notre ami qui s'énerve en classant chat/felin sauvage et chat domestique dans 2 genre différent.Envoyé par JPL
vous avez le droit de défendre votre opinion, j'ai le droit de défendre le mien.
je défend un critère reconnu et utilisé scientifiquement. La différence avec vous est que je maintien ce critère sur qes cas où d'autres pensent à raison ou à tord que ce n'est pas justifié... mais pour le moment les arguments que j'ai reçu ne sont pas convaincant...
Dernière modification par seong ; 19/10/2023 à 04h27.
Seong, tu n'as tout de même pas la prétention d'apprendre leur métier aux systématiciens?
Fais attention au fait que les félins forment une famille, pas un genre. Mais il faut bien dire que la notion de genre est beaucoup plus floue et arbitraire que celle d'espèce. Chez les félins justement, on a longtemps classé le chat (Felis silvestris) et le lion (Felis leo, maintenant Panthera leo) dans le même genre (Felis). Donc ça n'est pas très intéressant de distinguer les hybrides selon que les espèces parentes sont dans le même genre ou pas. Il faudrait chercher s'il y a des hybrides inter-familiaux.
je ne me permet pas d'apprendre leur métier aux spécialistes mais même des spécialistes peuvent faire qes erreurs... Même les hyper spécialistes académiciens de l'astronomie avaient refusé le mot 'trou noir' au motif d'obscenité
Tous les classements des êtres vivants en race/sous espèce/espèce/genre/famille... ont tjs eu des délimitations flou, le principe consiste juste à ordonner de manière croissant les ressemblances/différences dans ces classements sous différent critères d'apparence extérieur, anatomie des squelettes et organes, génétique...
Ceux qui veulent absolument classer loup et coyotte en espèce différent reconnaissent volontiers que ces animaux sont très semblables, plus semblables que lion et tigre, plus semblable que certains races de chiens qui sont classés comme de la même espèce... mais ils veulent absolument garder le mot espèce et préfère parler d'interfecondité entre 2 espèce mais rien ne prouve que ce sont 2 espèces different interfecondable ou des sous espèces interfecondable de la même espèce...
Salut,
Attention seong. Citer deux fois un commentaire de modération, c'est un truc à se faire sanctionner là. Essaie de rester carré (de rester "futura compliant" comme on dit en engliche).
Je le dis en noir comme simple participant (je ne suis pas modérateur de ce forum mais c'est aussi parce que je préfère avertir plutôt que de taper)
Autre conseil, puisque tu ne te permets pas d'apprendre leur métier aux spécialistes, il faudrait que tu arrêtes de donner ton opinion/avis sur le classement des espèces (car là ça tourne au dialogue de sourd et obsessionnel) et que tu donnes des références valides (revue scientifique à fort facteur d'impact comme d'hab) qui va dans le sens de ce que tu expliques.
Sur Futura on ne dit JAMAIS comment les choses devraient se faire mais comment elles se font. Et on l'accepte (sinon cela se fait ailleurs, y a pas que Futura dans la vie). Point 6 de la charte (celui rappelé plus haut d'ailleurs).
Merci
Dernière modification par Deedee81 ; 19/10/2023 à 10h50.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
et pour une fois qu'un biologiste a la bonne idée de trouver une définition permettant de délimiter de manière claire des animaux ayant des ressemblances/différences modérés pour distinguer la classification d'espèce, c'est dommage de ne pas se fier à cette définition quand on a connaissance de leur interfecondité.je ne me permet pas d'apprendre leur métier aux spécialistes mais même des spécialistes peuvent faire qes erreurs... Même les hyper spécialistes académiciens de l'astronomie avaient refusé le mot 'trou noir' au motif d'obscenité
Tous les classements des êtres vivants en race/sous espèce/espèce/genre/famille... ont tjs eu des délimitations flou, le principe consiste juste à ordonner de manière croissant les ressemblances/différences dans ces classements sous différent critères d'apparence extérieur, anatomie des squelettes et organes, génétique...
Ceux qui veulent absolument classer loup et coyotte en espèce différent reconnaissent volontiers que ces animaux sont très semblables, plus semblables que lion et tigre, plus semblable que certains races de chiens qui sont classés comme de la même espèce... mais ils veulent absolument garder le mot espèce et préfère parler d'interfecondité entre 2 espèce mais rien ne prouve que ce sont 2 espèces different interfecondable ou des sous espèces interfecondable de la même espèce...
Le jour où on trouverait un cas où 2 animaux à l'anatomie tres fortement différent comme un scarabée et une fourmi ou un éléphant et un hypopotame on pourrait parler d'exception interfecondabilité pour 2 espèce/genre/famille différent.
qu'il en soit ainsi, je mets fin à ma participation dans ce topic que j'ai trouvé très intéressant. merci aux participants d'avoir bien debattu dans ce sujet.Salut,
Attention seong. Citer deux fois un commentaire de modération, c'est un truc à se faire sanctionner là. Essaie de rester carré (de rester "futura compliant" comme on dit en engliche).
Je le dis en noir comme simple participant (je ne suis pas modérateur de ce forum mais c'est aussi parce que je préfère avertir plutôt que de taper
Autre conseil, puisque tu ne te permets pas d'apprendre leur métier aux spécialistes, il faudrait que tu arrêtes de donner ton opinion/avis sur le classement des espèces (car là ça tourne au dialogue de sourd et obsessionnel) et que tu donnes des références valides (revue scientifique à fort facteur d'impact comme d'hab) qui va dans le sens de ce que tu expliques.
Sur Futura on ne dit JAMAIS comment les choses devraient se faire mais comment elles se font. Et on l'accepte (sinon cela se fait ailleurs, y a pas que Futura dans la vie). Point 6 de la charte (celui rappelé plus haut d'ailleurs).
Merci
Dernière modification par seong ; 19/10/2023 à 11h00.
J'avais aussi un point à ajouter sur le fait que c'est hors sujet(le sujet était le phénotype des croisements en fonction du genre et les raisons biologiques et génétiques)
Mais bon c'est plus la peine probablement.
Si un modo passe par là, je propose la fermeture (avec 97 messages, de toute façon, on n'ira pas plus loin
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Lis la page de wikipédia sur le Coyloup (https://fr.wikipedia.org/wiki/Coyloup)
Cette différence d'habitat entraîne une spéciation.La barrière entre loup et coyote n'est pas génétique, mais écologique : les loups vivent en meute tout comme les coyotes, leurs habitats sont théoriquement distincts[réf. nécessaire], plutôt en plaine pour le coyote et en forêt pour le loup. Avec l'urbanisation et la fragmentation des habitats, cette barrière écologique s'estompe.
D'ailleurs une recherche sur google donne ce résultat :
C'est très récent comme événement de spéciation d'où l'interfécondité (à mon avis de non spécialiste).Suite à la dernière glaciation en Amérique du Nord, soit entre 85 000 et 7000 av. J. -C, un ancêtre commun du loup gris et du coyote a évolué en deux espèces avec des niches écologiques distinctes. Le loup, présent partout au Québec où les forêts couvrent le territoire, mange de grands cervidés
Ce qui est extraordinaire n'empêche, et on a tendance à l'occulter, c'est que les premiers systématiciens n'avaient aucune intention de relier les formes vivantes les unes aux autres autrement que par un cheminement intellectuel.
Comme on classerait des timbre-postes.
C'était juste un classement.
La théorie de l'évolution n'était même pas envisageable car c'était Dieu qui avait créé ce florilège dans toute sa diversité.
Or on s'est rendu compte bien plus tard que ces aspects purement morphologiques rendaient très bien compte, cette fois, de la relation évolutive entre ces formes de vie.,
Il y a évidement des exceptions pour certains caractères, par exemple avec les formes convergentes, mais c'est anecdotique.
Il est donc tout à fait raisonnable de ne s'appuyer dans un premier temps, comme on le faisait dans le passé, que sur les caractères morphologiques pour se donner une bonne idée du fait qu'on a affaire à une espèce ou à une autre.
C'est ce qui permet d'ailleurs à la paléontologie d'exister (pas d'ADN en général à disposition).
Les études génétiques, par exemples celles basées sur la mesure de l'éloignement des espèces se rapportant à la dérive de l'ADN mitochondrial peuvent ensuite venir conforter cette première approche ou pas.
Exemple d'étude chez un passereau
https://crbpo.mnhn.fr/IMG/pdf/duranton_2015.pdf15
La figure 4 présente les deux arbres phylogénétiques incluant les sept espèces proche du Bruant des roseaux. Nous constatons que l’espèce la plus proche de E. schoeniclus est
séparé par un taux de variation nucléotidique d’environ 0,06 pour le gène ND1 et environ 0,07 pour le gène ND2. Les deux espèces les plus proches E. rutila et E. aureola sont séparé sur le
gène ND1 par un taux de variation nucléotidique compris entre 0 et 0,02 et d’environ 0,03 sur le gène ND2.
Figure 4 : arbres phylogénétiques des espèces d’Emberiza réalisés selon la méthode de l’UPGMA et basés sur A le gène ND1 et B le gène ND2. Les nombres sur la gauche représentent le niveau de
confiance des branches suite au test phylogénétique du bootstrap avec 1000 tirages. L’échelle en bas indique le taux attendu de nucléotides divergents entre deux lignées.
On peut procéder de la même manière pour l'ensemble des êtres vivants en faisant appel à ce qu'on appelle l'horloge moléculaire :
Voir page 34 ici :
https://di.univ-blida.dz/jspui/bitst.../20%20M.GN.pdf4. Construction de l’arbre phylogénétique
Plusieurs méthodes ont été développées pour construire un arbre phylogénétique à partir d’une matrice de distances (Golding et Morton, 2003),Ces méthodes se basent sur la mesure des distances entre les séquences, c'est à dire le nombre de substitutions de nucléotides ou d'acides aminés entre chaque paire de séquences (Cheikhrouhou, 2006) parmi ces méthodes la méthode de Neighbor joining (NJ), Maximum Likelihood, Maximum Parcimony et UPGMA, C’est la méthode UPGMA qu’on a utilisé dans le logiciel MEGA 5 (figure 14), afin de construire notre arbre phylogénétique du genre Medicago.
a) UPGMA (Unweighted Pair Group Method of Arithmetic Averages)
Cette méthode produit des arbres à racines pour lesquelles les longueurs de bord peuvent être considérées comme les temps mesurés par une horloge moléculaire avec un débit constant (Dowell, 2008).C’est une méthode très simple et très rapide, développée originellement pour construire des phénogrammes taxonomiques (Golding et Morton, 2003 ; Salemi et Vendamme, 2003). Elle se base sur les similarités entre paires de séquences en imposant que les distances soient ultramétriques, donc que les caractères évoluent à une vitesse constante hypothèse d’horloge moléculaire).
Et je pense qu'on peut assez facilement utiliser ces deux aspects, morphologie/développement et génétique, ainsi que d'autres critères, pour décider si on a affaire à une espèce nouvelle ou pas.
C'est une décision qui se fait entre les spécialistes concernés, prenant en compte différents aspects, et qui sert simplement à toute fin utile.
Pour ce qui est de déclarer de manière tranchée ce qu'est une espèce, c'est illusoire de penser que ce concept puisse exister dans un monde en cours d'évolution.
C'est une convention simplement utile, et le classement peut d'ailleurs être changé, ce qu'on fait de temps en temps.
Dernière modification par ArchoZaure ; 19/10/2023 à 11h18.
De toute façon, l'exemple des lions et tigres est encore plus parlant. Ils sont interféconds et leur progéniture est fertile.
Mais ce sont deux espèces différentes. Pourquoi ? Par parce qu'ils ne seraient pas interfécond mais parce que on l'a décidé et c'est CA est rien d'autre qui défini "espèce".
Même si des critères peuvent être utiles (comme l'interfécondité) c'est de cette manière qu'on le définit (scientifiquement = par publication dans revues appropriées etc.... comme d'hab).
EDIT comme tu le dis, après discussions entre spécialistes etc....
Evidemment on peut avoir d'autres idées ou d'autres opinions..... mais ça, on n'en parle pas sur Futura (y a des tonnes de forums sur internet, Futura n'est pas le seul endroit).
Mais bon, j'arrête aussi car comme je l'ai dit, c'est hors sujet
EDIT croisement, bon, va falloir fermer amha
Dernière modification par Deedee81 ; 19/10/2023 à 11h19.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Pour quelle raison le simple fait de citer 2 fois un post d'un modo est sanctionnable ?J'avais aussi un point à ajouter sur le fait que c'est hors sujet
Mais bon c'est plus la peine probablement.
Si un modo passe par là, je propose la fermeture (avec 97 messages, de toute façon, on n'ira pas plus loin
quand je cite 2 fois un post (modo ou simple participant) c'est par ce que j'ai autre chose à ajouter tardivement. Si je post sans rien citer on ne saura pas à quel post je repond de nouveau. Ensuite que l'on soit d'accord ou pas à mes réponse, libre a chacun d'en penser.
De plus je suis aussi étonné que sur futura on n'a pas le droit de contester qch qui est déjà etabli. En science il est connu que tout peut être remis en question. Que l'on soit d'accord ou pas à mes arguments, chacun est libre d'en penser, mais interdire une contestation est étonnant dans un forum scientifique.
C'est pas citer le modo qui pose problème mais citer deux fois le message en vert (même si ce n'est pas spécifiquement la partie à laquelle tu réponds, mieux vaut éviter) : les commentaires sur les décisions de modération ne sont pas autorisés.
Si ce n'est pas au vert que tu réponds, enlève le du "quote". C'est plus prudent
Ton message ici aussi est problématique (même en vie du forum, ce serait hors charte, mais bon, là, ça passe un peu mieux).
Hé bé oui, on ne conteste pas ce qui est établi. On ne fait pas la science sur les forums (mais dans des séminaires, au "tableau noir", ou dans des publications ad hoc). Et sur Futura il a été choisi (dès le début du forum) de ne parler/décrire/expliquer que ce qui est établi. On peut ne pas apprécier (moi aussi j'ai quelques idées à contre-courant
Dernière modification par Deedee81 ; 19/10/2023 à 11h48.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est clairement établi dans la charte
Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des connaissances scientifiques ou techniques valides et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d’intimes convictions. L’un des objectifs de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau, ce n’est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l’exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.
Donc oui, tout peut (et doit) être remis ou remettable en question, mais cela ne peut être fait que par des gens qui ont déjà une connaissance extensive sur un sujet et sont donc compétents pour le faire (c'est d'ailleurs un peu leur métier). Or ce n'est pas sur les forums que ces spécialistes viennent, et cette discussion prouve que vous n'en êtes pas un.
Donc discussion fermée avant que le carton ne sorte.
La vie trouve toujours un chemin
