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[évolution] intelligence dans l'évolution



  1. #1
    Jackyzgood

    [évolution] intelligence dans l'évolution

    Bonjour a tous

    J'ai souvent entendu dire que si l'homme etait le plus inelligent sur Terre c'est parce que la posture verticale qu'il a adopté a permis d'avoir un cerveau plus lourd et par la même occasion mieu développé.

    Mais les animaux marins ne sont pas soumis a des contrainte de poids et de plus la vie est apparue dans l'eau bien avant de venir sur la terre ferme. Comment se fait il alors qu'il n'y ait pas d'espece marine avec un cerveau plus développer que le notre ?

    -----

    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

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  3. #2
    Elendilmir

    Re : intelligence dans l'evolution

    Je n'ai jamais entendu dire que c'est grâce de la position verticale que l'homme est plus intelligent. Ca le caractérise, entre autre, mais de là à en être LA cause...

    "Homme : mammifère de l'ordre des primates, doué d'intelligence et d'un langage articulé, caractérisé par un cerveau volumineux, des mains préhensiles et la station verticale. Les étapes de l'évolution de l'homme se marquent par l'accroissement de la capacité crânienne, le recul du trou occipital, la réduction de la mandibule, l'adaptation croissante à la bipédie."

    Par contre j'ai lu plusieurs fois cette histoire de mutation de la machoire (machoire plus renfoncée = permet une augmentation du cerveau). Mais subjectivement, je suis persuadée que c'est la conséquence de tout un tas de coincidences, l'assèchement du milieu et la bipédie, la position des doigts...
    J'y réfléchis ce soir, et si tout le monde est en vacances, je poste demain ^^
    Qui s'assied au fond d'un puits pour contempler le ciel le trouvera petit.

  4. #3
    Jackyzgood

    Re : intelligence dans l'evolution

    Citation Envoyé par Elendilmir Voir le message
    Je n'ai jamais entendu dire que c'est grâce de la position verticale que l'homme est plus intelligent. Ca le caractérise, entre autre, mais de là à en être LA cause...
    Non je ne dis pas que ca en est LA cause, mais ce qui me chiffonne c'est que nous somme d'accord pour dire que c'est le fait de pouvoir avoir un cerveau plus volumineux qui a mener l'homme a devenir de plus en plus intelligent. Ce que je ne comprends pas c'est que dans un milieu marin, le poids ou le volume du cerveau n'est pas réellement une contrainte alors pourquoi n'existe-t-il pas un animal marin avec un cerveau similaire au notre, voir même plus évolué ?
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

  5. #4
    quetzal

    Re : intelligence dans l'evolution

    la nécéssité de ce servir de son intélligence depent de la complexité du millieu dans lequel l'on se trouve..
    si l'on teste l'intélligence d'un rat de labo qui se promène en ligne droite pour aller cherche sa nouttiture et que tu induit le résultat a tout les rats, l'on pourrais croire que cette bestiole n'est pas plus fine que cela.. mais si tu la pose dans un labyrinthe, tu t'appercevras relativement a d'autre espèce que celle-ci a résoudre des problème plus ardue que la moyenne..

    donc il ne faut pas faire trop vite d'induction sur les capacités des autres animaux, et en particulier marin... et ce n'est pas la taille du cerveau qui forcement permet les meilleures capacitée brute.. de petit peroquet ou des rats, ont justement des ratios poid de masse cérébrale/resultat qui nous ferais sans doute rougir.. quoique le terme résultat..

    pour ma part, je tiens plutôt la difficulté de l'environement pour source de la visibilité de l'intélligence d'une espèce, pour l'homme, ce n'est pas le millieu naturel qui est complexe, mais bien plutôt sa sphère psychosociale qui lui demande des efforts intellectuel de plus en plus ardue..

    quand a dire que c'est le fait de s'etre relevé, il est vrai que cela a déplacé le centre de gravité de la marche, ainsi que necessité une necessaire adaptation du squelette a ce moyen de locomotion. jusqu'au crane qui a pu ou qui a du prendre cette forme arrondie et lourde pour des raisons de dynamique motrice.. la capacité en Cm3 doit certainement joué quelque peu, mais somme toute néendertal en avait pas loins de 500cm3 de plus et il n'est pas allé sur la lune... les variations de taille entre etre humains devrais posé un net avantage pour les grandes tailles, puisque leur crane et leur cerveau sont proportioné, or il semble qu'il n'y est pas de corrélation vrai entre masse cérébrale et des capacité hors-normes sur le plan intéllectuel..
    d'ailleur depuis cro-magnon, notre masse cérébrale a diminué de 2% il me semble, ce n'est donc pas cela qui semble permettre une bonne utilisation de celle-ci...

    quand aux animaux marins, ils sont loin d'etre bète, les dauphins semble avoir les capacités les plus évolué sans doute parcequ'ils vivent en société, et que cette complexité de la gestin du fait social, necessite l'usage au quotidien de shème de résolution complexe, rendant visible pour nous assez facilement leurs capacitées...

    la question de savoir a quoi pourrais bien servir un gros cerveau a ces espèces parfaitement adapté a leur millieu est il me semble assez vaine...

    si l'homme devellope son intelligence c'est qu'il a compris que son millieu de vie n'etait pas adapté a ce qu'il esperait pour sa propre vie..et plus on en veux, et plus la banane est haute

  6. #5
    ananda

    Re : intelligence dans l'evolution

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    Ce que je ne comprends pas c'est que dans un milieu marin, le poids ou le volume du cerveau n'est pas réellement une contrainte alors pourquoi n'existe-t-il pas un animal marin avec un cerveau similaire au notre, voir même plus évolué ?
    Pas pour l'instant !

    Je veux dire par là qu'il est certes spéculatif mais tout à fait possible que dans (disons) 100 000 ans, 1 million d'années (ou bien plus) il y ait apparition d'une espèce vivant en milieu marin dotée d'un gros cerveau. Miss Evolution fait du neuf avec du vieux, innove, prend différents chemins, s'arrête, abandonne, reprend...tout cela en fonction de l'environnement, et de l'interaction organisme+environnement...

    PS1: un baigneur ou un plongeur sont des animaux marins temporaires ( je sais c'est naze les blagues scientifiques)

    PS2 :
    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    pourquoi n'existe-t-il pas un animal marin avec un cerveau similaire au notre, voir même plus évolué ?
    Tu sous-entend qu'Evolution est forcément synonyme de Complexification, ce qui est faux. Prend l'exemple des vers parasites qui ont leurs organes de perception atrophiés, ou encore le cas du serpent qui a perdu les membres que possédait son ancêtre sorti de l'eau, etc. (Bon après tout dépend de ce qu'on entend par "complexité")

    Tchusssss

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Bruno

    Re : intelligence dans l'evolution

    Citation Envoyé par Elendilmir Voir le message
    "Homme : mammifère de l'ordre des primates, doué d'intelligence et d'un langage articulé, caractérisé par un cerveau volumineux, des mains préhensiles et la station verticale. Les étapes de l'évolution de l'homme se marquent par l'accroissement de la capacité crânienne, le recul du trou occipital, la réduction de la mandibule, l'adaptation croissante à la bipédie."
    Pourquoi il ya mit "doué d'intelligence" ??

    les animaux ne sont-ils pas de même doués d'une intelligence et d'une conscience plus "primitives" ???

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  10. #7
    ananda

    Re : intelligence dans l'evolution

    Citation Envoyé par Bruno410 Voir le message
    Pourquoi il ya mit "doué d'intelligence" ??

    les animaux ne sont-ils pas de même doués d'une intelligence et d'une conscience plus "primitives" ???
    Yo

    Dire que l'Homme est doué d'intelligence, ça ne veut pas dire que les autres animaux en sont dépourvus...De toute façon, te bile pas, l'Intelligence a toujours été un concept difficile à cerner (même pour ceux qui en sont dotés )

    a+

  11. #8
    Philder

    Re : intelligence dans l'evolution

    Salut,

    Comme l'a souligne Quetzal, un des aspects catalyseur de l'intelligence semble etre la vie en societe. En effet celle-ci necessite d'apprehender des situations complexes: comprendre les relations hierarchiques dans le groupe, faire de la planification, attribuer des intentions a l'autre.
    Il me semble qu'il y a eu une etude assez recente dans laquelle etait montree une correlation entre la taille du cerveau (oui je sais ce n'est pas forcement une preuve, mais peut etre un indice) et la taille ou la complexite des groupes sociaux entre differentes especes de singes. Je ne me rappelle plus tres bien, si quelqu'un a un pointeur la dessus je l'en remercie.

    Un autre element par rapport a la posture verticale de l'homme: on a aussi montre que certaines zones du cerveau utilisees dans le langage etaient aussi utilisees dans la planification et l'execution d'actions complexes (ou plutot de sequences d'actions). Ces sequences d'actions necessiteraient en quelques sortes des capacites d'agencement temporel des actions assez similaire aux systemes syntaxiques utilises dans le langage. La posture verticale ayant libere les bras pour manipuler des outils par exemple (meme primitifs) pourrait donc etre un element important dans le developpement de l'intelligence, puisque le maniement des outils requiert une certaine complexite des sequences d'actions, favorisant ainsi le langage, etc...

    La difficulte ici etant de dire si le langage favorise la mise en place de sequences d'actions complexes ou bien si c'est l'inverse qui se passe. La reponse doit plutot se situer vers une forme de coevolution des 2 capacites.

  12. #9
    ananda

    Re : intelligence dans l'evolution

    Citation Envoyé par Philder Voir le message
    Salut,

    Comme l'a souligne Quetzal, un des aspects catalyseur de l'intelligence semble etre la vie en societe. En effet celle-ci necessite d'apprehender des situations complexes: comprendre les relations hierarchiques dans le groupe, faire de la planification, attribuer des intentions a l'autre.
    Il me semble qu'il y a eu une etude assez recente dans laquelle etait montree une correlation entre la taille du cerveau (oui je sais ce n'est pas forcement une preuve, mais peut etre un indice) et la taille ou la complexite des groupes sociaux entre differentes especes de singes. Je ne me rappelle plus tres bien, si quelqu'un a un pointeur la dessus je l'en remercie.
    Yo

    Je n'ai pas trouvé ce que tu évoquais. J'ai par contre trouvé une revue citant cette théorie selon laquelle la taille du néocortex évolue en fonction des interactions développées au sein d'un groupe social (pour faire court) :

    Emotional communication in primates: implications for neurobiology (Parr LA, Waller BM,Fugate J ; 2005 Dec;15(6):716-20. Epub 2005 Nov 7.)

    Teste le lien pour voir, et bonne lecture !

  13. #10
    quetzal

    Re : intelligence dans l'evolution

    hm, je rajouterais, que ceci n'est que mon point de vue, et qu'un groupe social est une forme de "biotopes".. les contextes culturel humain sont le lieu d'evolution de l'homme..
    doit-on noter qu'une domestication, donc un appauvrissement des problème a résoudre pour survivre entraine une déperdition de masse cérébrale, comme on le remarque entre les loups par rapport aux chiens?? mais cela signifie-t-il une perte de capacité brute, ou bien plutôt une perte de certains comportement typique de la vie sauvages, masse cerébrale spécialement destinée a ce type d'environement et non-stimulé par la domestication??

  14. #11
    Philder

    Re : intelligence dans l'evolution

    Citation Envoyé par ananda Voir le message
    Yo

    Je n'ai pas trouvé ce que tu évoquais. J'ai par contre trouvé une revue citant cette théorie selon laquelle la taille du néocortex évolue en fonction des interactions développées au sein d'un groupe social (pour faire court) :

    Emotional communication in primates: implications for neurobiology (Parr LA, Waller BM,Fugate J ; 2005 Dec;15(6):716-20. Epub 2005 Nov 7.)

    Teste le lien pour voir, et bonne lecture !
    Ah merci, oui c'etait bien ca dont je parlais, mais avec beaucoup d'approximations.

  15. #12
    Jackyzgood

    Re : intelligence dans l'evolution

    Merci beaucoup pour toutes ces reponses. Il est vrai que la nature ne fait jamais rien sans raison, et comme les animaux marin ne manipule pas d'outils ou n'ont pas besoin de language tres developpé, leur cerveau ne se complexifira pas même si dans l'eau les contraintes sont moins importante.
    si c'est idiot mais que ca marche, c'est que ce n'est pas idiot

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  17. #13
    Yoyo

    Re : intelligence dans l'evolution

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    Merci beaucoup pour toutes ces reponses. Il est vrai que la nature ne fait jamais rien sans raison,
    Je dirais au contraire que tout est fait par hasard! il n'y a de finalité!
    et ton raisonement me semble trop reducteur.

    Yoyo

  18. #14
    mol-R

    Re : intelligence dans l'évolution

    e me rapelle avoir vu dans la source eminament fiable et scientifique qu'est le documentaire a la tele
    une theorie qui m'avais beaucoup plus :
    il comparait l'intelligence humaine à une queue de pan c'est a dire à un veritable handicap vis a vis des criteres classique de l'evolution.
    en effet, non seulement l'intelligence à un tel niveau n'a aucun interet, (bon nombre d'animeaux vivent en societe sans pour autant savoir fabriquer des outils)
    mais c'est vrai qu'on peut aussi voir notre intelligence comme un handicap : depression, compassion, etc...
    (et sans vouloir jouer les ecologiste à 2 balles il est vrai qu'on peut s'interroger sur l'interet evolutioniste de polluer notre habitat )

    ainsi le choix du meilleur reproducteur ne ce fait pas sur un critere direct (ex: le plus fort) mais sur un critere indirect (ex : il arrive a survivre malgres son handicap, donc il doit etre le plus fort)

    qu'en pensez vous ?

  19. #15
    Akïn

    Re : intelligence dans l'évolution

    Citation Envoyé par Jackyzgood Voir le message
    Bonjour a tous

    J'ai souvent entendu dire que si l'homme etait le plus inelligent sur Terre c'est parce que la posture verticale qu'il a adopté a permis d'avoir un cerveau plus lourd et par la même occasion mieu développé.

    Mais les animaux marins ne sont pas soumis a des contrainte de poids et de plus la vie est apparue dans l'eau bien avant de venir sur la terre ferme. Comment se fait il alors qu'il n'y ait pas d'espece marine avec un cerveau plus développer que le notre ?
    Sauf erreur de ma part, je pense que ce à quoi tu fais référence est la position du bulbe rachidien chez l'Homme. En effet, le singe et l'Homme ont tout deux une posture verticale.

    Observe la différence entre :
    - Un cerveau Humain (stature verticale) http://www.sruweb.com/~walsh/chimp%2...n%20brains.jpg
    - Un cerveau de mouton (stature horizontale)
    http://academic.uofs.edu/department/...eframerow.html

    On voit par exemple que la position du cervelet est totalement différente. Or Homme et Mouton sont tous deux soumis aux mêmes "contraintes de poids"

    Après, d'autres personnes t'ont donné d'autres raisons comme l'augmentation du volume de la boîte cranienne, la position du pouce permettant la préhention etc etc.

    J'espère avoir répondu à ta question =)

  20. #16
    Toll

    Re : intelligence dans l'évolution

    bonjour,
    un élément crucial, à mes yeux (de non spécialiste de ce domaine) est l'acquisition de la sation debout et ce pour 2 raisons:
    1) la tête se retrouvant d'aplomb au dessus de la colonne, les gros muscles (j"ai oublié leurs noms) qui étaient chargé de maintenir la tête chez nos cher quadripèdes et venaient s'accrocher au dessus des orbites on disparu.
    2) les membres antérieurs libérés peuvent servir à autre chose que la locomotion: saisie d'objet,.....

    Je pense que le point 2 amène l'idée de l'apprentissage de nouvelles fonctions à ces nouveaux membres. et la notion d'apprentissage est à mettre en corrélation avec la diminution des contraintes musculaires pesant sur la boîte cranienne et permettant donc un développement ultérieur.

  21. #17
    Yliane

    Re : intelligence dans l'évolution

    Sujet fort interessant que le couple évolution - intelligence...

    Cette année en terminale on a vu la cladistique et notemment la place de l'Homme dans tout ca. Ce qui caractrise la lignée humaine est bien sur la bipédie franche (quelques critères : l'axe du fémur oblique, bassin(os iliaque) large, trou occipital avancée, colonne vertébrale à 4 courbures au lieu de deux...), c'est là la séparation d'avec les grands singes (paninés,ex: chimpanzé, bonobo). Et c'est aussi là que les pieds, contrairement à nos cousins proches s'adaptent à la marche et non plus à la préhension.

    Ensuite la lignée humaine se partage en deux branches : homo et australo, les homos ont un développement exponentiel du volume cranien en dépassant le rubicon cervical de 600cm3 (aujourd'hui on est autour de 1400cm3). Ils se sont pris un tracteur dans la tronche et on la face qui s'est applatie, et notre mandibule a changé de forme (du U à V ). De plus, en ce qui concerne le développement du crâne, un os (avec un nom très bizarre) situé quelque part derrière notre face (lol désolée ^^ ) en est en grande partie responsable, celui ci change de forme au court du temps et entraine le crâne qui s'enroule de plus en plus.
    Et enfin L'homo sapiens sapiens, différencié des autres homos (erectus, neandertalensis,habilis..) par l'Art , le culte des morts (sauf pour erectus) , et le language développer.



    Voilà pour le petit étalage de confiture, lol, maintenant le sujet en lui même. je pense que à l'encontre de ce que tu dis, vivre dans un milieu contraint par la gravité est un avantage pour développer une certaine forme d'intelligence. Elle permet de derterminer un espace, un haut un bas, de creer des lieux d'habitats vraiment définit par des limites physiques, la propriété privée également (très important je pense pour la vie en société), sur terre, notre contrainte spacial permet de se focaliser sur des lieux, on pourrait penser que ça contraint notre ouverture, mais je n'en suis pas si sure (pour ceux qui connaissent évangelion : magnifique passage vers la fin de la série où shinji aborde le bonheur déjà de manière spacial où il trouve que finalement, la liberté n'est pas forcément de flotter sans aucune contrainte et que d'avoir un haut un bas rassure et permet de se concentrer sur autre chose).
    Par ailleurs, l'intelligence étant un mot difficile à définir, je pense que l'intelligence développée dans le milieux marin n'est pas forcément comparable à celle développée sur terre, mais ce ne sont que des hypothèses .

    Comme dit dans d'autre post il me semble que la vie en société a également boosté notre intelligence. Le language principalement ; la zone concernée du cerveau a été de plus en plus irriguée au court du temps (facilement visualisable sur des crânes en fonction des espèces de la lignée humaine ).

    L'Homme est une bestiole bizarre comparée à ses congénaires, cette formidable conscience de soi, et cette capacité à aimer et créer des choses inutiles pour sa survie (l'art lol), faire mumuse à taper tous ses contemporains (humains comme animaux), idolâtrer des dieux etc etc lol.

    L'évolution tend quand même à la complexification, on est bien passé d'êtres unicellulaires à des êtres pluricellulaires d'une extrême complexité (les pokemons par exemple ).
    Images attachées Images attachées

  22. #18
    Hypnos

    Re : intelligence dans l'évolution

    Bonjour,

    Je viens de lire un article interessant
    http://fr.news.yahoo.com/17082006/5/...u-cerveau.html

    A+

  23. Publicité
  24. #19
    jeanlain

    Re : intelligence dans l'évolution

    Les autres animaux aussi ont des comportement intelligents.
    L'augmentation de l'intelligence a été adaptative dans notre lignée, car les condition environnementales (surtout sociales) favorisaient les plus intelligents.
    Il n'y a pas de raison particulière pour que ceci ait lieu de la même façon dans d'autres lignées.
    Les lombrics ne sont pas intelligents, par contre ils sont bien plus nombreux que nous (en biomasse).

  25. #20
    evospin

    Re : intelligence dans l'evolution

    Citation Envoyé par Yoyo Voir le message
    Je dirais au contraire que tout est fait par hasard! il n'y a de finalité!
    et ton raisonement me semble trop reducteur.

    Yoyo
    Le hasard c'est juste une question de point de vue. donc de notre point de vue c'est du hasard. je ne pense pas que le terme hasard soit bon dans ce cas. je dirais plutot que tout est fait par contigence.Cependant il est vrai que sa vision des choses est tres reductrice.

  26. #21
    quetzal

    Re : intelligence dans l'evolution

    je dirais qu'ici l'on a parfaitement a faire au limite de notre language qui est naturellement intentionel, et qui a tendence a projeter une conscience humaine dans tout sujet d'une phrase..

    --> "la nature ne fait rien sans raison", est assez typique de ce raisonement forcé par le language. l nature devient le sujet actif, humain et conscient du verbe, et des completement..

    rien n'arrive dans la nature sans qu'il n'y est une cause, est deja plus raisonable.

    mais il n'existe aucune raison pour que deux choses se rencontre,(ce n'est inscrit nulle part) alors et malgré que l'effet de leur rencontre soit souvent toujours le même... (leur propriétés elles sont inscrite) et plus une chose est simple et plus son comportement est facilement descriptible(sauf pour les objet quantique)
    (pt'ain que c'est chiant a remettre en ordre pour contourner cette subjectification de la nature)

  27. #22
    bib160

    Re : intelligence dans l'évolution

    moi je vois les chose un peu autrement ...

    l'évolution de toute les espèce favorise l adaptation a un millieu naturel (l ours polaire a une grosse fourrure , le maquaque a une longue queue ki lui permet de se pendre au arbre la girafe a un long cou pour mangé les plante haut ...) dans tout ca l'homme ne possede aucun avantage sélectif (on ne cour pa spécialement vite on a pas de croc on est pas adapter au froid ou au chaud on a pas de protection contre les chocs ... enfin bref d un point de vu évolutif on est completement naze) le fait d avoir utilisé un outil (lancer un caillou pour tuer une proie) nous a forcé a utilisé nos membres supérieurs et a ce redressé pour mieux viser le cerveau a ensuite grandi par selection naturel: ceux ki "pensai" plus tuaient plus de proie donc il mangeaient mieu donc ils etai plus en forme pour ce reproduire .
    l homme est donc une bizzarerie de l'évolution!!!

    pour ce ke ca interresse je conseille un livre qui s intitule "pkoi j ai manger mon pere?" de roy lewis c est tres amusant

    toute cette théorie n exclue pa une intervention exterieure (divine... ???) je di ca juste pour lancer le débat, c est pa pke on est scientifique qu on ne peu pa croi a ce genre de chose

    Merci de faire un peu attention a l'orthographe (voir la charte), le sms n'est pas accepté. Merci de faire un effort. YOyo
    Dernière modification par Yoyo ; 24/08/2006 à 10h56.

  28. #23
    ananda

    Re : intelligence dans l'évolution

    Yo !

    dans tout ca l'homme ne possede aucun avantage sélectif
    Si l'espèce humaine existe (et a évolué), c'est qu'elle possède forcément des avantages sélectifs, et qu'elle est forcément adaptée à son milieu (comme l'ours ou le macaque)

    (on ne cour pa spécialement vite on a pas de croc on est pas adapter au froid ou au chaud on a pas de protection contre les chocs ... enfin bref d un point de vu évolutif on est completement naze)
    C'est une question de comparaison. Perso, je plie au 100 m un hérisson, et je saute plus haut qu'un hamster. L'homme complètement naze d'un point de vue évolutif ?
    L' Homme est quand même assez évolué pour mettre au point des ordis, Internet, des chaises pour s'asseoir peinard, l'électricité domestique....ces petites choses qui t'ont d'ailleurs servi à écrire ce message (par exemple !)


    l homme est donc une bizzarerie de l'évolution
    Un gros néo-cortex. Sinon, ça reste un animal, ou plus prosaïquement : un être vivant.


    Bonne chance !

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