animaux hybrides

[MissJenny]

Sur les êtres vivants sexués, la notion d'espèce a un critère de delimitation précis qui est l'interfecondabilité, contrairement aux notions de race et sous-espece qui sont basés uniquement sur des différences visuels arbitraires.

ce critère est énoncé de façon précise et non équivoque mais son application laisse à désirer...
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[Deedee81]

Je ne savais pas... c'est bizarre... peux tu citer des exemples ?

Non, je ne me souviens plus. Mais vu qu'on classe par exemples les coccinelles en fonction de détails comme les points, faut pas s'étonner.
Je le sais pour avoir fréquenté des entomologistes :: l'interfécondité est la dernière de leur préoccupation (il est vrai que ce n'est pas nécessairement facile à vérifier et quand tu essaies d'identifier une trentaine d'insectes qui viennent d'être récoltés dans une région, le temps manque).

Sur les êtres vivants sexués, la notion d'espèce a un critère de delimitation précis qui est l'interfecondabilité, contrairement aux notions de race et sous-espece qui sont basés uniquement sur des différences visuels arbitraires.

Ce que tu sembles ne pas avoir compris (pourtant c'est pas faute d'essayer) est que ce critère d'interfécondabilité n'est pas toujours utilisé (en fait même rarement sauf peut-être pour les mammifères).

Je ne vois donc pas pourquoi on en fait des débats interminable là dessus.

Querelles de spécialistes, chacun défendant sa méthodologie, ses connaissances, ses idées,..... Et en l'absence de critère appliqué systématiquement ou de critère applicable, forcément.....
Et ce n'est pas que dans ce domaine, toi tu n'as jamais assisté à un séminaire d'astrophysique (il y en a un il y a une trentaine d'années où ils en sont venus aux mains Humain avant d'être scientifique)

[seong]

Non, je ne me souviens plus. Mais vu qu'on classe par exemples les coccinelles en fonction de détails comme les points, faut pas s'étonner.
Je le sais pour avoir fréquenté des entomologistes :: l'interfécondité est la dernière de leur préoccupation (il est vrai que ce n'est pas nécessairement facile à vérifier et quand tu essaies d'identifier une trentaine d'insectes qui viennent d'être récoltés dans une région, le temps manque).



Ce que tu sembles ne pas avoir compris (pourtant c'est pas faute d'essayer) est que ce critère d'interfécondabilité n'est pas toujours utilisé (en fait même rarement sauf peut-être pour les mammifères).



Querelles de spécialistes, chacun défendant sa méthodologie, ses connaissances, ses idées,..... Et en l'absence de critère appliqué systématiquement ou de critère applicable, forcément.....
Et ce n'est pas que dans ce domaine, toi tu n'as jamais assisté à un séminaire d'astrophysique (il y en a un il y a une trentaine d'années où ils en sont venus aux mains Humain avant d'être scientifique)

Je peux comprendre qu'on ne cherche pas systématiquement à verifier l'interfecondité de tous les animaux pour classer les différent espèces, mais une fois que l'on connaît leur interfecondité ou non interfecondité, ce critère devrait l'emporter et on doit modifier si besoin la classification initiale.

Sauf dans un cas extraordinaire où se rend compte de l'interfecondité exceptionnel pour 2 animaux trop différent dans plusieurs autres critères (anatomie, organe, fonction, génétique...) qui les font classer sans hésitation dans 2 espèce ou genre ou famille différent. Mais je serais bien curieux de connaître si un tel cas existe...

C'est dommage que tu ne te souviens pas de quels insectes interfecond on les classe malgré tout en espèce différent. Si c'est des coccinel à cause des point différent : l'interfecondité doit l'emporter sur la classification. Si c'est un scarabée interfecond avec une fourmi là je comprendrais que l'on préfère les classer comme espèce/genre/famille différent malgré leur exceptionnel interfecondité.

[Deedee81]

Je peux comprendre qu'on ne cherche pas systématiquement à verifier l'interfecondité de tous les animaux pour classer les différent espèces, mais une fois que l'on connaît leur interfecondité ou non interfecondité, ce critère devrait l'emporter et on doit modifier si besoin la classification initiale.

Toute la subtilité est dans ton conditionnel. On devrait, mais non.

Tout le monde n'adopte pas cette règle (sur l'interfécondité). Pourquoi le devrait-on d'ailleurs ? Le terme espèce est polysémique et on ne va pas changer la langue française comme ça
Et ce n'est donc qu'un critère parmi de nombreux. Et on pourrait même inventé un autre terme pour les interféconds.

[vgondr98]

Sauf dans un cas extraordinaire où se rend compte de l'interfecondité exceptionnel pour 2 animaux trop différent dans plusieurs autres critères (anatomie, organe, fonction, génétique...) qui les font classer sans hésitation dans 2 espèce ou genre ou famille différent. Mais je serais bien curieux de connaître si un tel cas existe...

J'ai lu la page wikipédia sur le ligre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligre) et il est écrit que les femelles sont fertiles et peuvent se reproduire avec le tigre (donnant un « tiligre ») ou le lion (« liligre »).
Par contre, je ne sais pas si les tiligres et les liligres sont fertiles ?

[Deedee81]

Par contre, je ne sais pas si les tiligres et les liligres sont fertiles ?

Marrant comme nom. Mais il y a quand même de bonnes chances que oui.

[MissJenny]

chez les canidés il y a pas mal d'hybridation (entre coyote et loup, chacal et loup notamment)

[JPL]

L’interfécondité entre espèces est très fréquente en botanique et beaucoup de plantes (dont des arbres) sont des hybrides au point que leur désignation scientifique est nom_de_genre nom_d’espèceXautre_nom_d’espèce, le X désignant un croisement.

Dans le règne animal la détermination systématique des carabes (au sens de carabidés de grande taille) est parfois très difficile car je tiens d’un spécialiste (disparu depuis longtemps) qu’il avait démontré l’existence d’hybrides.

Autrement dit cette notion d’interfécondité uniquement intra-espèces a été établie par des zoologistes, et même dans le règne animal elle souffre d’exceptions parfois notoires. Bref ce n’est qu’un critère intéressant, souvent important, mais approximatif.

[seong]

L’interfécondité entre espèces est très fréquente en botanique et beaucoup de plantes (dont des arbres) sont des hybrides au point que leur désignation scientifique est nom_de_genre nom_d’espèceXautre_nom_d’espèce, le X désignant un croisement.

Dans le règne animal la détermination systématique des carabes (au sens de carabidés de grande taille) est parfois très difficile car je tiens d’un spécialiste (disparu depuis longtemps) qu’il avait démontré l’existence d’hybrides.

Autrement dit cette notion d’interfécondité uniquement intra-espèces a été établie par des zoologistes, et même dans le règne animal elle souffre d’exceptions parfois notoires. Bref ce n’est qu’un critère intéressant, souvent important, mais approximatif.

il y a t il des cas d'interfecondité entre plante et arbre ?

[seong]

J'ai lu la page wikipédia sur le ligre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligre) et il est écrit que les femelles sont fertiles et peuvent se reproduire avec le tigre (donnant un « tiligre ») ou le lion (« liligre »).
Par contre, je ne sais pas si les tiligres et les liligres sont fertiles ?

ce sont les hybrides mâles qui sont systématiquement stériles. On dit que c'est a cause de leur unique chromosome x/y qui rend les gènes reproducteur mâle délétère dans les recombinaisons... pourtant dans 1 même espèce cette même asymétrie du chromosome sexuel mâle ne pose pas de pb...

[seong]

Toute la subtilité est dans ton conditionnel. On devrait, mais non.

Tout le monde n'adopte pas cette règle (sur l'interfécondité). Pourquoi le devrait-on d'ailleurs ? Le terme espèce est polysémique et on ne va pas changer la langue française comme ça
Et ce n'est donc qu'un critère parmi de nombreux. Et on pourrait même inventé un autre terme pour les interféconds.

ceux qui n'accepte pas le critère d'interfecondité ont ils des critères objectivement plus fiable pour classer en différent espèce ? si oui quels sont leurs critères ?

A mon avis seuls les grande différence anatomique (squelette, organe) au niveau des genres peuvent l'emporter sur l'interfecondité. Et cela m'étonnerait qu'on ait un cas interfecondable sur 2 genre différent. Au niveau des espèces/sous espèce/races, les critères de différences visuels ne sont pas assez fort/précis/objectif pour être fiable. Alors c'est dommage de délaisser le critère précis d'interfecondité pour différencier les espèces.

[ArchoZaure]

Alors c'est dommage de délaisser le critère précis d'interfecondité pour différencier les espèces.

Allez, on va suivre votre conseil...

Donc il n'y a plus de lions ni de tigres, ni de pumas, de chats, ni de...
On va regrouper tout ça sous l'espèce pumacat vulgaris.

Étrange animal me direz vous, pas toujours interfécond, c'est selon le sexe, l'apparence physique joue, et aussi beaucoup l'humeur (surtout pour le malheureux qui présente la forme "chat" ).

[seong]

Allez, on va suivre votre conseil...

Donc il n'y a plus de lions ni de tigres, ni de pumas, de chats, ni de...
On va regrouper tout ça sous l'espèce pumacat vulgaris.

Étrange animal me direz vous, pas toujours interfécond, c'est selon le sexe, l'apparence physique joue, et aussi beaucoup l'humeur (surtout pour le malheureux qui présente la forme "chat" ).

pour votre info la non totale interfecondabilité des lions & tigres confirme qu'ils sont des espèces different

[vgondr98]

le critère précis d'interfecondité pour différencier les espèces.

Ce n'est pas un critère fiable. Par exemple, les hybride coyote/loup sont fertiles.
https://www.sciencesetavenir.fr/anim...naturel_103375

[seong]

Ce n'est pas un critère fiable. Par exemple, les hybride coyote/loup sont fertiles.
https://www.sciencesetavenir.fr/anim...naturel_103375

parce que loup et coyotte sont de la même espece

[JPL]

il y a t il des cas d'interfecondité entre plante et arbre ?

Ta question ne veut rien dire : les arbres sont des plantes

ceux qui n'accepte pas le critère d'interfecondité ont ils des critères objectivement plus fiable pour classer en différent espèce ? si oui quels sont leurs critères ?

Tout d’abord il faut être conscient que la notion d’espèce est quelque peu arbitraire et que ses "bords" sont parfois assez flous aussi bien géographiquement que dans le temps (à l’échelle géologique) puisque les espèces évoluent. De nombreux éléments sont pris en compte pour bâtir un faisceau d’arguments permettant de définir une espèce... et ses variations. On n’est plus à l’époque des systématiciens d’autrefois qui ne disposaient guère que des caractères anatomiques. La biochimie des protéines et l’ADN sont des acquisitions du XXe (dans la deuxième moitié du siècle) et du XXIe siècle pour leur raffinement technique qui progresse à toute allure.

A mon avis seuls les grande différence anatomique (squelette, organe) au niveau des genres peuvent l'emporter sur l'interfecondité. Et cela m'étonnerait qu'on ait un cas interfecondable sur 2 genre différent.

Si tu avais bien lu les messages précédents tu saurais que ton étonnement est sans objet puisque j’ai cité le cas des chats bengals.

Au niveau des espèces/sous espèce/races, les critères de différences visuels ne sont pas assez fort/précis/objectif pour être fiable. Alors c'est dommage de délaisser le critère précis d'interfecondité pour différencier les espèces.

Mais personne ne le délaisse, tu te fais du mal tout seul ; c’est un critère parmi d’autres, mais c’est un critère qui souffre de pas mal d’exceptions.

[seong]

Ce n'est pas un critère fiable. Par exemple, les hybride coyote/loup sont fertiles.
https://www.sciencesetavenir.fr/anim...naturel_103375

quels sont vos critères pour vouloir établir loup & coyotte comme 2 espèces different au dessus de leur interfecondabilité? Vous trouvez qu'ils sont bien plus différent que St Bernard & chihuahua?

[JPL]

Cesse de personnaliser et arrête de t’obséder sur l’interfécondité. Ce ne sont pas les critères de vgondr98, mais les critères des systématiciens qui étudient ces espèces. Si tu n’es pas systématicien le principe raisonnable à suivre est d’accepter l’avis de ceux qui sont plus compétents que toi. En fait c’est que je fais dans des tas de domaines.

[seong]

Ta question ne veut rien dire : les arbres sont des plantes


Tout d’abord il faut être conscient que la notion d’espèce est quelque peu arbitraire et que ses "bords" sont parfois assez flous aussi bien géographiquement que dans le temps (à l’échelle géologique) puisque les espèces évoluent. De nombreux éléments sont pris en compte pour bâtir un faisceau d’arguments permettant de définir une espèce... et ses variations. On n’est plus à l’époque des systématiciens d’autrefois qui ne disposaient guère que des caractères anatomiques. La biochimie des protéines et l’ADN sont des acquisitions du XXe (dans la deuxième moitié du siècle) et du XXIe siècle pour leur raffinement technique qui progresse à toute allure.


Si tu avais bien lu les messages précédents tu saurais que ton étonnement est sans objet puisque j’ai cité le cas des chats bengals.


Mais personne ne le délaisse, tu te fais du mal tout seul ; c’est un critère parmi d’autres, mais c’est un critère qui souffre de pas mal d’exceptions.

quels sont vos critères pour vouloir établir chat léopard du Bengal & chat domestique comme 2 espèces different au dessus de leur interfecondabilité ?

Vous trouvez qu'ils sont bien plus différent que St Bernard & chihuahua qui sont de la même espèce ?

[seong]

Cesse de personnaliser et arrête de t’obséder sur l’interfécondité. Ce ne sont pas les critères de vgondr98, mais les critères des systématiciens qui étudient ces espèces. Si tu n’es pas systématicien le principe raisonnable à suivre est d’accepter l’avis de ceux qui sont plus compétents que toi. En fait c’est que je fais dans des tas de domaines.

alors citez donc les critères des systematiciens pour établir loup & coyotte comme 2 espèces malgré leur interfecondabilité. Trouvent ils qu'ils sont bien plus différent que St Bernard & chihuahua qui sont acceptés comme de la même espèce ?

[ArchoZaure]

alors citez donc les critères des systematiciens pour établir loup & coyotte comme 2 espèces malgré leur interfecondabilité. Trouvent ils qu'ils sont bien plus différent que St Bernard & chihuahua qui sont acceptés comme de la même espèce ?

Inutile, puisqu'il s'agit de la même espèce "chien" (d'après votre raisonnement), vu que le coyote peut se croiser avec le chien.
https://en.wikipedia.org/wiki/Coydog

Et puis de toutes façons, le chihuahua n'existe pas...dans la nature.
Cet animal a besoin d'une aide pour mettre bas.
https://www.elevage-chihuahua.com/re...gestation.html

Alors je vous dis pas pour un croisement avec un St Bernard...

Donc du coup on a deux espèces ? Chihuahua et St Bernard ?
Où s’arrête pour vous le critère d'interfécondité ?
Il y a plein de barrières interspécifiques, avant coït, après coït, avant accouchement, pendant la vie, etc, empêchant les LIGNÉES (c'est le mot clé, la LIGNÉE, qui caractérise l'espèce).
Dans la notion d'espèce il y a la notion de stabilité, à un certain point.

[JPL]

Au lieu de demander aux autres de faire le boulot, fais-le toi-même. Mais ce n’est pas à la portée de n’importe qui car il faudrait remonter aux publications d’origine (l’espèce Canis latrans a été créée par Say en 1823) et à toutes celles qui ont consolidé le fait que c’était une espèce différente de Canis lupus et des autres loups (Canis lycaon et Canis rufus). Mais il est exact que toutes ces espèces sont très proches, et n’étant pas systématicien je me garderai bien de donner une opinion personnelle. D’ailleurs je n’en ai pas, donc je me tais.

En fait je sens une petite agressivité latente (probablement involontaire) dans tes messages, parce que tu as l’impression qu’on a cassé ton jouet. On n’a rien cassé, car c’est un critère important, mais on a réfuté avec des arguments factuels le fait que ce soit un dogme intangible.

[seong]

Comme la forme des nuages.
Et pourtant c'est utile.

bien sûr que c'est quand même utile... les différences visuels légitimise la plupart des classifications... C'est quand on veut classifier de plus en plus avec de moins en moins de différences que les erreurs augmentent...

et parfois la nature joue des tours... par exemple les loups marsupiaux ont une morphologie très semblables aux loups... si on ne sait pas que c'est des marsupiaux on aurait pu les classer comme des sous espèce des loup... et pourtant les marsupiaux se sont séparés des mammifères depuis très longtemps avant l'existence du loup, mais l'évolution separé des mammifères & marsupiaux ont engendré chacun 2 famille/genres/espèces d' animaux different aux morphologie étonnamment très semblables

[seong]

Inutile, puisqu'il s'agit de la même espèce "chien" (d'après votre raisonnement), vu que le coyote peut se croiser avec le chien.
https://en.wikipedia.org/wiki/Coydog

Et puis de toutes façons, le chihuahua n'existe pas...dans la nature.
Cet animal a besoin d'une aide pour mettre bas.
https://www.elevage-chihuahua.com/re...gestation.html

Alors je vous dis pas pour un croisement avec un St Bernard...

Donc du coup on a deux espèces ? Chihuahua et St Bernard ?
Où s’arrête pour vous le critère d'interfécondité ?
Il y a plein de barrières interspécifiques, avant coït, après coït, avant accouchement, pendant la vie, etc, empêchant les LIGNÉES (c'est le mot clé, la LIGNÉE, qui caractérise l'espèce).
Dans la notion d'espèce il y a la notion de stabilité, à un certain point.

bof votre article montrant l'aide de l'homme pour faciliter la mise bas et parfois césarienne, ne signifie nullement que chihuahua ne peut jamais mettre bas seul.

chiens, loups, coyottes sont tous des sous espèces de la famille des canidés.

j'attends tjs les critères des systematiciens pour catégoriser coyottes en espèces different des chiens et des loups malgré leur interfecondité, tout en acceptant toutes les nombreuses races de chiens pouvant être bien plus différent entre eux comme de la même espèce.

[seong]

Au lieu de demander aux autres de faire le boulot, fais-le toi-même. Mais ce n’est pas à la portée de n’importe qui car il faudrait remonter aux publications d’origine (l’espèce Canis latrans a été créée par Say en 1823) et à toutes celles qui ont consolidé le fait que c’était une espèce différente de Canis lupus et des autres loups (Canis lycaon et Canis rufus). Mais il est exact que toutes ces espèces sont très proches, et n’étant pas systématicien je me garderai bien de donner une opinion personnelle. D’ailleurs je n’en ai pas, donc je me tais.

En fait je sens une petite agressivité latente (probablement involontaire) dans tes messages, parce que tu as l’impression qu’on a cassé ton jouet. On n’a rien cassé, car c’est un critère important, mais on a réfuté avec des arguments factuels le fait que ce soit un dogme intangible.

c'est quand même à ceux qui tiennent à garder les classification d'especes établi par autrui malgré leur interfecondité de citer les critères de leurs prédécesseurs.

je ne jette nullement a la poubelle les travaux de ces naturalistes pour classifier différemment loups, coyottes, chiens mais j'utilise le mot sous espèce au lieu d'espece.

je ne suis nullement agressif et je reste ouvert pour changer éventuellement d'avis c'est pourquoi j'ai demandé maintes fois les exemples et critères pour garder la classification en espèces malgré l'interfecondité.

j'ai même dit que je suis prêt à garder la classification du niveau de genre sur critères d'anatomie squelettique ou organique indéniablement bien différent si on a des exemple d'interfecondité de ce niveau.

Mais jusqu'à maintenant tout ce qu'on m'a cité comme 'espèces interfecond' sont des loups, coyottes, chiens ou chat léopard bengal, chat domestique qui sont très semblables. A ceux là je préfère utiliser les mots sous espèce à la place d'espèce.

[JPL]

Mais jusqu'à maintenant tout ce qu'on m'a cité comme 'espèces interfecond' sont des loups, coyottes, chiens ou chat léopard bengal, chat domestique qui sont très semblables. A ceux là je préfère utiliser les mots sous espèce à la place d'espèce.

Encore une fois tu t’obstines : les chats bengals sont des hybrides féconds entre deux genres différents. Je l’écris en gros parce que tu as manifestement des problèmes de lecture. Et pour être clair on se fout éperdument de tes conceptions sur la systématique puisque tu n’es pas systématicien.

Rappel de la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnements (aussi géniaux soient-ils) doivent reposer sur des connaissances scientifiques ou techniques valides et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d’intimes convictions. L’un des objectifs de Futura-Sciences étant la vulgarisation scientifique de bon niveau, ce n’est pas le lieu pour des questionnements ou remises en cause de théories admises dont seuls des spécialistes ont les compétences pour débattre, ni pour l’exposé de théories strictement personnelles. Une telle démarche aurait sa place uniquement dans un séminaire ou un congrès scientifique.

Point final. Toute autre argutie sera considérée comme un détournement d’une décision de la modération, susceptible d’être sanctionnée.

Il faudrait éviter que cette discussion intéressante se transforme en hybride loup-phoque.

[seong]

Ta question ne veut rien dire : les arbres sont des plantes


Tout d’abord il faut être conscient que la notion d’espèce est quelque peu arbitraire et que ses "bords" sont parfois assez flous aussi bien géographiquement que dans le temps (à l’échelle géologique) puisque les espèces évoluent. De nombreux éléments sont pris en compte pour bâtir un faisceau d’arguments permettant de définir une espèce... et ses variations. On n’est plus à l’époque des systématiciens d’autrefois qui ne disposaient guère que des caractères anatomiques. La biochimie des protéines et l’ADN sont des acquisitions du XXe (dans la deuxième moitié du siècle) et du XXIe siècle pour leur raffinement technique qui progresse à toute allure.


Si tu avais bien lu les messages précédents tu saurais que ton étonnement est sans objet puisque j’ai cité le cas des chats bengals.


Mais personne ne le délaisse, tu te fais du mal tout seul ; c’est un critère parmi d’autres, mais c’est un critère qui souffre de pas mal d’exceptions.

alors parmi les 'exception d'espèces interfecond' que vous ou confreres avez cité (loup/coyotte ou chat léopard bengal/chat domestique) est ce qu'il y a des arguments que vous citez :

'...biochimie des protéines et l’ADN sont des acquisitions du XXe (dans la deuxième moitié du siècle) et du XXIe siècle pour leur raffinement technique'

pour garder loups/coyottes en espèces different malgré leur interfecondité ?

s'il n'y a pas d'argument solide comment peut on parler "d'exception d'interfecondité entre espèces different'' au lieu de dire qu'ils sont des sous espèces de la même espece?

[seong]

Encore une fois tu t’obstines : les chats bengals sont des hybrides féconds entre deux genres différents. Je l’écris en gros parce que tu as manifestement des problèmes de lecture. Et pour être clair on se fout éperdument de tes conceptions sur la systématique puisque tu n’es pas systématicien.

Rappel de la charte du forum :


Point final. Toute autre argutie sera considérée comme un détournement d’une décision de la modération, susceptible d’être sanctionnée.

Il faudrait éviter que cette discussion intéressante se transforme en hybride loup-phoque.

le chat Bengal est un croisement d'un chat léopard du Bengal = chat sauvage = petit félin sauvage, avec un chat domestique.

les chats domestiques font parti des félins.

[seong]

le chat Bengal est un croisement d'un chat léopard du Bengal = chat sauvage = petit félin sauvage, avec un chat domestique.

les chats domestiques font parti des félins.

de plus d'après wiki les chats bengals commercialisables & donc totalement reproductibles sont des generations F5 : il n'est pas précisé si la 1ere génération croisés est entièrement reproductible ou seulement les femelles sont reproductible comme beaucoup d'hybrides. Si la génération F1 est scientifiquement classé comme hybrides, cela signifie surement que c'est seulement les femelles F1 qui sont reproductibles avec d'autres chats domestiques.

[seong]

de plus d'après wiki les chats bengals commercialisables & donc totalement reproductibles sont des generations F5 : il n'est pas précisé si la 1ere génération croisés est entièrement reproductible ou seulement les femelles sont reproductible comme beaucoup d'hybrides. Si la génération F1 est scientifiquement classé comme hybrides, cela signifie surement que c'est seulement les femelles F1 qui sont reproductibles avec d'autres chats domestiques.

Dans ce cas oui les chats léopard du Bengal et chat domestique sont 2 espèces different mais ne sont pas complètement interfecond.