Pour quelle raison la fièvre peut-elle provoquer la mort ?

[JPL]

Si tu ne comprends rien ce n’est pas de notre faute !
-----

[mh34]

https://www.elsevier.com/__data/asse...4-210-C-10.pdf
Vous avez tout ici ( l'article est sur la fièvre de l'enfant mais la physiopath et les mécanismes sont les mêmes)

[andretou]

Merci mh34, cet article est en effet très complet sur le plan médical, mais il ne contient apparemment pas d'information sur les conséquences de l'hyperthermie à l'échelle de la cellule (à moins que je sois passé à côté, dans ce cas je vous prie de bien vouloir m'excuser).
La question reste la suivante : l'hyperthermie conduit-elle à la mort par dénaturation de protéines ? Ou pas ?

Par ailleurs, je souhaiterais faire une remarque sur cet article, sur un point qui me paraît important.
En page 2, nous pouvons lire en effet :

La thermogenèse (production interne de chaleur) représente la
principale source d’apport de chaleur à l’organisme. Elle est due
aux activités métaboliques de l’organisme et à l’énergie libérée
par la contraction musculaire.

Cette explication de la thermogénèse me paraît imprécise et source de confusion pour un lecteur non-averti. Elle pourrait suggérer que l'activité métabolique et la contraction musculaire produisent de la chaleur en raison respectivement de l'agitation thermique des biomolécules et des frottements des cellules musculaires, ce qui est évidemment un contresens.

Je proposerais éventuellement :

La thermogenèse (production interne de chaleur) représente la
principale source d’apport de chaleur à l’organisme. Elle est due
aux différentes réactions d'oxydo-réduction qui caractérisent les activités métaboliques de l'organisme, comme par exemple au sein des neurones ou encore au sein des cellules musculaires lors d'un effort.

[JPL]

La question reste la suivante : l'hyperthermie conduit-elle à la mort par dénaturation de protéines ? Ou pas ?

NON, NON, ET NON ! Tu n’as toujours pas compris ? C’est incurable à ce stade d’obstination.

[andretou]

NON, NON, ET NON !

Je veux bien te croire, mais j'ai besoin d'autre chose qu'un argument d'autorité.
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la mort par hyperthermie n'est pas causée par dénaturation des protéines ?

[Deedee81]

Salut,

Je veux bien te croire, mais j'ai besoin d'autre chose qu'un argument d'autorité.
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la mort par hyperthermie n'est pas causée par dénaturation des protéines ?

Ce n'est pas un argument d'autorité, les références et explications sont plus haut. C'est juste que tu ne t'en rends pas compte (blocage mental ??? Ou alors tu ne prends pas la peine d'approfondir les réponses données). Si les infos et références expliquent les conséquences de l'hyperthermie sans dénaturation, c'est que celle-ci n'intervient pas.

Je donne d'autres références :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9naturation
http://biotec.ac-dijon.fr/IMG/pdf/Proteines.pdf

La dans deuxième il est précisé que la dénaturation commence à se produire autour de 60 degrés. => tu es mort et enterré bien avant d'avoir atteint 60 degrés de fièvre.
Ils n'en parlent pas dans ce document mais ça peut aller jusqu'à plus de 100 degrés mais pas chez l'humain, on rencontre ça chez certaines archéobactéries par exemple (il y a enrichissement en certains acides aminés comme la cystéine si ma mémoire est bonne, formant des ponts disulfures qui consolide la protéine)

M'a fallu 5 minutes pour trouver et rédiger. Et je ne suis même pas biologiste.

Prochain message d'andretou : est-ce que la mort par hypothermie est due à la congélation des protéines ?

[Flyingbike]

Merci mh34, cet article est en effet très complet sur le plan médical, mais il ne contient apparemment pas d'information sur les conséquences de l'hyperthermie à l'échelle de la cellule (à moins que je sois passé à côté, dans ce cas je vous prie de bien vouloir m'excuser).
La question reste la suivante : l'hyperthermie conduit-elle à la mort par dénaturation de protéines ? Ou pas ?

Par ailleurs, je souhaiterais faire une remarque sur cet article, sur un point qui me paraît important.
En page 2, nous pouvons lire en effet :

La thermogenèse (production interne de chaleur) représente la
principale source d’apport de chaleur à l’organisme. Elle est due
aux activités métaboliques de l’organisme et à l’énergie libérée
par la contraction musculaire.

Cette explication de la thermogénèse me paraît imprécise et source de confusion pour un lecteur non-averti. Elle pourrait suggérer que l'activité métabolique et la contraction musculaire produisent de la chaleur en raison respectivement de l'agitation thermique des biomolécules et des frottements des cellules musculaires, ce qui est évidemment un contresens.

Je proposerais éventuellement :

La thermogenèse (production interne de chaleur) représente la
principale source d’apport de chaleur à l’organisme. Elle est due
aux différentes réactions d'oxydo-réduction qui caractérisent les activités métaboliques de l'organisme, comme par exemple au sein des neurones ou encore au sein des cellules musculaires lors d'un effort.

je n'ai pas compris ou était le contresens. La thermogénèse musculaire est aussi mécanique. La phrase "Elle est due aux activités métaboliques de l’organisme et à l’énergie libérée par la contraction musculaire." est parfaitement correcte.

Pourquoi vouloir corriger un article sans avoir les connaissances nécessaires ?

Je veux bien te croire, mais j'ai besoin d'autre chose qu'un argument d'autorité.
Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la mort par hyperthermie n'est pas causée par dénaturation des protéines ?

j'ai donné des arguments. Personne n'a jamais prouvé que la mort par hyperthermie était causée par la dénaturation des protéines.
A mon tour donc : qu'est ce qui vous permet d'affirmer que la mort par hyperthermie était causée par la dénaturation des protéines ?

[Deedee81]

Pourquoi vouloir corriger un article sans avoir les connaissances nécessaires ?

Tiens ce passage m'avait échappé En effet, l'article parle des activités métaboliques et donc les réactions chimiques (qui sont exothermiques). Et pas d'agitation thermique ou de frottement.
(l'agitation thermique ne provoque pas de chaleur, c'est la conséquence de la chaleur, pas l'inverse. Et le frottement n'est pas nul mais assez modeste pour le coup, les fibres musculaires se déforment plus qu'elles ne frottent, même un effort constant et sans mouvement provoque un échauffement, mais c'est de toute façon inclus dans "libéré par la contraction").

L'art de lire sans comprendre, d'en faire une traduction erronée et de critiquer sa propre compréhension en croyant corriger l'article. C'est du DK puissance dix ça

Pour la dénaturation je viens de donner deux liens utile qui devraient compléter la réponse. Du moins si Andretou les consulte et s'il les comprend (j'ai peur qu'il en soit incapable).

[Deedee81]

Notons que même un effort constant et sans mouvement provoque un échauffement, mais 'les frottements sont de toute façon inclus dans "libéré par la contraction").

"l'analyse" de Andretou me rappelle la méthode de l'homme de paille mais ici ce n'est même pas volontaire.

D'une manière générale Andretou, ton attitude est quand même assez contestable. Tu poses la question de la fièvre et la mort. Des réponses correctes, compètes et sourcées ont été données.
Et suite à un message erroné (ça arrive), voilà que tu fais une fixette sur la dénaturation qui n'est même pas évoquée dans les sources indiquées sur la fièvre. Et tu reproches aux autres le fait que ce ne soit pas pris en compte et pourquoi (autant demander d'expliquer pourquoi ces sources ne parlent pas de la vitesse de la queue de la vache dans les tournants. On ne va pas expliquer tout ce qui n'intervient pas et pourquoi, ça ferait cent mille pages). Si tu t'interroges sur la dénaturation, c'est n'est donc pas sur la fièvre que tu dois t'interroger, mais sur la dénaturation : et donc ouvrir un sujet plutôt en chimie. Bon, c'est trop tard maintenant, et j'ai donné la réponse. Mais là clairement, tu devrais réfléchir à ton attitude : tu vas finir par avoir une exclusion. Fait gaffe quand même.

[MissJenny]

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que la mort par hyperthermie n'est pas causée par dénaturation des protéines ?

quand tu t'exposes au soleil la température de ta peau peut monter à bien plus de 41 degrés. Si les protéines étaient systématiquement dégradées à partir de 41 degrés tu cuirais comme un porcelet à la broche, or si s'exposer au soleil n'est pas très bon à long terme, ça ne nous tue pas immédiatement. Donc pour ma part je ne crois pas à la dénaturation des protéine in situ à 41 degrés.

[trebor]

quand tu t'exposes au soleil la température de ta peau peut monter à bien plus de 41 degrés. Si les protéines étaient systématiquement dégradées à partir de 41 degrés tu cuirais comme un porcelet à la broche, or si s'exposer au soleil n'est pas très bon à long terme, ça ne nous tue pas immédiatement. Donc pour ma part je ne crois pas à la dénaturation des protéine in situ à 41 degrés.

Bonjour à tous,
Et dans un sauna, la température du corps monte à combien de degré ?
Ici il donne une température à l'intérieur du sauna entre 60 et 80°C ♫♪♫♪
https://www.sante-forme.com/guides/i...-un-sauna.html
Si je comprends, c'est pas la température qui tue, mais la cause (infection,.....) qui en provoquant la fièvre peut aboutir à la mort ?

[andretou]

Ce n'est pas un argument d'autorité, les références et explications sont plus haut. C'est juste que tu ne t'en rends pas compte (blocage mental ??? Ou alors tu ne prends pas la peine d'approfondir les réponses données). Si les infos et références expliquent les conséquences de l'hyperthermie sans dénaturation, c'est que celle-ci n'intervient pas.

Je donne d'autres références :
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9naturation

Bingo ! Cet article Wikipédia (qui a déjà été donné en lien par XK150 dans le message #2 et commenté dans le #10) indique textuellement :
" La plupart des protéines sont ainsi dénaturées à partir de 41 degrés Celsius, ce qui explique la dangerosité chez l'humain de fortes fièvres"

Flyingbike et JPL contestent cette affirmation, mais ils n'ont malheureusement pas documenté leur opinion jusqu'à présent...

http://biotec.ac-dijon.fr/IMG/pdf/Proteines.pdf
La dans deuxième il est précisé que la dénaturation commence à se produire autour de 60 degrés.

Il s'agit spécifiquement de l'ovalbumine, donc hors de propos.

[andretou]

j'ai donné des arguments.

Bien avant la de provoquer la dénaturation des protéines, l’élévation de la température (comme sa baisse) modifie tous les équilibres physiologiques : interactions moléculaires, fluidité membranaire, réactions enzymatiques, ……

Selon vous, c'est donc la modification des équilibres physiologiques dans leur ensemble qui causerait le décès. Mais cet argument conviendrait tout aussi bien à toutes autres sortes de décès : l'insolation, la déshydratation, l'empoisonnement, l'intoxication au monoxyde de carbone, l'irradiation, la mort subite du nourrisson, la vieillesse... Quelle est la spécificité de la mort par hyperthermie ? En quoi diffère-t-elle des autres causes de décès ?

[Deedee81]

Ah ! Cette ligne dans wikipedia m'avait échappé. Une explication sera certainement de bon aloi (pas de moi, je ne suis pas qualifié)
EDIT la source : http://www.chemistryexplained.com/Co...aturation.html

[mh34]

La question reste la suivante : l'hyperthermie conduit-elle à la mort par dénaturation de protéines ? Ou pas ?

Hyperthermie ou fièvre?

[andretou]

Ah ! Cette ligne dans wikipedia m'avait échappé. Une explication sera certainement de bon aloi (pas de moi, je ne suis pas qualifié)
EDIT la source : http://www.chemistryexplained.com/Co...aturation.html

Le document que tu donnes en lien confirme en effet ce qui est indiqué dans Wikipédia :
"La température de fusion varie selon les protéines, mais des températures supérieures à 41 °C (105,8 °F) briseront les interactions dans de nombreuses protéines et les dénatureront. Cette température n'est pas beaucoup plus élevée que la température corporelle normale (37 ° C ou 98,6 ° F), ce fait montre donc à quel point une forte fièvre peut être dangereuse."

[andretou]

Hyperthermie ou fièvre?

L'hyperthermie causée par la fièvre...

[mh34]

L'hyperthermie causée par la fièvre...

Euh...oui mais non.
ce sont deux mécanismes différents.
L'hyperthermie est une augmentation de la thermogénèse, la fièvre une modification du point d'équilibre au niveau hypothalamique.
Donc on parle de quoi là?
Allez quelques infos ; https://www.sfmu.org/upload/70_forma...es/pdf/099.pdf

[Deedee81]

ce sont deux mécanismes différents.

Ah ! Je l'ignorais aussi. Et donc ça pourrait expliquer les différences constatées dans les sources !

[MissJenny]

"La température de fusion varie selon les protéines, mais des températures supérieures à 41 °C (105,8 °F) briseront les interactions dans de nombreuses protéines et les dénatureront. Cette température n'est pas beaucoup plus élevée que la température corporelle normale (37 ° C ou 98,6 ° F), ce fait montre donc à quel point une forte fièvre peut être dangereuse."

faut pas croire tout ce qui est écrit sur wiki. La température corporelle normale des oiseaux est d'environ 41 degrés, un peu plus pour certains, et les oiseaux ont en gros les mêmes protéines que nous.

[JPL]

Flyingbike et JPL contestent cette affirmation, mais ils n'ont malheureusement pas documenté leur opinion

La différence avec toi, c’est que nous, nous avons une culture en biochimie et physiologie. Si je dire que la terre est ronde, je n’ai pas besoin de citer des publications qui le démontrent. Pour les questions de base en biologie c’est pareil.

Et au fait, ce n’est pas une opinion mais une connaissance acquise pendant les études et complétée au long de la vie par des lectures scientifiques.

[Flyingbike]

@tous, ça serait bien d’arrêter de balancer des liens au hasard.
On tourne en rond

@andretou
Vous voyez 2 fois une info, même si ça provient de la même source, intellectuellement vous lui donnez plus de poids ? C’est un gros biais ça…
Pour un enieme rappel et ça commence à me gonfler :
La généralisation de la dénaturation des protéines à 41° n’a aucun fondement scientifique

Si cela a été repris partout et dans Wikipedia ne lui donne pas de valeur supplémentaire !

[JPL]

"[B][I]La température de fusion varie selon les protéines, mais des températures supérieures à 41 °C (105,8 °F) briseront les interactions dans de nombreuses protéines et les dénatureront.

Grosse confusion entre légère modification de la structure 3D en fonction de la température qui module l’activité des protéines, mais qui est totalement réversible, et dénaturation, c’est-à-dire très grave altération irréversible de cette structure qui la rend totalement inapte à remplir son rôle biologique (difficile de faire éclore un poussin à partir d’un œuf dur, même en le couvant à bonne température).

[agitateur]

Et dans un sauna, la température du corps monte à combien de degré ?
Ici il donne une température à l'intérieur du sauna entre 60 et 80°C ♫♪♫♪

Et même nettement plus que 80°C.
Ca tombe bien, on est a peu prés homéotherme ( quand tout va bien et sans abuser ).

Entre autres causes, ça a été évoqué plus haut, les membranes sont par contre vite affectées avec qq degrés d'écart, et ça doit foutre un boxon pas possible dans l'homéostasie.

Pour les adeptes de la cuisines, et de l'oeuf dit parfait que je réalise de temps à autre, ça se passe à plus de 60 °C pour dénaturer réellement, ce qui fait déjà une trés grosse fièvre...Ceci étant, il est permis de penser que l'activité enzymatique puisse être affectée en dessous de çà, mais probablement pas tant que çà....Je prends un exemple, sans savoir s'il est réellement extrapolable à toutes les protéines.
Dans le cas d'activités enzymatiques industrielles que je connais, les différentes activités ont une dénaturation entre 55 et 60, en gros selon les enzymes précises. Pour autant, leur optimum d'activité est juste en dessous de qq degrés, disons 5 ° C. Au température usuelles - pour ne pas prendre de risques et une sommes de contraintes et autres points - elles "travaillent" assez loin de l'optimum et donc bien en dessous, et donc sont "peu" efficaces. D'ailleurs, les organismes dont sont extraites ces enzymes industrielles seraient claqués à des températures à peine supérieures à celle de notre homéothermie.

Non, clairement, dans l'ordre des priorités, l'activité enzymatique en déroute car trop de fièvre ne doit clairement pas être un des points critiques, il y en bien d'autres et bien avant.

[andretou]

Ok, prenons le problème dans l'autre sens...
Quel est l'intérêt pour un organisme de maintenir sa température constante ?
La réponse habituelle est "parce que cela lui permet de rester en activité quelle que soit la température extérieure".

Mais du coup, pour quelle raison la température corporelle normale de l'être humain est-elle en moyenne 37° et pas 41° ?

[Flyingbike]

Mais du coup, pour quelle raison la température corporelle normale de l'être humain est-elle en moyenne 37° et pas 41° ?

parce que si c'était 41°, vous seriez venu sur le forum pour demander pourquoi ça n'etait pas 37°

[agitateur]

( désolé, je conçois tout à fait le degré moindre de constructivité de ce message ! )

[MissJenny]

Il y a sûrement un équilibre à trouver entre les performances d'un organisme et la dépense énergétique.

[JPL]

Discussion fermée pour cause d’aveuglement et d’obstination incurables.

[andretou]

parce que si c'était 41°, vous seriez venu sur le forum pour demander pourquoi ça n'etait pas 37°

Non, si c'était 41° j'aurais demandé pourquoi c'est la même température que les oiseaux, alors que nous n'avons pas le même métabolisme...