Pour quelle raison la fièvre peut-elle provoquer la mort ?

[andretou]

Bonjour à tous
Je souhaiterais comprendre la raison pour laquelle une fièvre trop importante peut provoquer la mort.
Est-ce qu'à partir d'une certaine température les globules rouges ne sont plus fonctionnels, ce qui entraînerait la mort par asphyxie des neurones ?
Ou bien, est-ce qu'à partir d'une certaine température le cytoplasme de certaines cellules se désagrège ?
Ou bien... ?
Bref, pour quelle raison la hausse de la température corporelle, au-delà d'un certain seuil, entraîne la mort ?
Merci d'avance pour vos réponses
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[XK150]

Salut ,

La chaleur dénature les protéines . Une fois la protéine dénaturée, elle est non fonctionnelle. Puisque les protéines sont absolument nécessaires au bon fonctionnement cellulaire, la dénaturation est une mauvaise chose ,
à moins de dénaturer les protéines d'une bactérie, où cela pourrait être une bonne chose !

https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9naturation

Sans protéines, la cellule ne peut rien faire ! Cela signifie qu'il n'y a aucun moyen de métaboliser quoi que ce soit, pas de synthèse ou de clivage d'ATP ( adénosine triphosphate ).
Cela signifie, essentiellement, que la cellule finit par mourir. La mort cellulaire massive entraîne la mort des tissus, puis la mort de l'organisme.

[andretou]

Merci XK150
Du coup, quelles sont les protéines cellulaires les plus sensibles à la chaleur, celles qui vont être à l’origine de la défaillance ?

[JPL]

N’importe quoi, une fièvre, même très élevée est incapable de faire cuire un œuf ! Il s’agit plutôt de défaillances cardio-respiratoires et de perturbation des électrolytes.

[A voir en vidéo sur Futura]

[andretou]

N’importe quoi, une fièvre, même très élevée est incapable de faire cuire un œuf ! Il s’agit plutôt de défaillances cardio-respiratoires et de perturbation des électrolytes.

Mais quelle est la cause de ces défaillances cardio-respiratoires et de ces perturbations des électrolytes ?

[andretou]

N’importe quoi, une fièvre, même très élevée est incapable de faire cuire un œuf ! Il s’agit plutôt de défaillances cardio-respiratoires et de perturbation des électrolytes.

XK150 ne parle pas de coagulation mais de dénaturation des protéines... Cette explication ne vous satisfait pas ?

[JPL]

Si un médecin passe par là il pourra mieux répondre que moi. De façon générale la physiologie des homéothermes ne fonctionne correctement que dans une certaine gamme de variables internes et d’environnement. Une fièvre extrême ne peut être due, me semble-t-il, qu’à deux causes : soit une pathologie infectieuse, et dans ce cas elle résulte des troubles pathologiques du métabolisme dus à l’agent infectieux (destruction de cellules, action de toxines bactériennes, réactions inflammatoires extrêmes) ; soit à un "coup de chaleur" important, où dominent les perturbations cardiorespiratoires, la déshydratation et la perte d’électrolytes par sudation excessive non compensée par un apport suffisant.

[JPL]

XK150 ne parle pas de coagulation mais de dénaturation des protéines... Cette explication ne vous satisfait pas ?

Toutes les modifications de la structure des protéines ne sont pas irréversibles comme il semble le croire, loin de là, mais elles expliquent pourquoi chaque enzyme possède un optimum de température de fonctionnement. Ces modifications de la structure spatiale (structure tertiaire ou quaternaire) sont des évolutions limitées et parfaitement réversibles.

[Flyingbike]

Bien avant la de provoquer la dénaturation des protéines, l’élévation de la température (comme sa baisse) modifie tous les équilibres physiologiques : interactions moléculaires, fluidité membranaire, réactions enzymatiques, ……

[XK150]

Cause initiale des désordres , le lien message 2 :

" La plupart des protéines sont ainsi dénaturées à partir de 41 degrés Celsius, ce qui explique la dangerosité chez l'humain de fortes fièvres1. Ce processus est à l'origine de la coagulation de l'ovalbumine, protéine du blanc d'œuf, lorsqu'on fait cuire des œufs " .

http://www.chemistryexplained.com/Co...aturation.html

[Flyingbike]

Cause initiale des désordres , le lien message 2 :

" La plupart des protéines sont ainsi dénaturées à partir de 41 degrés Celsius, ce qui explique la dangerosité chez l'humain de fortes fièvres1. Ce processus est à l'origine de la coagulation de l'ovalbumine, protéine du blanc d'œuf, lorsqu'on fait cuire des œufs " .

http://www.chemistryexplained.com/Co...aturation.html

cette affirmation est de toute évidence fausse, sinon aucun organisme ne tolérant ces températures n'existerait.

[andretou]

cette affirmation est de toute évidence fausse, sinon aucun organisme ne tolérant ces températures n'existerait.

Sauf peut-être si on ne rencontre pas les mêmes protéines dans les organismes supportant des températures internes supérieures à 41° ?

[andretou]

Juste par curiosité, lorsque survient la fièvre, par quel endroit du corps débute l'augmentation de la température ? Le sang ?...
Ou l'augmentation est-elle parfaitement homogène et isotrope ?

[JPL]

Cette obstination à se focaliser sur une prétendue dénaturation des protéines est ridicule.

[XK150]

Ce n'est pas de l'obstination , d'autant plus que je ne suis pas biologiste !
Ce sont juste des liens sur lesquels je suis tombé il y a quelques mois pour des recherches de proche en proche .
Maintenant , si c'est faux ...

[Flyingbike]

Ce n’est pas totalement faux, les protéines se dénaturent, c’est un fait, avec l’augmentation de la température, de façon plus ou moins irréversible selon les cas, certaines à basse température et d’autres a plus haute température (selon leur structure cf message de JPL)
La biochimie en particulier des protéines c’est un domaine complexe.
Ce qui est incorrect est le fait que la fièvre dénature les protéines ce qui cause la mort.
Les effets de l’augmentation de la température sont très très variés cf plus haut, on ne peut résumer et expliquer la mort par hyperthermie à la seule dénaturation des protéines.

[JPL]

Il ne faut pas confondre une légère de modification possible de forme des protéines en fonction de la température (donc réversible spontanément) et une dénaturation, c’est-à-dire une altération profonde et irréversible qui ne se produit que dans des conditions extrêmes de température ou de pH par exemple. C’est ce que sous-entendait mon premier message un peu lapidaire en disant que la fièvre ne fait pas cuire un œuf au plat.

[XK150]

Les effets de l’augmentation de la température sont très très variés cf plus haut, on ne peut résumer et expliquer la mort par hyperthermie à la seule dénaturation des protéines.

Pour les effets , pas de problème , ils sont décrits partout . Mais alors ma question : quelle est la cause de ces effets ?
On en vient , en résumé ( me semble t il ) à un dérèglement généralisé de toutes les fonctions .

Ne pas voir de polémique ou de mauvais esprit , merci .

[trebor]

Bonjour à tous,
Je trouves ceci et apprendre que ce n'est pas ce que beaucoup pense.
https://www.futura-sciences.com/sant...e-fievre-3372/
La tête ne serait-elle pas plus sensible au-delà de 40°C, peut être que le cerveau en souffrirait le plus ?

[Flyingbike]

Pour les effets , pas de problème , ils sont décrits partout . Mais alors ma question : quelle est la cause de ces effets ?
On en vient , en résumé ( me semble t il ) à un dérèglement généralisé de toutes les fonctions .

Ne pas voir de polémique ou de mauvais esprit , merci .

Entre autres, ça :

Bien avant la de provoquer la dénaturation des protéines, l’élévation de la température (comme sa baisse) modifie tous les équilibres physiologiques : interactions moléculaires, fluidité membranaire, réactions enzymatiques, ……

On peut y ajouter la dynamique des acides nucléiques, et à une échelle supérieure, la modification des flux sanguins...

Certains de ces effets étant causés par des modifications structurelles des protéines, pas forcément de dénaturation.

[andretou]

Mais précisément, qu'est-ce qui se produit dans la cellule à 41° et qui ne se produit pas à 37° ?

[JPL]

Parce que tu crois que c’est du tout ou rien à un degré près ?

[XK150]

Pourtant , le seuil de 41°C revient souvent ( différents auteurs et sources ), insistant sur le danger des fortes fièvres pour l'homme :

" Cette température est appelée température de fusion de la protéine (car la mesure est analogue à celle faite pour la fusion d'un solide). La température de fusion varie selon les protéines, mais des températures supérieures à 41 ° C (105,8 ° F) briseront les interactions dans de nombreuses protéines et les dénatureront. Cette température n'est pas beaucoup plus élevée que la température corporelle normale (37 ° C ou 98,6 ° F), ce fait démontre donc à quel point une forte fièvre peut être dangereuse. "

https://www.encyclopedia.com/science...ver%20can%20be.

https://lambdageeks.com/protein-dena...n-temperature/

[Flyingbike]

Oui, ce même argument est partout et provient du même endroit, ce papier de 2002 qui fait une analogie assez hasardeuse :

The thermal dose required to induce hyperthermic cell death varies with factor 10 between different cell types (Fig. 3). However, there is a particular thermal dose variation in the survival curves where the transi- tion into the exponential phase starts ([/COLOR]‘activation en- ergy’). The thermal energy dose required to induce exponential cell death is closely correlated to that re- quired for cellular protein denaturation and amounts to 140 kcal/mol in vitro, as well as, in experimental tu- mors. This led to the hypothesis that the cytotoxic effect of hyperthermia is mainly based on denaturation of cytoplasmatic and membrane proteins, although cor- responding relationships have not been elaborated for sensitizing phenomena with respect to radiation and/or cytostatic drugs

L'existence d'organismes supportant largement 41° et le fait que certains types cellulaires humains supportent également cette température (alors que la biochimie des protéines y est exactement la même....) est quand même bien plus en faveur d'un effet pléiotropique.


Comme bien souvent, comme c'est plus simple d'avoir une explication simple, ce raccourci a été largement sélectionné, simplifié et vulgarisé dans d'autres revues puis dans les médias.


Dans ce même papier, voici la table 4 qui donne une petite liste des mécanismes :

Cell membrane, cytoskeletonChanges in fluidity/stability of cell membrane Changes in cell shape
Impaired transmembranal transport
Changes in membrane potential
Modulation of transmembranal efflux pumps (MDR) Apoptosis induction
Intracellular proteins
Impairment of protein synthesis
Protein denaturation
Aggregation of proteins at the nuclear matrix Induction of HSP-synthesis
Nucleic acids
Impairment of RNA/DNA synthesis Inhibition of repair enzymes
Altered DNA conformation
Other alterations of cell function



Intracellular metabolism of other substrates Gene expression, signal transduction

[XK150]

Un article médical qui devrait obtenir le consensus ??? Et conclure ???

La fièvre est normalement un processus immunitaire bénéfique car l'augmentation de la température corporelle peut tuer les bactéries et les virus et dénaturer les enzymes bactériennes. Mais lorsque la température corporelle monte trop haut, la fièvre est souvent plus nocive qu'utile. Les fortes fièvres dénaturent également les propres protéines du corps, ce qui peut altérer le métabolisme cellulaire normal, entraînant des lésions cellulaires et la mort. Une température corporelle élevée persistante peut également déclencher l'apoptose. Les traitements des fièvres sévères comprennent les antipyrogènes et l'aspirine, qui aident également à arrêter les caillots sanguins qui peuvent coïncider avec une fièvre sévère.

Les fortes fièvres (plus de 104 degrés Fahrenheit) sont un symptôme d'infections graves. Bien que les fièvres ne soient généralement pas la cause directe du décès dans ces cas, elles ont tendance à aggraver le pronostic. Par exemple, le choc septique est une infection bactérienne grave dans laquelle les toxines bactériennes stimulent les pyrogènes et l'activité des médiateurs inflammatoires provoque une forte fièvre. La fièvre rend plus difficile pour le corps d'arrêter la défaillance systémique des organes qui se produit à partir des mécanismes compensatoires du choc septique. Les organes échouent lorsque le sang leur est retiré pour combattre l'infection (mécanismes compensatoires), les dommages causés par la fièvre entraînent une activité encore plus importante des mécanismes compensatoires. Alors que le choc septique est l'un des pires exemples possibles de fièvre, il illustre un concept important en physiopathologie : que les fonctions immunitaires normales sont aussi facilement capables de nous blesser que de nous aider.

https://med.libretexts.org/Bookshelv...20.1F%3A_Fever

[trebor]

Un article médical qui devrait obtenir le consensus ??? Et conclure ???

La fièvre est normalement un processus immunitaire bénéfique car l'augmentation de la température corporelle peut tuer les bactéries et les virus et dénaturer les enzymes bactériennes. Mais lorsque la température corporelle monte trop haut, la fièvre est souvent plus nocive qu'utile. Les fortes fièvres dénaturent également les propres protéines du corps, ce qui peut altérer le métabolisme cellulaire normal, entraînant des lésions cellulaires et la mort. Une température corporelle élevée persistante peut également déclencher l'apoptose. Les traitements des fièvres sévères comprennent les antipyrogènes et l'aspirine, qui aident également à arrêter les caillots sanguins qui peuvent coïncider avec une fièvre sévère.

Les fortes fièvres (plus de 104 degrés Fahrenheit) sont un symptôme d'infections graves. Bien que les fièvres ne soient généralement pas la cause directe du décès dans ces cas, elles ont tendance à aggraver le pronostic. Par exemple, le choc septique est une infection bactérienne grave dans laquelle les toxines bactériennes stimulent les pyrogènes et l'activité des médiateurs inflammatoires provoque une forte fièvre. La fièvre rend plus difficile pour le corps d'arrêter la défaillance systémique des organes qui se produit à partir des mécanismes compensatoires du choc septique. Les organes échouent lorsque le sang leur est retiré pour combattre l'infection (mécanismes compensatoires), les dommages causés par la fièvre entraînent une activité encore plus importante des mécanismes compensatoires. Alors que le choc septique est l'un des pires exemples possibles de fièvre, il illustre un concept important en physiopathologie : que les fonctions immunitaires normales sont aussi facilement capables de nous blesser que de nous aider.

https://med.libretexts.org/Bookshelv...20.1F%3A_Fever

Bonjour à tous,
Non suivant cet article qui dit que :
On a longtemps pensé que la chaleur servait à tuer les agents infectieux, mais cela n'a jamais été prouvé.
Certaines études suggèrent que la fièvre aiderait les cellules immunitaires à voyager jusqu'au site de l'infection.
https://www.futura-sciences.com/sant...e-fievre-3372/
Est-ce le cerveau, les poumons, le cœur ....... ou une autre partie du corps qui est le plus affecté en cas d'une forte fièvre provoquant la mort ?

[Flyingbike]

https://med.libretexts.org/Bookshelv...20.1F%3A_Fever

Sans vouloir faire mon relou; cet article sans auteurs et sans Biblio autre que des liens vers wikipedia, je lui accorderai une crédibilité moyenne.

[andretou]

Pour essayer de résumer cette discussion (très intéressante), nous sommes donc en présence de 2 thèses :

- théorie A : à partir d'un certain seuil, la hausse de la température corporelle provoque la dénaturation (mise hors service) des protéines, celles-ci ne pouvant alors plus assurer leurs fonctions métaboliques, elles sont la cause de la mort du sujet par hyperthermie.

- théorie B : la dénaturation des protéines n'est en aucun cas la cause de la mort du sujet, la mort du sujet par hyperthermie est causée par tout un ensemble de désordres physiologiques.

Les tenants de la théorie B auraient-ils éventuellement la possibilité de documenter leur argumentation ?
D'avance merci !

[Flyingbike]

Pour essayer de résumer cette discussion (très intéressante), nous sommes donc en présence de 2 thèses :

- théorie A : à partir d'un certain seuil, la hausse de la température corporelle provoque la dénaturation (mise hors service) des protéines, celles-ci ne pouvant alors plus assurer leurs fonctions métaboliques, elles sont la cause de la mort du sujet par hyperthermie.

- théorie B : la dénaturation des protéines n'est en aucun cas la cause de la mort du sujet, la mort du sujet par hyperthermie est causée par tout un ensemble de désordres physiologiques.

Les tenants de la théorie B auraient-ils éventuellement la possibilité de documenter leur argumentation ?
D'avance merci !

Je rêve ou vous prenez le problème à l'envers ?

1- aucun argument scientifique soutenant la "théorie A" autre que celui que j'ai moi même cité en #24 n'a jamais été évoqué. Entre nous, je considère que ce n'est pas une preuve scientifique mais une coïncidence, en l'absence d'autre chose que la mise en parallèle de deux grandeurs. Biologiquement non recevable

2- la "théorie B" n'a jamais été formulée de cette façon mais a simplement rappelé que les effets de l'élévation de la température étaient très divers

3- du message #24 on aurait pu aussi remarquer deux arguments (celui des différences de susceptibilité à la température de différents types cellulaires et celui de l'existence d'organismes supportant ces températures, jusqu'a même 50-60-70°) qui eux sont des faits scientifiquement établis

4- l'effet de la température sur la diffusion des molécules, la fluidité des systèmes biphasiques (membranes lipidiques en solution aqueuse), la stabilité des interactions faibles, la catalyse enzymatique ne sont pas à discuter et expliquent les éléments cités plus haut.

[andretou]

On est tous d'accord que l'augmentation de la température corporelle a de nombreux effets physiologiques.
Mais qu'est-ce qui vous permet d'affirmer ceci ?

on ne peut résumer et expliquer la mort par hyperthermie à la seule dénaturation des protéines.