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Question sur l'évolution-mutation



  1. #1
    Naos46

    Question Question sur l'évolution-mutation


    ------

    Bonjour à tous

    Qu'est-ce qui fait qu'une espèce comme l'ancêtre de l'homme et du singe de transforme en deux : en singe d'une part et en hominidé d'autre part ?
    Ou que l'australopithèque africain se divise en australopithèque robuste et en australopithèque habile etc…
    A quoi sont dûes ces mutations ? Comment les gènes se modifient-ils et se créent-ils ?

    Le sait-on ?

    Merci

    -----
    Dernière modification par Naos46 ; 24/07/2021 à 17h36.

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  3. #2
    Naos46

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    Je me réponds à moi-même. D'après quelques lectures cela serait dû au……hasard !

    Mais peut-être que d'aucuns ont une autre explication…
    Dernière modification par Naos46 ; 25/07/2021 à 01h08.

  4. #3
    Naos46

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    Bon, pour Darwin c'est le hasard, mais pour Lamarck c'est l'adaptation à l'environnement.

  5. #4
    erik

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    Citation Envoyé par Naos46 Voir le message
    Bon, pour Darwin c'est le hasard
    C'est le hasard ET la sélection naturelle
    Des milliards de personnes disent que j'exagère. Même pas vrai !

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    MissJenny

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    Les idées de Lamarck ont été abandonnées depuis longtemps.

    Le hasard joue un rôle dans l'évolution en créant de la variabilité, mais c'est la sélection qui joue le rôle le plus important dans la macro-évolution (c'est-à-dire les modifications importantes des organismes et notamment la spéciation).

  8. #6
    Naos46

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    Merci

    Le hasard c'est bien une programmation génétique erronée qui engendre une mutation ?
    Dernière modification par Naos46 ; 25/07/2021 à 12h11.

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  10. #7
    MissJenny

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    le hasard intervient à plusieurs niveaux: dans les mutations, qui sont effectivement des erreurs de copie de l'ADN (ou ARN pour certains virus), mais aussi dans la recombinaison, soit intrachromosomique lors de la méïose, soit lors de l'appariement des gamètes.

    Il est facile de se convaincre du rôle du hasard dans l'évolution en réfléchissant aux circonstances qui ont conduit à la rencontre de nos parents, ou de nos grands-parents, etc. Dans la plupart des familles on a des histoires de rencontres improbables. Mais même en supposant que ces rencontres ne doivent rien au hasard, le fait que tel spermatozoïde et pas tel autre fusionne avec tel ovocyte est difficile à attribuer à un facteur déterministe.

    chez les plantes la rencontre des gamètes est de façon encore plus évidente due au hasard. Pense par exemple à une forêt de conifères, qui émet au printemps des quantités énormes de grains de pollen, lesquels grains de pollen sont dispersés par la turbulence de l'atmosphère avant que quelques-uns d'entre eux ne contribuent à la génération suivante. On ne peut pas imaginer de mécanisme déterministe qui ferait que telle combinaison génétique apparaisse et pas telle autre.

  11. #8
    Naos46

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    Merci

    Quelle différence selon Lamarck et Darwin sur l'explication de l'accroissement de la taille du cou de la girafe par exemple ?

  12. #9
    MissJenny

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    Lamarck supposait que les girafes, désireuses d'atteindre les feuilles en hauteur, tendaient le cou, ce qui faisait que leur cou s'allongeait (ça c'est possible) et que cet allongement était transmis à leur descendance, laquelle naissait avec le cou déjà (un peu) allongé (et ça on sait que ça ne se produit pas).

    Darwin dirait que parmi les girafes, certaines ont un cou court et d'autre un cou long (en fait il y a une gamme de longueurs de cou). Si la nourriture vient à de faire rare, les feuilles du bas sont mangées en premier (éventuellement par une autre espèce)à et seules les girafes au cou le plus long ont accès aux feuilles hautes et sont donc en meilleur état nutritionnel que celles à cou court et se reproduisent mieux (par exemple parce que les femelles peuvent produire plus de lait), et comme la longueur de cou (celle qu'on a à la naissance) est transmise à la descendance, la prochaine génération aura en moyenne le cou plus long.

  13. #10
    curiossss

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    Je pense que le mot clef c'est sélection par élimination. Les survivants seuls se reproduisent et transmettent les gènes qui leur ont permi de survivre.

    L'exemple des girafes peut être entièrement expliqué avec la Théorie de Darwin et l'épigénétique.
    Les différences entre les individus d'une même espèce ne sont pas toujours dues à des mutations, mais à une différence d'expression du gène commandant le développement de tel ou tel organe.

    Les organes nouveaux n'apparaissent pas miraculeusement suite à une mutation miraculeuse. Les yeux ne sont pas apparus un jour suite à une mutation. Ni aucun autre organe. Il y a toujours des transitions progressives (par transformation d'organes existants) qu'on peut comprendre comme une succession de sélections par l'environnement des plus adaptés, et de ceux qui expriment le mieux les gènes nécessaires à la construction de ce nouvel organe.

    Je me suis quand même demandé si les systèmes nerveux n'aurait pas une influence dans tout ça. Que les signaux électriques participent avec les hormones et tout le reste au développement des organes. Dans ce cas on pourrait dire que le fait qu'un animal fasse plus d'efforts avec tel ou tel organe pour atteindre un objectif stimulerait l'expression des gènes commandant la croissance de cet organe...
    Que la nature utilise un réseau de communications (le système nerveux) en complément des signaux chimiques (hormones), ne me parait pas absurde.

    Je ne suis pas spécialiste, je ne sais pas si l'hypothèse a été envisagée ou pas. Si un spécialiste passe par là il pourrait éclairer ma lanterne ?
    BUG : une signature de 98 caractères seulement ne passe pas (alors que limite à 100 c.)

  14. #11
    Fraggle Rock

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    je suis d'accord avec le raisonnement de MissJenny. Si on prend l'exemple de l'oeil, bien sûr curiossss, il ne s'agit pas d'une seule mutation qui a pu faire apparaître un oeil complet fonctionnel. Mais il faut quand même se rendre compte qu'il y a non pas un, mais des milliers de gènes qui interviennent dans le développement de l'oeil d'un vertébré. Et les premiers yeux apparus chez les animaux étaient certainement beaucoup plus simples que les yeux des vertébrés actuels (un peu comme les ocelles qu'on trouve chez les araignées ou quelques insectes). Donc, il ne s'agit pas d'une mutation, mais d'une multitude de mutations qui sont apparues au cours des millions d'années d'évolution des animaux, mutations qui ont été sélectionnées parce qu'en améliorant la vision, elles augmentaient les chances de survie des individus. Bref, je ne dis pas que l'épigénétique ne joue aucun rôle dans le processus, mais que les principes de mutation génétique et de sélection naturelle suffisent à expliquer comment un organe complexe comme l'oeil a pu évoluer. Quand à l'implication de l'activité du système nerveux dans le développement des organes, je ne pense pas que cela ait été montré pour de nombreux organes différents, j'en doute, mais son implication est connue dans son propre développement. En effet, la communication neuronale est impliquée dans le développement du système nerveux. (Par exemple, les neurones fonctionnels ont tendance à développer leurs neurites (axones et dendrites) alors que les neurones inactifs tendent à être éliminés. Ce qui conduit à la maturation du système nerveux, dont la rétine fait partie.)

  15. #12
    curiossss

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    Oui, pour faire un organe complexe comme l'oeil il faut beaucoup de mutations.
    Dans le bon sens...! Et c'est là que ça me gêne.

    On ne voit pas apparaître des mutations non utiles et non mortelles. Du style un appendice sur le dos qui ne servirait strictement à rien, mais ne poserait aucun problème pour la survie de l'animal (ou plante, etc...) parce qu'il serait trop petit pour consommer une trop importante quantité d'énergie.

    Pour contourner cette difficulté on peut imaginer que c'est l'activation nerveuse d'une partie de l'organisme pour atteindre un objectif qui déclencherait une modification de l'organe (cette fois par mutations et élimination des moins efficaces ?).
    En renfort de cette hypothèse le fait que l'évolution fonctionne par modifications successives d'organes préexistants.

    Voilà. Même si le mécanisme en question reste obscur à mes yeux, il est moins mystérieux que des milliers de mutations successives toujours dans le bon sens sélectionnées par leur utilité à la survie de l'espèce, tout cela en relativement peu de générations. Il me semble qu'il faudrait, avec ce mécanisme, bien plus de générations pour arriver à un résultat tangible (et on verrait aussi beaucoup plus de mutations inutiles).

    Je sais que ce n'est pas le nombre de générations qui compte, il faut multiplier par le nombre d'individus de l'espèce.
    Même ainsi, j'ai besoin du coup de pouce du système nerveux pour m'expliquer l'incroyable efficacité et rapidité de l'évolution du monde vivant.
    BUG : une signature de 98 caractères seulement ne passe pas (alors que limite à 100 c.)

  16. Publicité
  17. #13
    MissJenny

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Même ainsi, j'ai besoin du coup de pouce du système nerveux pour m'expliquer l'incroyable efficacité et rapidité de l'évolution du monde vivant.
    et donc tu n'expliques pas l'évolution des bactéries, des plantes, bref des organismes qui n'ont pas de système nerveux.

  18. #14
    erik

    Re : Question sur l'évolution-mutation

    Citation Envoyé par curiossss Voir le message
    Oui, pour faire un organe complexe comme l'oeil il faut beaucoup de mutations.
    Dans le bon sens...! Et c'est là que ça me gêne.
    Un modèle théorique propose qu'en moins de 2000 mutations (ce qui facilement atteignable quand on a quelques millions d'années devant soit) chacunes présentant un avantage, on peut obtenir un oeil "moderne" :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...l'%C5%93il
    Des milliards de personnes disent que j'exagère. Même pas vrai !

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