faculté cognitive de l' homme moderne ?

[perbuatan1883]

voila je suis face a un doute car j'ai toujours supposé que l' homme moderne en tant qu' espèce "Homo Sapiens" implique que nous serions globalement les mêmes humains au présent qu' au début de l' existence avérée de notre espèce il y a 100.000 ans, si ce n'est plus

C'est a dire que nous avions deja a cet époque acquit le même potentiel cognitif que celui que nous possédont aujourd'hui, qui nous aurait rendu capable de cumuler, transmettre et perfectionner nos connaissances ,nos techniques et globalement toute notre culture

que c'est notre culture qui a évolué, pour un peu de façon exponentielle , ...mais nous ne serions pas foncièrement plus intelligent

qu'en est il en réalité ?
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[Deedee81]

Salut;

T'as oublié le bonjour.

que c'est notre culture qui a évolué, pour un peu de façon exponentielle , ...mais nous ne serions pas foncièrement plus intelligent

Il est difficile de vérifier évidemment. Il y a la génétique, mais il est très difficile d'en déduire les capacités cognitives (en tout cas pas de manière précise). Il y a eut une série de mutations (certaines sont très connues comme la tolérance au lactose à l'âge adulte) et un fort brassage génétique, mais globalement nous sommes génétiquement une espèce très homogène (plus que la plupart des espèces animales).

En plus comme tu le signales, notre culture a évolué, considérablement, et je ne parle pas que de l'époque récente (un romain de l'antiquité n'est pas un chasseur-cueilleur) et donc aussi l'éducation. On est plus intelligent, mais l'intelligence n'est pas que génétique. Notre système nerveux a une forte plasticité et l'éducation développe nos capacités. D'autant plus qu'en tant qu'espèce sociale et "auto-domestiquée", notre fenêtre de socialisation s'est considérablement élargie ce qui augmente aussi cet impact. Et donc cela rend aussi les comparaisons fort difficiles.

Un truc que j'ai lu. Notre espèce date de plus de 200000 ans (voir 3 ou 4, à confirmer). Mais il y a une quarantaine de millier d'années, on a vu exploser l'art rupestre et d'autres évolutions techniques. Certains pensent qu'il y a eut un saut qualitatif dans nos capacités cognitives, ne laissant pas de trace anatomique au niveau du crâne. Peut-être une mutation. Cette hypothèse est possible mais pas sûr car l'homme échangeait déjà à l'époque sur de très longues distances et on sait de toute notre (pré)histoire combien les innovations ont tendance à se propager très vite avec donc déjà là un impact culturel majeur. Je ne sais pas où en est l'état de l'art (sans jeu de mots ) sur ce sujet.

Là j'ai presque épuisé mes connaissances du domaine. Je laisse la main aux spécialités

[MissJenny]

Il y a beaucoup de spéculations sur l'évolution de l'intelligence, mais peu de données.

Une de ces spéculations, que je trouve amusante est la suivante : les animaux domestiques ont systématiquement une capacité crânienne inférieure à celle de l'animal sauvage correspondant : le porc comparé au sanglier, le boeuf comparé à l'aurochs, etc (on ne sait pas bien mesurer l'intelligence mais c'est facile de mesurer la capacité crânienne). On en infère que la domestication se traduit (traduirait) par une perte d'interlligence. Or l'homme s'est en quelque-sorte "autodomestiqué", ou si l'on veut, il a coévolué avec les espèces qu'il a domestiquées, et donc il serait lui aussi devenu moins intelligent avec le temps. A méditer...

[Deedee81]

A méditer...

On retrouve en effet chez l'homme beaucoup des traits (néoténie et quelques autres) liés à la domestication.

A-t-on comparé la taille du cerveau (ça on sait faire) des sapiens primitifs avec la nôtre ? Je suppose que oui. (je sais qu'on l'a fait pour les néandertaliens mais la comparaison est moins probante, ils sont quand même différents de nous sur pas mal de points anatomiques, rien que la musculature fort développée implique un cerveau plus gros)

y a ça mais c'est pas l'évolution récente !!!!

https://www.mnhn.fr/fr/l-evolution-d...hes-et-realite

[A voir en vidéo sur Futura]

[MissJenny]

A-t-on comparé la taille du cerveau (ça on sait faire) des sapiens primitifs avec la nôtre ? Je suppose que oui.

je suppose aussi que oui. Mais tout ce qui touche à l'évolution de l'inteligence est un peu tabou. Par exemple les femmes ont en moyenne une capacité crânienne inférieure à celle des hommes. C'est normal, elles sont plus petites. Sont-elles moins intelligentes pour autant? L'expérience suggère que non, mais peut-être vaut-il mieux ne pas trop creuser la question.

[Deedee81]

L'expérience suggère que non, mais peut-être vaut-il mieux ne pas trop creuser la question.

Les seules différences (j'avais vu des études) concernent l'orientation dans l'espace et la mémoire des "détails". Mais tu as raison c'est hors sujet.

Par contre le fait que la taille de l'individu joue sur la taille du cerveau est bien connue et à capacités cognitives identiques, c'est lié par une loi en puissance. Donc là, aussi ça a une importance pour le sujet car les tailles et capacités musculaires ont variés. Les chasseurs-cueilleurs étaient un peu plus grand et au néolithique un peu plus petit. Dans une comparaison des capacités crâniennes il faut en tenir compte !

D'ailleurs je viens de trouver une actu parlant de taille du cerveau plus grand il y a 30000 ans, oui mais sapiens était aussi plus grand !!!!
https://www.hominides.com/homo-sapie...-a-30-000-ans/

Ceci dit la différence semble notable. Mais il y a eut aussi évolution de la forme (et on sait que ça peut jouer un rôle important, c'est lié aux circonvolutions). D'ailleurs l'auteur dit :
"Ceci démontre la plasticité anatomique du cerveau chez Homo sapiens, mais aussi combien les relations entre sa taille et sa forme et les capacités cognitives sont complexes"
Et pire encore, dans un autre article j'ai vu une hypothèse que c'est également influencé par la structure de l'intelligence en réseaux sociaux.

Plus complexe que ça, difficile de trouver

Bref, la question du primoposteur est loin d'être triviale et je ne suis pas sûr qu'on puisse y répondre facilement ou même y répondre tout court (comme tu le dis, on manque de données)

[ArchoZaure]

Bonjour.

On retrouve une belle analyse sur le site Hominidés, dont voici un passage.

Bref, les histoires d’homme du futur avec une grosse tête font plutôt partie de la science-fiction que du possible.

D’après les études, il apparait que la taille du cerveau est surtout corrélée avec la stature de l’individu.

« Certains anthropologues affirment que le corps des Néandertaliens était bien plus robuste et plus musclé que celui de l’Homme moderne, et ils suggèrent que le plus gros cerveau des Néandertaliens reflétait le fait que les gros animaux ont généralement un cerveau plus gros que les petits animaux » (3).
« L’évolution du cerveau ne s’est pas faite de façon linéaire mais par paliers, le premier étant indubitablement l’avènement de la station debout », souligne Antoine Balzeau, paléoanthropologue.

https://www.hominides.com/dossiers/cerveau/

D'ailleurs c'est assez évident si on se rappelle que les pygmées sont des êtres humains parfaitement constitués alors que leur volume crânien est bien inférieur à celui de "l'homme standard" et que le poids du cerveau d'Albert Einstein n'est que de 1,230 kg.

Enfin, il existe un célèbre contre-exemple avec le cerveau du grand Albert Einstein qui n’affichait que… 1230 grammes à la pesée…

[Deedee81]

Merci ArchoZaure,

"une grosse tête font plutôt partie de la science-fiction que du possible"

Comme dans Mars Attack, mais une grosse tête remplie de sirop

[oualos]

je suppose aussi que oui. Mais tout ce qui touche à l'évolution de l'inteligence est un peu tabou. Par exemple les femmes ont en moyenne une capacité crânienne inférieure à celle des hommes. C'est normal, elles sont plus petites. Sont-elles moins intelligentes pour autant? L'expérience suggère que non, mais peut-être vaut-il mieux ne pas trop creuser la question.

Einstein avait fait don de son corps à la science: son cerveau pesait moins que la moyenne des hommes de cette époque.
Il a été montré que l'intelligence n'est pas une question de poids du cerveau mais de circonvolutions donc de forme du cerveau. Plus les sillons sont profonds plus la personne risque d'avoir un QI élevé.
C'est encore un argument contre le sexisme.

[Gwinver]

Bonjour.

Il faut aussi prendre en compte la composition du cerveau, un exemple est donné par les études sur les cerveaux des oiseaux qui montre que malgré leur taille le nombre de neurones est plus important que pour les primates.

https://www.sciencesetavenir.fr/anim...rimates_103011

https://sciencepost.fr/oiseaux-ont-c...itives-commun/

[Deedee81]

Et évidemment tout ça ne laisse aucune trace dans les fossiles !!!!!

(enfin, un peu pour les circonvolutions mais c'est insuffisant)

[pachacamac]

Bonjour,

mais nous ne serions pas foncièrement plus intelligent qu'en est il en réalité ?

Je ne sais pas.
Nous savons par centre que le développement de l'"intelligence" et/ou des facultés cognitives, est en lien étroit avec l'interaction du bébé et de l'enfant avec son environnement.

C'est a dire que nous avions deja a cet époque acquit le même potentiel cognitif que celui que nous possédont aujourd'hui,

perso c'est comme ça aussi que je vois la chose.

[Gwinver]

Toujours sur le nombre de neurones, je suis arrivé par hasard sur la classification des animaux par le nombre de neurones.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...re_de_neurones

[Deedee81]

Ah ça c'est sympa comme classement. Merci Gwinver

Vive le Caenorhabditis elegans qui nous a tant appris sur le fonctionnement d'un système nerveux

La fourmi c'est moins que je n'aurais cru et on n'est pas les derniers de la liste (mais ça je le savais)

[oualos]

L'éponge a 0 neurones. Et la méduse non plus je crois n'a pas de cerveau et est vieille plusieurs millions d'années...
Quand on lui a demandé en quoi il voulait être réincarné après sa mort, Woody Allen a dit en éponge.
...parce qu'en absorbant tout ce qu'il y avait autour d'elle, l'éponge n'a pas d'ennemi.

[Deedee81]

Le blob n'a pas non plus de neurones

L'éponge a 0 neurones. Et la méduse non plus je crois n'a pas de cerveau et est vieille plusieurs millions d'années...

Attention, neurones ne veut pas dire cerveau. Regarde la cuboméduse dans la liste

Et de même chez la pieuvre, les neurones sont aussi nombreux qu'un chien mais la structure en différentes parties est extrêmement différente de ce qu'on appelle nous habituellement cerveau.

[perbuatan1883]

a souligner que l' éléphant d' Afrique possède un nombre de neurones qui est plus du triple de celui de l' être humain ...a méditer !

[perbuatan1883]

tout a fait hors-sujet, cela me fait méditer quand a savoir a a observer le cas de la pieuvre, a quoi nous serons confronté quand un jour encore lointain nous entrerons en contact avec une intelligence extraterrestre '?

[Deedee81]

a souligner que l' éléphant d' Afrique possède un nombre de neurones qui est plus du triple de celui de l' être humain ...a méditer !

Oui mais il est gros hein Faut un paquet de neurones rien que pour les fibres musculaires et les neurones sensitifs.
Ceci dit l'éléphant n'est pas un animal idiot. Il est même à classer dans les plus intelligents.

tout a fait hors-sujet, cela me fait méditer quand a savoir a a observer le cas de la pieuvre, a quoi nous serons confronté quand un jour encore lointain nous entrerons en contact avec une intelligence extraterrestre '?

Il y a une telle variété de la vie sur terre que même si on imagine de fortes contraintes (dues à un environnement proche, des contraintes biologiques, des processus de convergence) qu'il est à parié que la forme qu'aura cette intelligence sera extrêmement différente de tout ce qu'on imagine.

Si les contraintes sont moins fortes (et on ne s'y connait pas assez pour trancher) certains imaginent même qu'on n'arriverait pas à la reconnaitre comme intelligence voire même comme vie
(et en tout cas, il serait incroyable qu'on arrive à communiquer, suffit de voir nos difficultés avec les cétacés !!!! On a réussi a décoder quelques trucs dans leur langage, mais vraiment fort peu, et on cherche pourtant depuis un moment !!!! Des films comme "Contact" sont fort romancés et "Premier contact" probablement déjà un peu plus réaliste (sauf la fin je trouve, enfin, bon) et bien entendu Mars Attack est surtout.... hilarant : "Ack Ack" = "ne fuyez pas, nous venons en paix" )

[philippedelimoges]

Bonjour à tous,

Quelques remarques :

1) A mon avis, nous ne sommes pas plus intelligents que nos aînés Sapiens qui vivaient vers 50 000 ans. Ce qui explique la spectaculaire évolution technique qui a suivi c’est (1) l’organisation sociale (notamment la division ou spécialisation du travail), (2) l’accumulation de savoirs et de savoir-faire grâce a des moyens et des structures de transmission (écriture, institutions d’apprentissages et de transmission de savoirs, imprimerie, numérique).
A noter (réflexion perso) : Cette évolution de l’organisation sociale des Sapiens n’a pas eu que des effets positifs sur la cognition ; elle a aussi contraint le développement intellectuel des individus dans des positions sociales cloisonnantes (ex. d’une étude de 2023 : https://www.nationalgeographic.fr/sc...eau-des-femmes ).

2) Selon une étude publiée en 2021, le cerveau Sapiens a rétréci il y a 3000 ans : https://www.bbc.com/afrique/monde-61411748 + https://www.radiofrance.fr/francecul...rables-6765064 (les 3 premières minutes : interview de Jean-Jacques Hublin) – lien vers l’étude : https://www.frontiersin.org/articles...21.742639/full - Mais ce rétrécissement de la masse cérébrale ne signifie pas ipso facto une diminution des capacités cognitives.

3) Ce n’est effectivement pas la masse globale du cerveau ou le nombre de neurones qui importent (même si ce n’est pas négligeable) mais la plasticité cérébrale (autrement dit l’adaptation des réseaux neuronaux). Trois facteurs à prendre en compte pour comprendre la spécificité du cerveau Sapiens : (1) le nombre de liaisons neuronales (très important dans notre espèce) ; (2) la formation de nouveaux replis du cortex cérébral, conduisant à la multiplication des échanges entre aires cérébrales, et entraînant donc des capacités cognitives accrues ; (3) "l’exaptation" qui consiste dans le changement de l’activité neuronale d’une partie du cerveau initialement destiné à d’autres fonctions. Un exemple est donné par Stanislas Dehaene concernant les processus neurologiques mis en jeu au cours de l’apprentissage de la lecture, qui met en relation des régions cérébrales initialement dévolues à des fonctions proches : (conf de 2015) https://www.youtube.com/watch?v=ptABRBcdI0c

4)100 000 ans correspond (approximativement) à la période où Sapiens aurait probablement amorcé un saut évolutif : acquisition d’un langage similaire au nôtre et développement de constructions sociales symboliques. A mon avis, le langage a été le moteur d’une intelligence non plus individuelle mais collective et cumulative (plus tard accentuée par l’écriture). Les pré-sapiens actuellement connus (ayant un phénotype se rapprochant de nous) remontent à 300 000 ans. Ces dernier, avaient probablement un langage (comme les Néandertaliens) mais peut-être syntaxiquement plus limité. De plus, leur cerveau avait des différences d’organisation par rapport à nous (un cervelet un peu moins développé : https://forums.futura-sciences.com/a...thalensis.html voir #10). Des mutations génétiques propre à la lignée Sapiens (entre 400/100 000) ont pu avoir un effet sur cette évolution : (1) une étude de 2022 : https://www.futura-sciences.com/sant...-autre-100677/ (2) voir aussi Alain Prochiantz (2017) : https://www.youtube.com/watch?v=ReNBxo3FVUM&t=1852s (voir à partir de la 12 ème minute)

5) Mais ne pas sous estimer tous les Homo qui les ont précédés à partir d’environ 500 000 ans : on voit alors un passage qualitatif dans la production d’artefacts. On passe d’un apprentissage imitatif et répétitif à un apprentissage nettement plus intellectualisé : la fabrication d’objets composites suppose une capacité de planification, une réflexion abstraite qui consiste à mentalement visualiser le produit fini bien avant sa confection et à avoir la capacité à associer par la pensée des conséquences gestuelles (à titre d’exemple la technique Levallois : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Levallois ).

Cordialement

PS. : sur une réflexion de MissJenny (#5), une vidéo de Stéphane Debove :https://www.youtube.com/watch?v=JLfnqruE2Ss&t=616s (en dessous de la vidéo, il y a une liste de références scientifiques)

[ArchoZaure]

A noter également que la connaissance que l'humain a du monde ne se contente pas d'un acquis phylogénétique figé au cours des générations, mais qu'au contraire elle se construit sur la base de la capacité logico-déductive inhérente au cerveau humain, qui se retrouve déjà chez l'enfant dès sa naissance (le bébé se comporte comme un scientifique qui fait des expériences.)
Stanislas Dehaene appelle ça "le bébé statisticien" (théorie qui est en concurrence avec celle de Jean Piaget, qui est aussi intéressante car elle prend en compte d'autres aspects de l'intelligence : https://lecerveau.mcgill.ca/flash/i/..._09_p_dev.html)
https://www.college-de-france.fr/fr/...-apprentissage

Donc je rejoint l'hypothèse où c'est effectivement l’environnement que la civilisation crée au fur et à mesure qui va permettre l'apprentissage de certaines "nouveautés" qui ne se retrouvent pas naturellement dans l'environnement.
On prête à "notre" civilisation technique la nécessité d'une supériorité intellectuelle... mais est-ce le cas ?
Fondamentalement, dès les premières années de la vie, les connections cérébrales sont élaguées pour s'adapter à une contrainte environnementale (qu'elle soit technique ou naturelle).
Un homme qui commence sa vie dans une jungle ne fera jamais voler une fusée et un ingénieur qui fait voler des fusées mourra rapidement dans une jungle.

[MissJenny]

Tiens, une autre spéculation (assez problématique) : l'intelligence aurait évolué chez les humains sous l'effet de la sélection sexuelle (le fait qu'on ait tendance à choisir un partenaire perçu comme intelligent pous se reproduire). Comme la sélection sexuelle est très généralement chez les mammifères gouvernée par le choix des femelles, et qu'elle entraîne souvent (mais pas nécessairement) un dimorphisme, cette idée a un peu fait scandale...

ici un papier récent qui suggère que la sélection sexuelle n'est pas le principal moteur de l'évolution de l'intelligence : https://www.sciencedirect.com/scienc...90513821000453 (mais tout n'est pas dit sur cette question)

[oualos]

que c'est notre culture qui a évolué, pour un peu de façon exponentielle , ...mais nous ne serions pas foncièrement plus intelligent

toujours le même problème: comment définir l'intelligence ?
À quoi se reconnaît-elle ?
La mesure du QI rapporte et évalue des facultés précises comme le raisonnement, l'abstraction ou le calcul mental à défaut des autres
Par contre la bêtise se reconnaît très vite, presque tout de suite

Un poulpe enfermé dans un bocal avec un bouchon arrive à pousser le bouchon et à s'extraire: les exemples d'intelligence sont fort nombreux dans la nature.
Les méduses qui n'ont pas de cerveau ont survécu depuis des millions d'années à de multiples catastrophes naturelles et bouleversements climatiques: et elles étaient présentes bien avant nous.
Impossible de tous les citer