idées dépassées en 1930 avec l'irruption de la Relativité et de la quantique. Einstein n'a jamais accepté certains faits de quantique, cela allait à l'encontre de sa conception de la réalité, et sans doute avait-il raison de les refuser puisque ça motivait une recherche approfondie. Non-localité, indéterminisme, c'était trop bizarre, trop "sensationnel" pour lui.

Le probléme est que bien souvent, vous préférer penser que vous êtes des spécialistes plutot que de vérifier ce que je dis.(...) les sois disant spécialistes crient à l'absurde

Un spécialiste, c'est quelqu'un dont le métier est de traiter telle ou telle question. Il appartient à une communauté, celle-ci définit les standards de son domaine, notamment le langage par lequel on se comprend dans ce domaine. Que la question ne soit pas pertinente n'est généralement pas un problème, mais que le langage employé soit complètement hors des habitudes de la communauté se traduit généralement par : "c'est quoi ce charabia ?".
La réalité d'un domaine étant défini par la communauté et pas par untel ou untel, il vaut mieux s'efforcer d'apprendre à parler comme elle.

Et pour rester dans le sujet : il s'avère que le "sensationnel" peut aussi être porté par l'usage d'un jargon mystérieux. Quelque chose du type "un instanton singulier raccordé à l'espace-temps Lorentzien au voisinage de l'échelle de Planck", c'est scientifique ou pseudo-scientifique ?
Il s'avère que c'est scientifique au sens où ce sont des notions de physique théorique plus ou moins spéculative, mais que le caractère spéculatif permet une exploitation pour faire des théories "vulgarisées" à forte valeur ajoutée médiatique.

quand j'ai dit que la relativité restreinte ne pouvait impliqué seul la différence d'age des jumeaux pour des raisons de symétrie..
Il a fallut que je discute pendant des heures que vous fermier des sujets, criez au scandale,(...)

Ca sent encore la digression mais il vaut mieux que tu relises cette discussion.

J'ai plutot l'impression, que voyant la défaite s'approcher, vous abandonner l'hypocrisie pour dire ce que vous pensez vraiment : félicitation, il y a du progrés.. attention néanmoins.. finir par la violence correspond mal à la politesse.. mettez vous à ma place.. Imaginez que ce soit la moitié de vos attitudes qui soit absurde, uniquement basé sur la supériorité d'être un modérateur..

Si ça t'intéresse, je te dirais éventuellement ce que je pense vraiment de toi par message privé. Le côté "chat" de ces discussions est hors-charte (auto-modération) et sans doute lassant pour des lecteurs qui ne s'intéressent pas à tes relations avec la modération.

Ceci étant, en tant que modérateur, l'indication sur le panneau "danger" était celle qu'on trouve dans la charte et ne te concerne pas particulièrement.
Je le signale pour les autres participants.

[bardamu]

MESSAGE DE MODERATION

Bon, tout ceci est parti vers le "chat" et je n'ai pas vraiment donné le bon exemple (mea culpa). One Eye Jack, si tu veux qu'on discute de tes problèmes de modération, c'est par MP.
Pour le reste, on essaie de revenir au sujet, on ne parle ni de la modération ni des critiques de la modération et au lieu de faire un post pour dire qu'il y a un problème avec le respect de la charte, on clique sur le panneau "danger" du message pour le signaler. Merci.
Je ferais du ménage quand j'aurais le temps (à moins qu'un collègue passe avant...).

[invite6b1a864b]

Donc je répéte ma question. POURQUOI LES GENS VEULENT ILS DU SENSATIONNEL ?

[invite6b1a864b]

Donc je répéte ma question. POURQUOI LES GENS VEULENT ILS DU SENSATIONNEL ?

Comment vous expliquer.. depuis le début vous êtes dans l'hypothèse d'une inversion du sujet.. hypothèse psychologique sensationnel..
Manque de pot, c'est ma spécialité.. l'inversion.
Vous voyez "Little Bouddha" avec Keanu Reaves. Juste avant l'éveil, il se voit dans un miroir, une copie malsaine de lui même.. qu'elle est la réponse à ce doute là ?
Réponse : l'objectivité ! Méfier vous des apparences car par définition, elles sont trompeuses..

[jamajeff]

Je pense que le respect passe d'abord par l'honneteté et pas par la politesse qui n'est qu'un rite dénué de sens. Je vous le dit, c'est ce que je pense que vous devriez admettre. J'assume parfaitement mes actes.

Bonjour.

On peut être à la fois poli, honnête et responsable. En effet, la politesse est l'expression du respect, celle par laquelle on dit à l'autre auquel on s'adresse "je tiens compte de ta sensibilité". Et bien souvent la colère, la votre par exemple, est une réaction à l'offense ressentie comme une impolitesse dont l'autre est responsable.
En théorie de la communication, on appelle métacomunication le fait de prendre le rapport à l'autre comme objet de discussion. Cette métacommunication est essentielle pour dénouer une situation de crise, pour comprendre et réparer une offense. La politesse est une forme de métacommunication implicitement ancrée dans tout rapport social.

Maintenant revenons à la question de ce fil que je trouve très pertinente:

qu'est ce qui pousse les gens à inventer des hypothèses qui n'ont pas le moindre chance d'être vérifié ?

C'est une problématique centrale à laquelle tente de répondre Kant dans la Critique de la raison pure. Et, à vous lire, cela semble confirmer le fait que cette Critique de la raison pure est encore d'actualité aujourd'hui étant donné que vous posez la même question. Cette question est également posée dans le cadre des pratiques mathématiques par Gödel en rapport à son théorème d'incomplétude, en philosophie de la logique par Wittgenstein dans son Tractatus, par Popper en épistémologie, par Nietzsche dans la morale,etc. La liste est longue.

En fait, il me semble que cette question remonte au moins aux débuts de la philosophie grecque. Par exemple, Platon se demande "qu'est ce qui peut et doit mettre indiscutablement tout le monde d'accord?". Sa réponse est assez simple : ce qui doit mettre tout le monde d'accord c'est l' Idée. Ainsi, comme l'explique remarquablement Deleuze, ce concept d'Idée platonicienne est "une chose qui n'est que ce qu'elle est" et n'étant que ce qu'elle est, elle ne peut être autre qu'elle même. Par là, Platon définissait que toute connaissance doit répondre à un principe parménidien de non-contradiction (négatif) mais également s'accorder positivement avec l'Idée qui rend explicitement vrai l'argument. C'est l'apparition d'une norme logique appliquée à la connaissance : on ne peut affirmer une chose et son contraire. Par exemple, un acte juste doit non seulement ne pas être en contradiction avec l'Idée de Justice qui en est la condition (négatif) mais doit en outre s'accorder avec elle (positif). Sera alors postulé comme invérifiable, c'est à dire chez platon comme faux, tout argument contradictoire et/ou sophistique (la distinction faux-non vérifié-invérifiable n'existant pas à cette époque).
Le propre du sophiste est moins la contradiction de son discours que la non-concordance de l'argument avec sa condition (le sophiste trompe en rapportant une conclusion à une prémisse fantôme, en termes "modernes" on dirait que la conclusion n'est pas déduite mais induite).

Ainsi, Platon pose le problème d'une façon qui permet d'en sortir. Au lieu de demander "pourquoi?", il se demande "comment les sophistes posent-ils des hypothèses qui n'ont pas la moindre chance d'être vérifié?". Mais par la même occasion, Platon pose lui même tout un tas d'hypothèses non vérifiées. C'est ce qu'Aristote lui reprochera. Pour ce dernier, avoir raison et persuader sont bien différents mais cela se fera sur un mode autre que Platon : l'Idée nest pas que ce qu'elle est, elle se raporte elle même à un ensemble de choses qui la conditionnent, de sorte que si l'Être est unique, il se montre nécessairement de façon multiple. On ne peut donc, nous dit Aristote, que se référer aussi à la multiplicité des étants et la multiplicité des façons dont ceux-ci se se rapportent à l'unité de l'Être. Cela se fera par la classification, la segmentation essence-accident,etc.

De sorte que le problème platonicien reste encore pertinent aujourd'hui. Nous sommes tous, nous les occidentaux, les enfants de Platon, Aristote mais aussi (même dans notre opposition au clericalisme) de Saint Augustin et Saint Thomas d'Aquin,... au sens où, comme eux, nous distinguons radicalement entre "avoir raison" et "persuader". Une dialectique ou celui qui a raison persuade légitimement mais celui qui persuade n'a pas nécessairement raison. Les hypothèses invérifiables n'étant légitimes que si elles se rapportent à des prémisses, des axiomes qui, a défaut d'être vérifiés, sont au moins acceptables. C'est sur ce champ qu'opère la sociologie des sciences, en posant le problème non de la vérité mais de la norme, du socialement accepté.

Enfin, il y a le domaine psychologique de la question. Celle d'Epicure, Spinoza, Nietzsche. Pour ces derniers, tout savoir rationnel, cohérent, vrai n'ayant en définitive comme fondement un sentiment profond. Ce sentiment profond qui nous lie au monde, aux autres.
Les psychologues contemporains parlent d' "intégrité du Moi", par la recherche de ce profond sentiment de bien être qui nous traverse lorsque nous sommes reconnus par les autres. Peut être le sens du sensationnel dont vous parler est-il lié à une volonté d'être reconnu par les autres?

Cordialement

[Médiat]

qu'est ce qui pousse les gens à inventer des hypothèses qui n'ont pas le moindre chance d'être vérifié ?

Cette question est également posée dans le cadre des pratiques mathématiques par Gödel en rapport à son théorème d'incomplétude

Je crois bien connaître le théorème de Gödel, et je ne vois pas le rapport, est-ce que tu pourrais développer, s'il te plait ; à moins que ce ne soit une illustration

[jamajeff]

Je crois bien connaître le théorème de Gödel, et je ne vois pas le rapport, est-ce que tu pourrais développer, s'il te plait ; à moins que ce ne soit une illustration

Oui tu as raison. Je fais une interprétation philosophique de Gödel. Les théorèmes d'incomplétude posant de façon bien plus rigoureuse la question du sol logique sur lequel on voulait fonder les mathématiques dans la première moitié du XXe siècle.
Philosophiquement, l'intérêt de Gödel (et de la logique post-Gödel) tient à l'étude et la clarification de ces propositions qui sont à la fois indécidables et nécessairement vraies. Que l'indécidailité de certains axiomes dans un cadre aussi rigoureux que les mathématiques et les logiques ne permettent pas de dire que celles-ci sont fausses. Ces axiomes indécidables mais vrais étant ce que Kant appelait des "transcendantaux" (d'où un certain rapprochement avec la Critique de la raison pure).

Mais bien au delà, la problèmatique de Gödel et même les logiques en général, si a priori elles ne se rapportent pas directement à la question psycologique de cette discussion, a tout de même son mot à dire dans le cadre de cette discussion. Les logiques étudiées par les logiciens sont autant essentielles pour comprendre la psychè humaine que les études statistiques des psychologues ou les procédés d'imagerie cérébrale des neuroscientifiques.


Sinon, bien plus scandaleux, la preuve ontologique de Gödel qui a directement quelquechose à voir avec le sensationnel. Ce Dieu est transcendantal au sens Kantien du terme et non transcendant au sens religieux du terme. Il n'a pas de substance propre mais seulement une forme attribuée dont la valeur est directement liée à l'a priori de celui qui l'analyse.

Ne fus-ce que la définition: "Quelque chose est semblable à Dieu si et seulement si il contient toutes les propriétés vraies."

Changons la question de ce post : "pourquoi les gens choisissent de ne pas énoncer d'hypothèses sensationnelles?". On comprend alors pourquoi Gödel n'a pas voulu publier cette démonstration. Il n'a pas cherché le sensationnel, premièrement parce que il ne s'agit "que" d'une formalisation de la preuve classique, mais également parcequ'il aurait été attaqué et désavoué à la fois par certains religieux et par la communauté scientifique. Ce qui aurait directement projeté toute une ombre de méfiance sur l'ensemble de son oeuvre. Et il ne s'est pas trompé...

Intéressant également étant donné que d'une époque à l'autre, la même preuve acquiert un statut différent. Preuve rationellement nécessaire chez Leibniz, simple argument d'une espérance chez Kant, jeu absurde, archaïque irrationnel au XXe siècle. On peu presque retracer l'évolution et les déplacements des épistémè à travers les changements et dérivations du rapport à Dieu à travers l'Histoire... Il ne serait pas étonnant que dans un siècle, qu'une personne énoncant une telle conception soit considérée comme un cas de pathologie mentale.

Cela étant, a titre de boutade: remplaçons "Dieu" par "théorie unifiée du tout" et nous avons de quoi définir un programe de recherche en physique fondamentale contemporaine.

Cordialement.

[Médiat]

Philosophiquement, l'intérêt de Gödel (et de la logique post-Gödel) tient à l'étude et la clarification de ces propositions qui sont à la fois indécidables et nécessairement vraies.
Que l'indécidailité de certains axiomes dans un cadre aussi rigoureux que les mathématiques et les logiques ne permettent pas de dire que celles-ci sont fausses. Ces axiomes indécidables mais vrais [...]

Je ne suis pas du tout partisan de ce vocabulaire, malheureusement utilisé par certains logiciens (en mal de sensationnel, peut-être) ; c'est la définition même "d'indécidable" qui fait qu'une proposition indécidable ne peut pas être "nécessairement vraie".
Si l'on veut absolument utiliser ce vocabulaire, alors il convient de dire :

Proposition indécidable dans telle théorie, mais vraie dans tel modèle de cette théorie.

Je sais que cela fait disparaître tout le côté sensationnel, mais au moins c'est correct.

Cordialement

[jamajeff]

Je ne suis pas du tout partisan de ce vocabulaire, malheureusement utilisé par certains logiciens (en mal de sensationnel, peut-être) ; c'est la définition même "d'indécidable" qui fait qu'une proposition indécidable ne peut pas être "nécessairement vraie".
Si l'on veut absolument utiliser ce vocabulaire, alors il convient de dire :

Proposition indécidable dans telle théorie, mais vraie dans tel modèle de cette théorie.

Je sais que cela fait disparaître tout le côté sensationnel, mais au moins c'est correct.

Cordialement

En effet, mea culpa.

[bardamu]

(...)
Platon se demande "qu'est ce qui peut et doit mettre indiscutablement tout le monde d'accord?" . (...)
Les psychologues contemporains parlent d' "intégrité du Moi", par la recherche de ce profond sentiment de bien être qui nous traverse lorsque nous sommes reconnus par les autres. Peut être le sens du sensationnel dont vous parler est-il lié à une volonté d'être reconnu par les autres?

Cordialement

Bonjour,
pour rester dans l'antique, Platon renvoyait l'origine de la philosophie à l'étonnement (cf le Théétète), à un sentiment qui pousse à penser. Je ne sais plus qui (faudrait que je cherche...) avait répliqué que ce n'était certainement pas dans ce sentiment qu'on trouverait de la science. Ca rejoindrait le sentiment de Spinoza, méfiant envers les appels à l'étonnement :

devant la structure du corps humain, ils s'étonnent, et ignorant les causes de tant d'art, ils concluent que cette structure n'est pas due à un art mécanique, mais à un art divin ou surnaturel, et qu'elle est formée de façon que nulle partie ne nuise à l'autre. Et ainsi arrive-t-il que celui qui cherche les vraies causes des miracles et s'applique à comprendre en savant les choses naturelles, au lieu de s'en étonner comme un sot, est souvent tenu pour hérétique et impie, et proclamé tel par ceux que le vulgaire adore comme les interprètes de la Nature et des Dieux. Car ils savent que l'ignorance une fois détruite, s'évanouit cet étonnement, leur unique moyen d'argumenter et de conserver leur autorité.

Et effectivement, comme vient de le montrer Mediat, avec la connaissance on cesse de "s'étonner comme un sot".

Malgré tout, on peut aussi avoir l'étonnement intelligent, l'émerveillement que permet la connaissance dès lors qu'elle fait émerger de l'important, de l'intéressant. La vie devient plus intense lorsqu'on voit dans la moindre chose du merveilleux : ce qui apparaît pour le commun des mortel comme un vulgaire caillou aura un sens particulier pour un géologue.

Hélas, le désir de faire partager ses passions ou des enjeux plus terre à terre (argent, gloire, tranche horaire de télévision...) conduisent parfois à une surenchère dans le sensationnel jusqu'à sombrer dans la recherche du sot étonnement à coup d'extraaaoordinaire théorie du Tout !, d'incoooncevables paradoxes !, de mystèèères du monde quantique ! .
Les scientifiques ne sont pas exempts de ces maux.

Pour reboucler sur Platon : il se félicitait que la mythologie fasse d'Iris, messagère des Dieux, la fille de Thaumas ("étonnement" en grec), et il se peut que notre société attende parfois des scientifiques qu'ils jouent les thaumaturges et que certains prennent plaisir à ce rôle.

[Cendres]

Donc je répéte ma question. POURQUOI LES GENS VEULENT ILS DU SENSATIONNEL ?

Peut-être parce que "l'ordinaire" les ennuie...qu' ils ont besoin de "plus".

S'imaginer débarquer avec plein de théories censées remettre tout en cause par exemple, pour le plaisir du débat, de la rhétorique, de l'épistémologie...

Qu'entendez-vous ensuite par "sensationnel", par "les gens"? Sensationnel par rapport à quoi?

[curieuxdenature]

Bonjour

ça c'est une bonne question, en effet, sensationnel par rapport à quoi !
De mon côté je déteste le sport (à la télé) et je ne lui trouve rien de rigolo ou d'attirant, mais bon, c'est un aspect de ma personnalité que je cherche même pas à discuter. Par contre, j'arrive à m'émerveiller en regardant mon gamin bondir du divan quand un but est marqué ou passé à côté.

Je trouve assez extraordinaire qu'on puisse y voir quelque chose de sensationnel alors que moi, bof et rebof. A part ça, inutile que je lui parle de la physique des particules, c'est le meilleur moyen de le faire sombrer dans une profonde dépression.

[jamajeff]

Je ne suis pas du tout partisan de ce vocabulaire, malheureusement utilisé par certains logiciens (en mal de sensationnel, peut-être) ; c'est la définition même "d'indécidable" qui fait qu'une proposition indécidable ne peut pas être "nécessairement vraie".
Si l'on veut absolument utiliser ce vocabulaire, alors il convient de dire :

Proposition indécidable dans telle théorie, mais vraie dans tel modèle de cette théorie.

Je sais que cela fait disparaître tout le côté sensationnel, mais au moins c'est correct.

Merci pour ces précisions. J'en profite étant donné que tu semble bien maitriser le sujet. Tu pourras certainement encore nous éclairer davantage : le modèle dans lequel cette proposition est vraie doit on le considérer comme ajoutée (ou inventée pour compléter) ou comme faisant a priori partie de cette théorie? Et comment peut-on en décider?

Cela étant, Gödel vient à point dans cette discussion car la différence entre le fait qu'il ait choisi de publier le théorème d'incomplétude et pas sa preuve ontologique se rapporte à deux sens du "sensationnel" (je préfère l'intéressement) dans le cadre des théories scientifiques. L'occasion donc de partir de faits positifs pour aborder un sujet a priori aussi abstrait que celui de ce fil. Peut-être as-tu également des infos.

Je parle d'intéressement étant donné qu'il semble que Gödel n'a pas voulu faire du "sensationnel" mais plutôt intéresser d'autres scientifiques à ce qu'il avait à dire. Et comme tu le fais remarquer à juste titre le théorème d'incomplétude ne fait pas tant sensationnel. Il me semble que c'est surtout dans les autres pratiques que la logique qu'il a fait "sensation".

pour rester dans l'antique, Platon renvoyait l'origine de la philosophie à l'étonnement (cf le Théétète), à un sentiment qui pousse à penser. Je ne sais plus qui (faudrait que je cherche...) avait répliqué que ce n'était certainement pas dans ce sentiment qu'on trouverait de la science. Ca rejoindrait le sentiment de Spinoza, méfiant envers les appels à l'étonnement :

Plus exactement, mais le sujet est polémique donc à caution, il semble que l'origine de la philosophe de Platon est née d'une violence. En l'occurence, le fait décisif qui a provoqué chez Platon sa séparation (krisis) d'avec la tradition archaïque serait l'affect qu'il a ressenti lors de la mort de Socrate, le seul sage que la Grèce ait connu.
Certains postulant même que le style dialogique de ses écrits serait guidé, en plus de la volonté de donner corps aux conceptions antagonistes et de la critique platonicienne du style morne archaïque, par la volonté de reproduire certains affects chez le lecteur grace à une mise en forme proche de la tragédie mais ayant intégré la vertu. De sorte que dans sa coupure d'avec la tradition subsiste tout de même la forme d'un certain discours.

Cela étant, le fondement du savoir chez Platon ne semble pas être ce sentiment. Celui-ci n'est que le "réveil" dans la grotte, ce choc violent par lequel on se met à douter en se rendant compte qu'on ne sait rien. Mais cet étonnement n'a de sens que dans son dépassement. Le savoir à proprement parler viendrait après, dans la rapprochement entre le mot (ou la chose observée) et l'essence. Bref, dans le fait de répondre à la question "qu'est-ce que cette chose?", alors que le sophiste prétend donner des réponses sans se poser cette question.
Donc, le doute vient du sentiment alors que le savoir se fonde sur l'ordre par les catégories essentielles. Ces cétégories essentielles étant immuables, donc parfaites, par opposition à l'imperfection du monde en devenir qui est désordonné).

Mais comme tu le fais remarquer, on retrouve peut-être comme chez Spinoza mais nécessairement pour d'autres raisons, une méfiance à l'égard des discours (cf. sophistes) dont le but est seulement de plaire en faisant appel aux passions basses de l'âme et non de dire le vrai (passion->désordre). Chez platon l'erreur est nécessairement multiple alors que la vérité est nécessairement une. On comprend alors les appels incessants de Platon à la tempérance des passions, ces dernières étant responsables du désordre de l'âme et donc de la cité (car contraire à l'ordre des catégories essentielles).
Je précise que les raisons chez Platon sont différentes de chez Spinoza car pour ce dernier les idées sont profondément immanentes et n'obéissent pas au même schéma métaphysique. SPinoza a une conception psychologique, des Désirs, des affects,etc beaucoup plus poussée, dont une bonne part semble encore d'actualité (cf. Damasio).

Cordialement.

[Médiat]

le modèle dans lequel cette proposition est vraie doit on le considérer comme ajoutée (ou inventée pour compléter) ou comme faisant a priori partie de cette théorie? Et comment peut-on en décider?

Un modèle est une "réalisation" de la théorie ; un exemple simple, je choisis comme théorie, la théorie des groupes et comme modèle, un ensemble (au sens naïf) constitué de 2 symboles pris au hasard G = {a, b}, et puis une application notée (toujours au hasard f) de GxG dans G et définie comme suit :
f(a, a) = a
f(a, b) = b
f(b, a) = b
f(b, b) = a

Il est alors facile de voir que (G, f, a) "réalise" le langage de la théorie des groupes (une opération (+) et un élément neutre (0)), et vérifie les axiomes de la théorie : c'est gagné, on a un modèle. Pour résumer brutalement, la théorie est purement syntaxique, le modèle est une sémantique de cette théorie.

Tu vois sur cet exemple que je ne peux pas considérer ce modèle comme ajouté à la théorie (ce qu'on y ajoute est trop éloigné de la théorie de base, ce que l'on peut considérer comme ajouté à la théorie c'est de nouveaux axiomes (commutativité, ordre donné, type donné etc.), ni comme faisant partie de la théorie (la théorie ignore le modèle), d'ailleurs le champ n'est le même : syntaxe vs sémantique. Par contre je peux dire :

1. Tous les théorèmes de la théorie des groupes sont vrais dans le modèle (c'est peut-être dans ce sens que tu dis "fait partie de la théorie".
2. Certaines propositions vraies dans le modèle ne sont pas des théorèmes de la théorie (car cette théorie n'est pas complète), c'est peut-être dans ce sens que tu dis "complète la théorie", le mot est bien choisie car la théorie d'un modèle (l'ensemble des théorèmes vrais dans le modèle) est justement une théorie complète.

Cela étant, Gödel vient à point dans cette discussion car la différence entre le fait qu'il ait choisi de publier le théorème d'incomplétude et pas sa preuve ontologique se rapporte à deux sens du "sensationnel" (je préfère l'intéressement) dans le cadre des théories scientifiques. L'occasion donc de partir de faits positifs pour aborder un sujet a priori aussi abstrait que celui de ce fil. Peut-être as-tu également des infos.

Je t'avoue avoir beaucoup de mal avec la démonstration ontologique de l'existence de Dieu de Gödel, car montrer qu'une certaine théorie est consistante (et j'en profite pour rappeler qu'il s'agit de logique modale et non de logique classique) c'est intéressant, mais cela n'a rien à voir avec la foi ou la religion (pour caricaturer je pourrais dire qu'un ogre c'est quelqu'un qui mange tous les autres, or dans tous les corps l'élément neutre de la première loi est absorbant (il absorbe ou mange tous les éléments) pour la deuxième, donc est un ogre, je viens de donner la preuve ontologique de l'existence des ogres ) ; j'aime à penser (avis donc tout personnel) que Gödel n'a pas été dupe de sa "démonstration" (un jeu de l'esprit pour lui ?) et que c'est pour cela qu'il ne l'a pas publiée.

Je parle d'intéressement étant donné qu'il semble que Gödel n'a pas voulu faire du "sensationnel" mais plutôt intéresser d'autres scientifiques à ce qu'il avait à dire. Et comme tu le fais remarquer à juste titre le théorème d'incomplétude ne fait pas tant sensationnel. Il me semble que c'est surtout dans les autres pratiques que la logique qu'il a fait "sensation".

Je crois que la démonstration de Gödel a été et est encore sensationnelle par plusieurs aspects, mais c'est un sensationnel "honnête", ou comme le disait ci-dessus bardamu :

Malgré tout, on peut aussi avoir l'étonnement intelligent, l'émerveillement que permet la connaissance dès lors qu'elle fait émerger de l'important, de l'intéressant. La vie devient plus intense lorsqu'on voit dans la moindre chose du merveilleux : ce qui apparaît pour le commun des mortel comme un vulgaire caillou aura un sens particulier pour un géologue.

et pour prolonger la métaphore géologique, celui qui voudrait faire passer un vulgaire morceau de béton dont les partie de fer à béton visible ont été soigneusement polie pour bien briller, fait du sensationnel "malhonnête" ; tu auras compris que la formulation "indécidables et nécessairement vraies" est pour moi du béton que l'on a fait briller, mais si on casse le béton, on peut s'apercevoir qu'il renferme, dans sa structure, un très joli caillou, malheureusement caché par le faux sensationnel.

Les théorèmes de complétude et d'incomplétude de Gödel sont fondamentaux.

[jamajeff]

Il est alors facile de voir que (G, f, a) "réalise" le langage de la théorie des groupes (une opération (+) et un élément neutre (0)), et vérifie les axiomes de la théorie : c'est gagné, on a un modèle. Pour résumer brutalement, la théorie est purement syntaxique, le modèle est une sémantique de cette théorie.

Tu vois sur cet exemple que je ne peux pas considérer ce modèle comme ajouté à la théorie (ce qu'on y ajoute est trop éloigné de la théorie de base, ce que l'on peut considérer comme ajouté à la théorie c'est de nouveaux axiomes (commutativité, ordre donné, type donné etc.), ni comme faisant partie de la théorie (la théorie ignore le modèle), d'ailleurs le champ n'est le même : syntaxe vs sémantique.
Par contre je peux dire :

1. Tous les théorèmes de la théorie des groupes sont vrais dans le modèle (c'est peut-être dans ce sens que tu dis "fait partie de la théorie".
2. Certaines propositions vraies dans le modèle ne sont pas des théorèmes de la théorie (car cette théorie n'est pas complète), c'est peut-être dans ce sens que tu dis "complète la théorie", le mot est bien choisie car la théorie d'un modèle (l'ensemble des théorèmes vrais dans le modèle) est justement une théorie complète.

Merci, l'explication m'a bien éclairé, notamment il y avait des choses que je n'avais pas bien saisi sur ce théorème.

Cela étant, philosophiquement, il y a bien là dedans un problème fondamentalement lié à la question kantienne "que puis-je savoir de droit?", voire une volonté de dépasser le "kantisme".

Intéressant sur le sujet l'article d'Ariel Suhamy (qui fournit des pistes) :
"il se trouve que le premier qui chercha à étendre le domaine d’application de ce théorème au-delà de la logique fut Gödel lui-même ; et c’est, entre autres choses, la possibilité du diable que Gödel aurait déduite du théorème d’incomplétude ! Autrement dit, les spéculations extra-logiques de Gödel que celui-ci, soit par crainte de « l’esprit du temps », soit par insatisfaction quant aux résultats atteints, préféra garder pour soi mais ne détruisit pas non plus, laissant à la postérité un héritage embarrassant, paraissent confiner à la folie : croyance aux démons hantant les bois environnant Princeton, mais aussi à la télépathie, voire aux doubles et aux voyages dans le temps (au nom de la théorie de la relativité : son ami Einstein semble d’ailleurs avoir pris au sérieux cette déduction inattendue), ou encore à la nocivité des gaz émis par des réfrigérateurs, etc. Croyance se doublant d’un comportement que l’on qualifierait spontanément de paranoïde : crainte d’être victime d’un complot, ce qui finalement conduisit le logicien à ne plus s’alimenter et par peur de l’empoisonnement, à mourir d’inanition en 1978."
http://www.laviedesidees.fr/Kurt-God...res-de-la.html

Je t'avoue avoir beaucoup de mal avec la démonstration ontologique de l'existence de Dieu de Gödel, car montrer qu'une certaine théorie est consistante (et j'en profite pour rappeler qu'il s'agit de logique modale et non de logique classique) c'est intéressant, mais cela n'a rien à voir avec la foi ou la religion (pour caricaturer je pourrais dire qu'un ogre c'est quelqu'un qui mange tous les autres, or dans tous les corps l'élément neutre de la première loi est absorbant (il absorbe ou mange tous les éléments) pour la deuxième, donc est un ogre, je viens de donner la preuve ontologique de l'existence des ogres ) ; j'aime à penser (avis donc tout personnel) que Gödel n'a pas été dupe de sa "démonstration" (un jeu de l'esprit pour lui ?) et que c'est pour cela qu'il ne l'a pas publiée.

Comme pour le théorème d'incomplétude ou de complétude, je ne me prononce pas sur la validité de la preuve ontologique (qui, d'ailleurs, avait déjà été "déconstruite" à la fin du 18e) mais je tente de poser la problématique sur le fait qu'une oeuvre est considérée comme publiable et l'autre pas. Que biensur il y a prise en compte de la façon dont nous serions jugés par les autres à qui on s'adresse si nous disons telle ou telle chose. Aussi la question du "rationnel", de l'acceptable, du vérifiable en sciences. Gödel est un bon exemple dans le cadre de cette discussion.

Piergiorgio Odifreddi :
" Gödel fournit, tout simplement, une démonstration logique de l'existence de Dieu, entreprise qui pourrait sembler anachronique aujourd'hui, mais qui se situe dans le sillage d'une tradition millénaire que je retracerai brièvement. La démonstration de Gödel fut conçue en 1941, remaniée en 1954 et perfectionnée en 1970. En février de cette même année, Gödel montra la version définitive au logicien Dana Scott, en août, il déclarait à l'économiste Oskar Morgenstern en être satisfait, mais ne pas vouloir la publier : il craignait, à la vérité, de donner l'impression d'avoir un intérêt pour la théologie, et en particulier, d'être considéré comme croyant, alors que son seul intérêt était d'ordre logique."
http://www.tribunes.com/tribune/alliage/43/odifreddi_43.htm

Qu'il y faut prendre en compte dans la question "qu'est ce qui pousse les gens à inventer des hypothèses qui n'ont pas le moindre chance d'être vérifié ?" également la question "qu'est ce qui pousse les gens à ne pas dire des hypothèses qui n'ont pas le moindre chance d'être vérifié ?".

Contrairement à ce qu'on nous enseigne dans les écoles, beaucoup de théories scientifiques considérées aujourd'hui comme des piliers de rationalité scientifique, ont des origines qui mettent mal à l'aise. Ce que nous retenons au nom de la science est souvent décanté, passé à travers le fil de ce qui est considéré comme acceptable. Il y a un problème du "politiquement correct" qui se pose en sciences et un rapport problématique à l'ethos du scientifique. Non sous la forme d'un complot mais de normes intériorisées.

Je crois que la démonstration de Gödel a été et est encore sensationnelle par plusieurs aspects, mais c'est un sensationnel "honnête", ou comme le disait ci-dessus bardamu :
[...]
et pour prolonger la métaphore géologique, celui qui voudrait faire passer un vulgaire morceau de béton dont les partie de fer à béton visible ont été soigneusement polie pour bien briller, fait du sensationnel "malhonnête" ; tu auras compris que la formulation "indécidables et nécessairement vraies" est pour moi du béton que l'on a fait briller, mais si on casse le béton, on peut s'apercevoir qu'il renferme, dans sa structure, un très joli caillou, malheureusement caché par le faux sensationnel.

Biensur, mais mon but n'était pas de faire sensationnel ni de me prononcer sur la validité du théorème d'incomplétude, que d'ailleurs je n'avais pas compris convenablement et donc mal interprété (peut-être que j'ai été influencé pas une sorte d'aura que certains auteurs ont surajouté au théorème).

En outre, je constate que la distinction entre sensationnel "honnête" et "malhonnête" trouve sa première ébauche chez Platon. C'est d'ailleurs ce qui l'oppose à la sophistique et la rhétorique. Et je pense qu'il y a un rapprochement à faire avec la question de ce fil sur ce qu'est un "invérifiable" et la valeur toute relative du "vérifiable" en science.

Enfin, un phénomène très intéressant dans les sciences : la "dérivations" des théories ou des concepts (par analogie aux dérivations du sens et de la forme des mots dans le langage), lorsqu'ils quittent le champ des pratiques où ils sont nés vers une autre pratique. Notamment dans ce cas bien précis, la dérivation : "incomplétude"(chez Gödel)-->"finitude" (chez les philosophes...), ou encore l'emploi de concepts thermodynamiques dans le cadre du vivant.
Une même phrase prendra une valeur toute différente si elle est prononcée par un scientifique ou par un non-scientifique. Quel est le rôle de l'ethos en sciences?

En somme, il eut été intéressant dans le cadre d'une discussion épistémologique, d'interroger les limites abstraites qui séparent science et non science, le rationnel et l'irrationnel.

Cordialement.

[Médiat]

Bonjour,

Merci, l'explication m'a bien éclairé, notamment il y avait des choses que je n'avais pas bien saisi sur ce théorème.

Tu peux aussi jeter un oeil (plus mathématique) sur le fil ... http://forums.futura-sciences.com/thread216189.html

Contrairement à ce qu'on nous enseigne dans les écoles, beaucoup de théories scientifiques considérées aujourd'hui comme des piliers de rationalité scientifique, ont des origines qui mettent mal à l'aise.

En tant que mathématicien je n'ai jamais rencontré ce type de problème, mais je ne suis pas certain de bien comprendre, aurais-tu un exemple ?

Biensur, mais mon but n'était pas de faire sensationnel

Ce n'est pas toi que je visais, mais les logiciens qui utilisent ce vocabulaire en toute connaissance de cause, c'est à dire en sachant que cela va induire une compréhension biaisée de ce théorème (un scientifique n'est pas un journaliste en mal de scoop)

Enfin, un phénomène très intéressant dans les sciences : la "dérivations" des théories ou des concepts (par analogie aux dérivations du sens et de la forme des mots dans le langage), lorsqu'ils quittent le champ des pratiques où ils sont nés vers une autre pratique.

Cela ne me dérange pas, tant que l'analogie est assumée en tant que telle c'est à dire un guide (dont on ignore les compétences) pour mener une réflexion, et en aucun cas une preuve.

Cordialement