Darwin

[Arsinor]

Bonjour, une question de base, posée par un quasi-ignorant.

Si j'ai bien compris les principes de l'évolution,
d'un côté il existe des mutations génétiques, de l'enfant par rapport au parent,
et de l'autre des processus sélectifs associés au degré d'adaptation à l'environnement des organismes ayant mutés.
Mais... comment dire...

Comment les mutants peuvent-ils se reproduire puisqu'ils sont très rares
et qu'ils doivent se rencontrer quelque part ?
Les mutations sont-elles multiples, identiques et concomitantes ? Cela m'étonnerait.

Mettons : une poule,
un mutant de l'ancêtre de la poule.
Pourquoi le coq existe-t-il ?
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[Deedee81]

Salut,

Quelques précision.

d'un côté il existe des mutations génétiques, de l'enfant par rapport au parent,

C'est un peu plus large que ça : il y a aussi des remaniements chromosomiques (cross-over...), évidemment le mélange mère-père qui joue un rôle important (gènes récessifs, dominants) et aussi l'épigénétique dont on sait qu'elle a parfois un rôle non négligeable.

Et à l'inverse nombre de mutation sont neutres (gènes récessifs, zones non codantes ou mutation sans modification de l'activité de la protéine)

Mais sinon en gros c'est ça. On pourrait dire "mutation phénotypique" pour être plus large.

et de l'autre des processus sélectifs associés au degré d'adaptation à l'environnement des organismes ayant mutés.

Oui, environnement au sens large (climat, nourriture, prédateurs, etc.... mais aussi les partenaires sexuels car c'est surtout la reproduction qui va propager les changements).

Comment les mutants peuvent-ils se reproduire puisqu'ils sont très rares

Les mutations (au sens large décrit ci-dessus) sont très fréquentes . Rien que les mutations ponctuelles des bases de l'ADN, c'est en gros 1 par reproduction de cellule (et entre l'oeuf et la cellule germinale, il y a beaucoup de divisions cellulaires, plusieurs dizaines). Et il y a aussi les mécanismes dont j'ai parlé.

Et la grande majorité des mutations ne modifient pas les capacités de reproduction entre partenaires. Un exemple : je suis porteur du gène du daltonisme : ça ne m'empêche nullement de faire des petits bébés
Beaucoup de mutations aussi sont peu ou pas délétères ou même sont neutres et ne se manifestent qu'à travers l'activation des gènes plus tard lors du développement ou même en fonction de l'environnement (par exemple des mécanismes moléculaires de stress induit par un manque de nourriture)

Donc, pas besoin de se rencontrer "entre mutant". Si j'ai un enfant j'ai une chance sur deux de lui passer un gène muté (même le daltonisme qui est particulier, puisque chromosome X, je ne le passerais pas à mes fils mais je le passerais à toutes mes filles).

De mutations identiques sont en effet très rare mais ce n'est pas nécessaire. Un exemple fort bien connu : le gène de tolérance au lactose (on boit du lait même à l'âge adulte) assez rare chez les animaux. Très favorable au néolithique (meilleure alimentation) le gène (ou plutôt sa mutation) s'est fort propagé. Et cela c'est produit 5 fois ! Et ça donne 5 mutations différentes (de mémoire, il y en a eut 3 rien qu'au Moyen-Orient : croissant fertile et tout ça). Extrêmement rare au Japon par exemple (presque tous sont intolérant) car : pas d'élevage d'animaux donnant du lait au néolithique et fort isolationnisme (c'est une ile puis raisons idéologique/politique). Mais chez les japonais c'est la mutation des cheveux longs, fins comme de la soie qui s'est propagé ... cette fois sous forme de sélection sexuelle (critère de beauté).

Enfin, entre espèces éloignées là, le croisement n'est plus possible, mais le mécanisme de spéciation est long et lié à de nombreux facteurs (isolement géographique, dérives génétiques). C'est bien décrit dans wikipedia. Les mutations ont largement le temps de se propager dans une population donnée. La spéciation n'est pas un mécanisme on/off. Exemple Néandertal pouvait se croiser avec nous mais on constatait déjà un isolement puisque l'on a que quelque % de son génome et pas un mélange total moitié moitié... bon là difficile de dire si cela affectait la fertilité ou la mortalité infantile mais ce n'est pas exclu)

[f6bes]

t
Pourquoi le coq existe-t-il ?

Bjr à toi, Et d'aprés toi, il fait quoi le coq avec les poules !
(peut etre: papa/maman) !!
Bonne journée

[antek]

Pourquoi le coq existe-t-il ?

C'est une question très mal posée car ainsi le réponse risque de faire appel à la grande vache céleste.
La question mieux posée ressemblerait à ça : en quoi l'existence du coq est-elle favorable à l'espèce concernée.
A noter également que la question, même ainsi posée, semble ignorer que l'espèce considérée se reproduit sexuellement; ce qui ajoute de la confusion et une couche supplémentaire d'interpretations de la question initiale.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

EDIT croisement, effectivement la reproduction sexuée est plus complexe et il ne faut pas mélanger avec l'évolution des bactéries par exemple EDIT bis bien que même là il existe des mécanismes qui s'y apparentent (échange de gènes)

Bjr à toi, Et d'aprés toi, il fait quoi le coq avec les poules !

`



Clairement dans son esprit, mutant => ne peut plus se reproduire avec les autres. Mais bien entendu c'est un peu plus compliqué que ça D'où toutes mes explications précédentes sur la sélection sexuelle, la spéciation....
EDIT il ne faut pas confondre les mutations dans la réalité et les "mutants de la S.F." qui sont bien différents et presque toujours très irréaliste

[MissJenny]

ce questionnement me fait penser au concept ancien de "monstre prometteur".

[Deedee81]

ce questionnement me fait penser au concept ancien de "monstre prometteur".

Pour info :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Goldschmidt

Mais tu as raison de dire "ancien". C'est vieux comme idée, donc à prendre avec des pincettes et à réfléchir à l'aulne des connaissances modernes

[JPL]

C'est vieux comme idée, donc à prendre avec des pincettes et à réfléchir à l'aulne des connaissances modernes

Même pas avec des pincettes !

Je vous parle d’un temps que les moins de 80 ans ne peuvent pas connaître...

[Arsinor]

J'ai compris des bribes de réponses
notamment que les mutations sont fréquentes
mais il me manque les bases et du vocabulaire.
Merci tout de même

[MissJenny]

Les mutations sont fréquentes en effet. Chaque humain qui naît porte une cinquantaine de mutations dites "de novo", i.e. qui n'exisrtaient pas chez ses parents. La plupart sont soit dans des parties non codantes du génome, soit des mutations synonymes. Mais ce qui est plus important que la mutation pour l'évolution, c'est la recombinaison. Chaque humain qui naît porte un échantillonnage des allèles de sa mère et de son père, et cette combinaison d'allèles (un allèle c'est une version d'un gène) est unique. Les gènes agissent en interaction les uns avec les autres, donc c'est sur cette nouvelle combinaison d'allèles que porte la sélection (et pas sur un gène unique, encore moins sur une mutation unique).

[ArchoZaure]

Bonjour.

En plus il ne faut pas oublier qu'une mutation du code génomique ne change pas forcément "le code" (la composition en acides aminés) de la protéine codée.
En effet le codage génétique est dit dégénéré.

Le code génétique est universel : la signification des codons est la même dans toutes les cellules de tous les organismes du monde vivant.
Le code génétique n'est pas ambigu : un codon ne peut coder qu'un seul acide aminé bien précis parmi les vingt qui existent.
Le code génétique est dégénéré (ou redondant) : cela signifie qu'il peut exister plusieurs codons pour désigner un même acide aminé. Il y a trois codons « non sens » ou « codons stop » qui signalent l'arrêt de la synthèse protéique. Il reste 61 codons qui désignent seulement 20 acides aminés.

Cela permet de limiter les effets des mutations et des erreurs de transcription de l'ARN-polymérase.

https://www.maxicours.com/se/cours/le-code-genetique/

[Deedee81]

Salut,

Il est même très résilient aux mutations. Même quand on change une base provoquant un changement d'acide aminé, on passe presque toujours d'un hydrophile à un autre hydrophile par exemple.
Le code est presque optimal de ce point de vue, j'avais vu une analyse sur tous les codes possibles de ce point de vue, et le code utilisé est dans le petit peloton de tête (ce qui incite à de profondes réflexions sur l'évolution du passage ARN => ADN et probablement du code à 2 bases => 3, mal connu forcément, pas de trace).

C'est encore un bon élément sur l'évolution (très primitive cette fois).

L'évolution c'est très complexes (TRES), fascinant et merveilleux (tiens, ça pourrait servir de signature ça )

[Deedee81]

Mais ce qui est plus important que la mutation pour l'évolution, c'est la recombinaison.

C'est sans doute la principale raison expliquant le succès de la reproduction sexuée. Mais aussi ce qui a favorisé un tel mécanisme chez les bactéries (cette fois "dissocié" de la réplication, mais le résultat et le benef est le même)

J'ai compris des bribes de réponses
notamment que les mutations sont fréquentes
mais il me manque les bases et du vocabulaire.

N'hésite pas à demander telle ou telle précision.