autrement dit que les copulations entre différent espèces n'engendre rien ou engendre des hybrides majoritairement stériles : je peux comprendre.Envoyé par seong
en revanche j'arrive à moins comprendre la dyssimetrie en inversant simplement les male femelle des 2 espèces genitrices.
Salut,
Ca a pourtant été expliqué.
https://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A...3%A0_empreinte
En particulier l'empreinte parentale (qui diffère évidemment en échangeant male et femelle)
Et bien entendu, les gènes étant très différents, avec une empreinte inversée, on a des résultats qui peuvent être très différents.
Si tu as AA : peu importe l'empreinte, si seul un A reste actif, t'as toujours le même résultat.
Si tu as AB, si avec l'empreinte seul A ou seul B reste actif, tu as des résultats très différents.
Ca me semble évident.
Tous ces mécanismes sont complexes mais pas si mystérieux.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je pense qu'il n'y a que 2 explications possibles pour causer une nette dissymétrie en inversant simplement les male femelle des 2 espèces genitrices :
1/ les hybrides n'héritent pas de 50%-50% des gènes de leurs parents. L'un des parents transmet plus de gènes que l'autre.
2/ éventuellement dans 1 même espèce aussi les progénitures n'héritent pas non plus de 50%-50% des gènes de leurs parents, l'un des 2 parents transmet aussi plus de gènes que l'autre. Mais le résultat ne donne pas de dissymétrie visible car le nb de gènes commun est beaucoup plus élevé.
1 et 2 sont (généralement) faux (je suppose que lorsque le nombre de chromosomes est différent.... forcément, mais pour des espèces suffisamment proche ça ne se produit pas).
On s'est croisé. L'explication est ci-dessus : l'empreinte
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Merci !
L'héritage en nb de gènes est bien égal venant des 2 parents mais l'expression d'un certain nb de gènes est inégal venant des 2 parents.
Dernière modification par seong ; 17/10/2023 à 11h43.
Tout juste
Rien n'est simple dans le petit monde de la génétique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
ben non : on t'a déjà dit que le génome mitochondrial venait exclusivement de la mère. D'accord c'est un petit génome (moins de 20 kilobases) mais le role de ces gènes est primordial. Par ailleurs pour les mâles (chez les mammifères) le chromosome Y vient du père et contient des gènes qui ne sont pas sur le chromosome X, si bien que les mâles reçoivent plus de gènes de leur père que de leur mère.
oui mais cela représente une extreme minorité par rapport aux nb de gènes des chromosomes automosaux
Là-dessus j'aurais une question moi aussi.
Es-ce qu'il joue beaucoup sur le phénotype ?
(j'avoue que je n'en sais rien en dehors de quelques articles que j'ai lu sur des maladies génétiques liées au génome mitochondrial)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Non. Il ne contient que quelques gènes liés exclusivement à la chaine respiratoire.
La vie trouve toujours un chemin
Merci (ça correspond à ce que j'avais lu sur les maladies correspondantes).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
oui mais il y a une coévolution entre le génome mitochondrial et le génome nucléaire (on parle de "mitonuclear coevolution").
De toute façon dans la pratique dire que les progénitures n'heritent pas du même nb de genes venant de leur 2 parents, ou dire qu'ils heritent du même nb de gènes mais le nb d'expression des gènes differe venant de leur 2 parents, revient au même. Il est évident que dans le langage courant quand on dit 'heriter' ça sous entend 'hériter des gènes qui s'expriment'. Seuls les spécialistes en génétique ont besoin d'entrer dans le détail en différenciant héritage de tous gènes (exprimé et non exprimé) et expression des gènes.
Autant je suis d'accord avec toi sur l'expression du phénotype, autant :
Là je trouve ça quand même vachement trompeur.
Enfin, bon, on est dans la sémantique plus dans la génétique
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
oui on est dans la sémantique et dans ce cas quand qn dit qu'un tel hérite plus de son père que de sa mère (ou l'inverse) tu ne vas quand même pas répondre 'non il hérite à 50-50 du génotype de ses 2 parents c'est seulement l'expression de son phénotype qui lui fait ressembler plus à son père qu'a sa mère'Autant je suis d'accord avec toi sur l'expression du phénotype, autant :
Là je trouve ça quand même vachement trompeur.
Enfin, bon, on est dans la sémantique plus dans la génétique
Tu vas rire, mais je répond, pfffff c'est du sentimentalisme, vous voyez ce que vous voulez voiroui on est dans la sémantique et dans ce cas quand qn dit qu'un tel hérite plus de son père que de sa mère (ou l'inverse) tu ne vas quand même pas répondre 'non il hérite à 50-50 du génotype de ses 2 parents c'est seulement l'expression de son phénotype qui lui fait ressembler plus à son père qu'a sa mère'
Désolé, je tchatte un peu là
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Et ne parlons pas des complications pour obtenir un hybride entre un saint-Bernard et un chihuahua... même avec un escabeau...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
et pourquoi l'assymétrie des chromosomes ou gènes provoque la stérilité chez les hybrides alors que dans 1 même espèce les chromosomes sexuels sont aussi asymétriques ?
Tous les chiens sont théoriquement de la même espèce donc sont théoriquement complètement interfecond.
Mais on peut constater par exemple que les St Bernard et chihuahua sont physiquement beaucoup plus différent que cheval et âne qui forment 2 espèces different... Est on sur que St Bernard et chihuahua sont complètement interfecond si on fait rencontrer artificiellement leurs gamètes?
Certainement, mais il faudrait une mère porteuse St Bernard !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'etais persuadé que tous les chiens sont de la même espèce mais ChatGpt dément cela :
User
les saint Bernard et les chihuahua sont ils interfecond ?
ChatGPT
Les Saint-Bernard et les Chihuahuas sont généralement considérés comme étant d'espèces différentes, et ils présentent des différences significatives en termes de taille, de structure corporelle et de comportement. En règle générale, les animaux d'espèces différentes ont des barrières reproductives naturelles qui les empêchent de se reproduire entre eux. Cela signifie que les Saint-Bernard et les Chihuahuas ne sont pas interféconds, ce qui signifie qu'ils ne peuvent pas se reproduire ensemble pour produire une progéniture viable. Les barrières reproductives sont généralement dues à des différences génétiques importantes entre les espèces et à des obstacles physiologiques qui empêchent la formation de progéniture féconde.
Qu'en pensez vous ? ChatGpt a raison ou se trompe ?
Salut,
Pour la stérilité des hybrides je ne me prononcerai pas, c'est forcément très complexe.
Pour ce qui est des espèces, on entend les deux pour les chiens : race et espèce.
Et en principe la notion d'espèce est basée sur la fécondité donnant des hybrides eux-même féconds, mais il y a énormément de flou artistique dans la notion d'espèce.
Par exemple en paléontologie il est difficile de vérifier l'inter-fécondité, il a fallu des analyses génétiques pour Sapiens et Néandertal (et ce genre d'analyse reste exceptionnel).
Et il y a aussi des aspects pratiques, ainsi certains pays considère juridiquement que le loup et le chien sont la même espèce car il est très difficile de les distinguer (par les témoignages, les dégats occasionnés...). Et des raisons diverses scientifiques (barrières géographiques ou autre facteurs) mais accompagné d'autres facteurs (ce n'est pas parce que deux bestioles sont séparées qu'elles sont d'espèces différentes, surtout si la séparation est récente).
Au fait, le Saint-Bernard et le chihuahua SONT interféconds (décidément, pose une question scientifique à ChatGPT, t'es à peu près sûr qu'il dise des co...ries).
Evidemment, faut l'escabeau de JPL
J'avais eut ainsi une petite chienne (batard) prise par un berger allemand. Les vétérinaire a été rassurant : no stress, la taille des chiots dépend uniquement de la taille de la mère et de leur nombre. Et une fois adultes ils étaient trois fois plus grand qu'elle
J'imagine que l'accouplement ici serait assez "pénible" pour le pauvre chihuahua, mais il n'y a aucune raison que ça ne fonctionne pas. J'ai bien vu un de mes chiens s'accoupler avec ma chatte (véridique, évidemment, là, pas de fécondation
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Loup & chien sont interfecond donc oui c'est de la même espèce.Salut,
Pour la stérilité des hybrides je ne me prononcerai pas, c'est forcément très complexe.
Pour ce qui est des espèces, on entend les deux pour les chiens : race et espèce.
Et en principe la notion d'espèce est basée sur la fécondité donnant des hybrides eux-même féconds, mais il y a énormément de flou artistique dans la notion d'espèce.
Par exemple en paléontologie il est difficile de vérifier l'inter-fécondité, il a fallu des analyses génétiques pour Sapiens et Néandertal (et ce genre d'analyse reste exceptionnel).
Et il y a aussi des aspects pratiques, ainsi certains pays considère juridiquement que le loup et le chien sont la même espèce car il est très difficile de les distinguer (par les témoignages, les dégats occasionnés...). Et des raisons diverses scientifiques (barrières géographiques ou autre facteurs) mais accompagné d'autres facteurs (ce n'est pas parce que deux bestioles sont séparées qu'elles sont d'espèces différentes, surtout si la séparation est récente).
Au fait, le Saint-Bernard et le chihuahua SONT interféconds (décidément, pose une question scientifique à ChatGPT, t'es à peu près sûr qu'il dise des co...ries).
Evidemment, faut l'escabeau de JPL
J'avais eut ainsi une petite chienne (batard) prise par un berger allemand. Les vétérinaire a été rassurant : no stress, la taille des chiots dépend uniquement de la taille de la mère et de leur nombre. Et une fois adultes ils étaient trois fois plus grand qu'elle
J'imagine que l'accouplement ici serait assez "pénible" pour le pauvre chihuahua, mais il n'y a aucune raison que ça ne fonctionne pas. J'ai bien vu un de mes chiens s'accoupler avec ma chatte (véridique, évidemment, là, pas de fécondation
Avec chatGpt j'ai eu de bonne réponse et des réponses vague n'apportant rien mais C la 1ere fois que j'ai une réponse erronée ! Tu as eu de nombreuses réponses erronée en sciences avec ChatGpt?
Pas d'après les spécialistes de la systématique. Le nom décrit clairement deux espèces différentes. Enfin, plus exactement une "sous-espèce" en systématique. Ca illustre bien le flou artistique que j'évoquais sur la signification de "espèce".
Et d'ailleurs comment appliquer ça en paléontologie ? Par exemple, les différents australopithèques : c'est la même espèce ou pas ? (sont-ils interfécond ???)
Ni des bonnes ni des mauvaises, je n'utilise jamais chatgpt (ou autre). Mais on en a vu passer plus d'une sur Futura (notamment en chimie, sais pas pourquoi là particulièrement d'ailleurs, d'autant que je suis bien modérateur de ce forum mais je le fréquente peu car je ne suis pas vraiment un spécialiste de la chimie. Moi c'est plutôt la physique).
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Normalement on peut parler de sous-espèces mais pas d'especes différent entre chien et loup qui sont bel et bien interfecond.
Pour les homonidés préhistoriques on a préjugé de leur non interfecondabilite en parlant d'especes jusqu'à preuves récents de l'interfecondabilité d'un certains nb d'entre eux... On devrait desormais parler de sous-espèces...
Dernière modification par seong ; 18/10/2023 à 09h57.
On n'arrive pas à se mettre d'accord.
Sais-tu qu'en systématique il y a nombre d'insectes dont le classement correspond à des espèces différentes alors qu'ils sont interféconds ?
Donc, moi, j'insiste : la notion d'espèce est floue et ne saurait pas être rendue stricte, elle dépend en particulier des disciplines (scientifiques ou non d'ailleurs) concernées.
Et c'est encore pire pour les plantes !!!!
Et comment fait-tu pour les espèces comme les bactéries ?
Donc on ne devrait jamais être aussi affirmatif sur "c'est la même espèce ou pas car....."
(ce qui me rappelle que j'avais lu dans un article sur la théorie de l'évolution un scientifique qui disait "la seule unité sensée en évolution est l'individu"
Suffit d'ailleurs de voir les débats complètement stériles qui ont eut lieu il y a déjà quelques temps sur les dénominations à donner au genre Homo.
La vie n'accepte pas si facilement les étiquettes.
Dernière modification par Deedee81 ; 18/10/2023 à 10h04.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
On avait tendance à voir les choses comme ça à une certaine époque, mais face à ces incohérences la pensée scientifique a depuis évoluée.
Voir ici l'explication plus moderne (en 2 minutes 40) de ce qu'est une "espèce" et la limite de l'emploi de ce terme :
https://www.youtube.com/watch?v=kgSoNbNpolsComprendre la notion d'espèce / Pierre-Henri Gouyon
ChatGPT se base sur les conneries comme sur les choses intelligentes. Celles qui ont servi à construire son "système".Avec chatGpt j'ai eu de bonne réponse et des réponses vague n'apportant rien mais C la 1ere fois que j'ai une réponse erronée ! Tu as eu de nombreuses réponses erronée en sciences avec ChatGpt?
Ça équivaut à "l'avis du publique" pour les questions les plus courantes.
Il ne faut pas demander des choses trop détaillées, qui ne sont pas souvent abordées, car das ce cas on peut avoir une chose et son contraire exprimées sans vergogne.
Cette IA ne "raisonne" pas et la contradiction n'a aucune prise sur son discours.
Un jour peut-être...
De plus, il ne fait pas de raisonnement au sens où on l'entend mais juste une analyse statistique de ce qu'il trouve dans les textes. Or les raisonnements sont un aspect fréquent des questions scientifiques. D'où parfois des explications absurdes.
Ah oui, tu le disais aussi juste en dessous, désolé, je répond un peu vite, pourtant je ne suis pas ChatGPT
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je ne savais pas... c'est bizarre... peux tu citer des exemples ?
Sur les êtres vivants sexués, la notion d'espèce a un critère de delimitation précis qui est l'interfecondabilité, contrairement aux notions de race et sous-espece qui sont basés uniquement sur des différences visuels arbitraires.Donc, moi, j'insiste : la notion d'espèce est floue et ne saurait pas être rendue stricte, elle dépend en particulier des disciplines (scientifiques ou non d'ailleurs) concernées.
Et c'est encore pire pour les plantes !!!!
Et comment fait-tu pour les espèces comme les bactéries ?
Donc on ne devrait jamais être aussi affirmatif sur "c'est la même espèce ou pas car....."
(ce qui me rappelle que j'avais lu dans un article sur la théorie de l'évolution un scientifique qui disait "la seule unité sensée en évolution est l'individu"
Suffit d'ailleurs de voir les débats complètement stériles qui ont eut lieu il y a déjà quelques temps sur les dénominations à donner au genre Homo.
La vie n'accepte pas si facilement les étiquettes.
Je ne vois donc pas pourquoi on en fait des débats interminable là dessus.
Pour les êtres vivants non sexués, la notion d' espèce devient aussi arbitraire que les notion de race et sous espèce.
Comme la forme des nuages.
Et pourtant c'est utile.
