MOB : électricité blindée ?

[Korriged]

Bonjour,

j'ai lu que le bois n'arrêtait pas les champs électromagnétiques... or ceux-ci peuvent être à l'origine de migraines, etc.

Ainsi faudrait-il que le câblage électrique des MOB (maisons à ossature bois) et maisons en bois massif soit blindé (câbles ou gaines).

Qu'en pensez-vous ?
Et quel est le surcoût pour une installation blindée ?

Merci

***

Je viens de voir un électricien qui pose de l'électricité blindée où il y a besoin, c'est-à-dire pour le câblage qui passe dans l'ossature ou les planchers bois, mais pas celui qui passe dans une chape béton (ex. chape de ravoirage).
Ca pourraît être un bon compromis...
Demande de devis en cours.

***

Mes sources :
- Construire-Sain.com (portail lorrain de l'habitat en harmonie avec l'homme) ;
- Domus matériaux écologiques ;
- magazine La Maison écologique ;
- http://www.electromagnetique.com/.

Et, étonnamment, je n'ai pas trouvé de sujets qui répondent à cette question sur FA. Je n'ai trouvé que ça :
- Que choisir aujourd’hui pour une construction neuve ? ;
- Usages non thermiques de l'électricité ;
- Poste éléctricité pour maison en bois.
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[invite0abab0b1]

Salut,

Le coup du "biorupteur" cité dans ton premier lien (un vulgaire relais) m'a fait bien rire.

Sérieusement : je serais curieux de lire les études scientifiques qui confirment (ou infirment ?) l'influence des champs magnétiques des réseaux 220V sur les migraines.

Et que dire de l'impact de la fabrication des câbles blindés sur notre environnement ? (plusieurs de couche d'isolant, tresse métalique supplémentaire ...)

[Yoghourt]

Bonsoir,

Tu baignes littéralement dans les champs électromagnétiques. Depuis le 50Hz des lignes électriques, jusqu'aux micro-ondes de ton four et des radars.
Ok, il existe des personnes électro-sensibles. Mais toi, personnellement, as-tu des migraines ou autres symptômes déclenchés par certains types de champs électromagnétiques?
Si non, c'est plus un choix militant qu'un choix fonctionnel.
Surcoût de l'ordre de 20%, si je me souviens bien.

[Yoghourt]

Le coup du "biorupteur" cité dans ton premier lien (un vulgaire relais) m'a fait bien rire.

Pas qu'un relais. Il y a aussi injection d'une composante DC.

[A voir en vidéo sur Futura]

[LULUX]

Bonjour,

Je suis sensible aux champs éléctromagnétiques et j'ai installé pour ma zone de nuit, des ...biorupteurs. J'en ai eu pour environ 200 euros pour deux placés par l'électricien. En ce qui me concerne je sens la différence mais peut-être est-ce personnel.

Ma maison est actuellement en maçonnerie plutôt lourde (bims de 30 cm en façade, refends de 24 cm et cloisons de 10 le tout plafonné et posé sur des dalles béton) et c'est pourquoi je ne suis pas allé plus loin au niveau électrique.

Il n'empèche que dans ma future mob les éventuelles masses métalliques seront mises à la terre, les cables seront blindés (type vmvb), je mettrais des biorupteurs à nouveau , l'emplacement du tableau et les distributions seront pensés pour générer le moins de nuisances. Bien sûr tout cela a un coût.

La dernière fois que je me suis informé (en 2003) c'était à peu près deux fois plus cher pour avoir la totale dans une mob mais les prix baissent et surtout c'est faisable soi-même.

Il existe des données scientifiques disponibles sur internet qui montrent les effets néfastes sur l'homme de l'exposition exagérée aux champs électromagnétiques. Et pour ceux qui doutent vous pouvez vous informer sur les normes en vigueur en Suède par exemple, vous ne serez pas déçus du voyage...

Car c'est un peu comme pour la construction, les français (dont je suis) sont du genre nombrilistes et s'intéressent peu à ce qui se fait ailleurs. Nous sommes les meilleurs n'est-ce pas ? ...mais en retard de quelques décennies : il suffit de voir comment nous construisons, isolons et chauffons.

Alors Korriged je trouves que tu as raison de t'interroger et ne peux que t'encourager.

[piel]

Question: J'ai habiter 25 ans dans une Mob au Québec et là bas je n'ai jamais entendu parler de ce problème… Serait-ce à cause du voltage en 110 volt ?

[Quisit]

j'ai peut être une réponse pour Lulux et Piel : il y a aussi des études qui démontrent l'absence d'influence. Songe que depuis cinquante ans que des gens travaillent 8 heures par joue voir plus là dedans :
http://www.flickr.com/photos/scotterton/88254127/
on aurait probablement remarqué une très très forte mortalité dans ce genre d'environnement si le commun des mortels présentait des pathologies au 220v !

[LExpress_29]

Là n'est pas la question !
Les hommes sont sensibles aux champs électriques et magnétiques, c'est un fait. On ne parle pas de mortalité mais de confort (migraines) !
Certaines personnes ne peuvent vivre sous les lignes à haute tension, d'autres si !

[BioTop]

C'est encore un débat qu'on ne trancheras pas, car il y a:

• ceux qui n'y croient pas (dont je suis)
• ceux qui sont sûr qu'il faut faire quelque chose...
• sans oublier ceux qui font quelque chose, mais continuent à s'équiper par ordre de nocivité de téléphones portables de microndes et de WIFI !

Alors j'ai juste une question dont la réponse peut être utile à la deuxième catégorie. Imaginons des cloisons en BA13 ou Fermacell sur des supports métalliques... Ne suffirait-il pas de rajouter sur l'ossature metallique un grillage de poulailler pour créer autant de cages de Faraday que de cloisons? cela ne reviendrait-il pas moins cher que de blinder tout les câbles?

[David7578]

Chez Legrand aussi ils ont un biorupteur dans la gamme de prix des 100€
A mettre au tableau élec s'il reste de la place, ce qui est rarement le cas.
Créer un tableau déporter sinon.

C'est pas compliqué pour celui qui sait faire, ce qui n'est pas toujours évident... en particulier sur la méthodologie simple pour se mettre en sécurité quand on travaille sur une installation électrique.

@+

[BertrandR]

Là n'est pas la question !
Les hommes sont sensibles aux champs électriques et magnétiques, c'est un fait. On ne parle pas de mortalité mais de confort (migraines) !
Certaines personnes ne peuvent vivre sous les lignes à haute tension, d'autres si !

Bonjour,

Petit témoignage qui n'a pas de valeur scientifique mais qui peut donner des ordres de grandeur.
J'ai une amie qui porte un neurostimulateur, c'est un appareil électronique implanté sous la peau et qui est relié à une sonde plantée dans la moelle épinière et qui est destiné à stimuler certains nerfs et certaines fonctions. Attention ce n'est pas un gadget c'est un truc implanté sous anesthésie générale par un chirurgien spécialiste.
Bref, quand cette personne passe sous une ligne moyenne tension 63 kV elle ressent nettement des picotements très désagréables, mais quand un fil alimenté en 220 V passe à coté de son appareil : rien. L'interprétation personnelle du phénomène c'est que le fil reliant l'appareil à la sonde se comporte comme une antenne et amplifie les effets du champs électro-magnétique, et si il n'y a pas d'effet avec antenne, il y a des chances pour que ces effets soient moindres sans antenne. Cela dit ce n'est pas non plus parce que une personne portant un neurostimulateur est incommodé par une ligne HT qu'une personne sans neurostimulateur devra obligatoirement en souffrir, l'expérience permet simplement de comparer les 2 champs sans conclure sur leurs effets respectifs.

Je compare ces 2 situations car il s'agit dans les 2 cas de champs électro-magnétiques en 50 Hz donc similaires, il ne faut pas en tirer des conclusions sur le Wifi, les téléphones portables, les ordinateurs, les micro-ondes etc... les champs electro générés par ces appareils n'ont rien à voir entre eux.

En fonction de cette expérience j'aurais tendance à penser que les fils alimentés en 220 V n'ont pas besoin d'être blindés, par contre habiter sous une ligne 400 kV ???? Mais bon, ce n'est pas une expérience de labo.

[Yoghourt]

C'est encore un débat qu'on ne trancheras pas

L'hypersensibilité électrique est une réalité, même si elle ne touche qu'une toute petite partie de la population. Cf cette étude, par exemple. Ou bien ceci.

N'étant pas sujet à ce pb, une simple torsade me semble bien suffisant pour mon chez moi. Pas pour raison de santé, juste pour limiter le bruit sur l'alimentation électrique de mon installation home cinéma

[Korriged]

Merci .

Je viens de trouver un collègue qui a fait installer un câblage blindé... pour une plus-value de 4.000 € : 8.000 -> 12.000 €.

Quant à moi, je suis toujours en attente de 3 devis ; jamais pressés les artisans

[MadMac]

Bonjour.

Une "torsade" Yoghourt ? Tu veux dire que tu torsades les 3 fils du circuit electrique (neutre, phase, terre) ensemble ou que tu torsades quoi ?

[Yoghourt]

Oui, les 3.
En extrapolant un peu à partir du cas classique à 2 fils (signal aller+retour), l'ordre d'efficacité croissante est:
0. les 3 cables simplement l'un à côté de l'autre
1. torsade P+N et terre à côté
2. torsade P+N+T
3. tresse P+N+T (plus que pénible à réaliser)
4. torsade P+N et blindage T autour

[MadMac]

Je note ! Ca ferait du "tricotage" avant de passer les cables dans les gaines

[bolton069]

Bonjour,

J'ai peut-être raté un épisode dans la discussion, mais à quoi sert d'avoir un câblage blindé pour un surcout de 4000€ s'il suffit d'installer 1 bio-rupteur à 100€ sur le circuit de chaque chambre, afin de se prémunir des champs EM disons de son environnement direct et sur lesquels elle a une prise.

Personnellement, étant sensible au sujet. Je crois que même en étant pas hyper-sensible à l'électromagnétisme ma qualité de vie pourrait se trouver améliorée, malgré tout si les prises de courant à proximité de la tête de mon lit étaient coupées pendant mon sommeil.

Mais je crois aussi qu'une bonne conception de l'installation électrique à la base, ainsi qu'1 ou 2 bio-rupteurs doivent être suffisants à améliorer grandement la situation.

Les solutions extrêmes de blindage devraient être réservées aux personnes hyper-sensibles et très incommodées, ce qui est rare.

Après chacun fait comme il veut.

[LULUX]

Bonjour,

Un biorupteur coupe la phase au niveau du tableau quand il n'y a pas de demande sur la ligne. Donc il n'y a pas de pollution électromagnétique. On peut considérer qu'il n'y a pas de demande la nuit et donc qu'avec des biorupteurs on dort tranquille.

Sur une ligne sans biorupteurs la phase arrive aux prises et appareils qu'il y ait demande ou non.

Et si les cables sont blindés ils ne génèrent pas de pollution, même en situation de demande électrique.

C'est un peu simplifié mais et gros c'est ça et en tout cas ça suffit pour décider en connaissance de cause.

Je crois comme toi que pour un surcoût minime c'est valable de concevoir l'implantation des lignes électriques et de s'offrir un ou deux biorupteurs.

Dans le cas des mob, c'est à mon avis différent car le bois laisse passer les pollutions électromagnétiques, et je trouve qu'alors il vaut mieux blinder.

[ofmika]

Bonjour,

En France, beaucoup de prises électriques dans les chambres n'ont pas la terre (construction avant 2000 (maintenant la terre est obligatoire sur toutes les prises)).
Bref une radio peut se brancher selon 2 sens en fonction de la façon dont on met la fiche de la radio dans la prise (à l'envers ou à l'endroit (phase contre phase)). Cela semble anodin mais pas du tout : en effet, quand on éteind la radio et qu'on mesure le champ électromagnétique, on constate :
* si la prise est branchée à l'endroit => le champ est proche de 0
* si la prise est branchée à l'envers => le champ électromagnétique reste présent et il est fort !

Problème, à moins d'avoir un appareil qui mesure le champ électromagnétique impossible de savoir si on est à l'endroit ou à l'envers....

Il y a un site sur le web qui illustre cela très bien (photo à l'appui) mais je ne me souviens pas de son adresse....


Michel

[LULUX]

Bonsoir,

Je suis peut-être un peu givré.. mais je ne branche plus de radio réveil sur ma table de nuit. Et je sens bien la différence.

Chacun devrait à mon avis utiliser au moins un peu un réveil à piles, juste 3 semaines pour faire le test. Et rebrancher ensuite son radio réveil, pour faire le test .

Et s'acheter des biorupteurs pour un sur deux .

Je serais très intéressé que certains d'entre vous fassent l'essai et me transmettent leurs ressentis.

[Korriged]

Nous n'avons pas encore pris notre décision, mais nous avons reçu 2 devis :
1/ + 23 € HT / prise (soit + 61 % par prise)
2/ + 75% au total.
Quand même ! Mais on pourrait n'en mettre que dans les chambres, mais quid du salon alors.
Bon, encore une décision à prendre .

[LULUX]

Bonjour,

Pour réduire le prix tu peux poser toi-même, dans une mob ce n'est pas bien difficile. Tu peux également poser seulement certains circuits à partir du tableau de l'électricien. Tu réduis aussi le prix, mais moins...

[Philou67]

J'étais aussi parti pour blinder l'électricité dans les pièces de nuit, à l'étage (pour le rdc, toutes les prises passent sous la chape, donc nous sommes restés en câblage normal).
Ma femme est sujette aux migraines, mais je suis bien incapable de dire si les ondes EM en sont la cause.
Pour l'instant, je n'ai pas encore le surcout pour le blindage, mais en en parlant à mon électricien, celui-ci s'était renseigné et m'avait confirmé qu'il était conseillé de blinder dans une maison bois. Je vais lui redemander qu'elle était sa source d'information.

[beaufanamus]

L'hypersensibilité électrique est une réalité, même si elle ne touche qu'une toute petite partie de la population. Cf cette étude, par exemple. Ou bien ceci.

Et bien justement, dans ces études on peut lire :
"Une revue de la littérature n'a pas permis d'établir une relation entre l'exposition aux champs et les symptômes décrits"
ou "Toutefois le principal facteur qui favorise le déclenchement d'une HSEM est le stress sous toutes les formes : insatisfaction sur le lieu de travail, mauvaise ambiance, manque d'expression personnelle... éléments qui sont fréquemment retrouvés lors deu travail devant écran de visualisation. Le phénomène d'autosuggestion peut également contribuer notablement à l'apparition des symptômes décrits"
ou encore "En résumé, on penche d'avantage vers un mécanisme polyfactoriel ... prenant parfois la forme d'une psychose collective des champs électromagnétiques".

Les mots magnétique,magnétismes, ... sont magiques pour le grand public, et font donc partie du vocabulaire de base de l'apprenti attrape couillon.

Maintenant, si un client veut des câbles blindés à la perlimpinpinite, matière développée par la nasa et appliquée uniquement au pinceau à poils de sanglier, c'est avec plaisir que je lui en mettrais, et au passage, prendrais mes 4000 euros de marges supplémentaire (au moins).

Nous sommes ici sur un forum scientifique, donc pour des phrases du type :

Les hommes sont sensibles aux champs électriques et magnétiques, c'est un fait.

j'aimerais aussi trouver un début de commencement d'indice de preuve. Ce n'est que sur des bases solides qu'une discussion scientifique peut avoir lieu.
En revanche, les pb de ronflette et autre en hifi ou home cinéma, sont des phénomènes avérés, productibles, explicables (et pas forcément simple à combattre), et qui peuvent effectivement avoir un effet physiologique sur la personne qui lutte pour réduire au silence ce 50Hz, qui peuvent aller jusqu'à l'irrépressible envie de tout balancer par la fenêtre.

[beaufanamus]

Bonsoir,

Chacun devrait à mon avis utiliser au moins un peu un réveil à piles, juste 3 semaines pour faire le test.

C'est une demi mesure, il faut aussi abandonner le réveil à piles. Un moteur électrique, ça ne génère pas de champs magnétiques? Et pourquoi que ces champs là seraient moins dérangeant? C'est de la discrimination!

Il faut retrouver le réveil mécanique du grand père, celui qui à ces jolies aiguilles pleines de radium.

[LULUX]

Bonjour,

Je crois que le voltage joue un rôle mais je ne connais pas de piles en 220 V .

Et sans discrimination aucune ça fait bizarre ici de lire qu'on est tous des fous .

Enfin je connaissais "le pire est toujours certain" ( H. de Montherlant, 1895 - 1972 ) mais sans polémiquer, j'accepte les avis contraires, c'est une vertu qui s'appelle... la tolérance .

Et comme je suis ouvert je suis prêt à changer d'avis si tu m'apporte des arguments convaincants, scientifiques et objectifs.

Merci d'avance.

[beaufanamus]

Bonjour,

Je crois que le voltage joue un rôle mais je ne connais pas de piles en 220 V .

Le tout est de savoir de quel champ on parle. Le champ électrique E est en V/m et a donc effectivement à voir avec la tension (voltage est en anglais). Le champ magnétique B lui a plutôt à voir avec le courant.
Bon, Maxwell et ses équations, outre le fait d'effectivement donner la migraine, a lié mathématiquement le champ électrique et le champ magnétique avec Rot E = -dB/dt, mais en basse fréquence, le lien est ténu.

Mais le pb n'est pas réellement là. Pour résumer, tout ce que je peux dire pour l'instant, c'est que :
- Certaines personnes pensent être hyper sensibles au champ électromagnétiques, sans d'ailleurs savoir ce qu'est un champ EM
- Les champs EM, c'est tout sauf intuitif. Moi même, ayant fait pourtant "des études" en électrotechnique, conçu des moteurs, etc, je peux très vite m'y noyer, c'est donc tout à fait normal que ce domaine soit flou pour la majorité des gens.
- Certains margoulins utilisent ce fait pour abuser de la crédulité de chacun de nous, à coup de termes de patascience.
- L'INRS, par exemple, ne semble pas très convaincu de la réelle cause de cette hypersensibilité (sans remettre en question cependant les symptômes décrits, mais simplement leurs liens avec les champs EM)
- L'influence des champs EM sur le vivant, à basse fréquence et faible intensité, n'est, sauf erreur de ma part, nullement établi scientifiquement.

Maintenant, si ça vous fait plaisir de "blinder" avec une efficacité plus que relative vos câbles, d'installer des relais au nom sexy dans votre tableau de distribution, faites le. Non seulement vous vous faites plaisir, mais en plus, vous faite plaisir aux artisans en leur permettant d'améliorer leur quotidien. Mais n'essayez surtout pas de vous appuyer sur des arguments pseudo scientifiques, alors que jusqu'à preuve du contraire, on est plus proche de la superstition que de la science.
Et qui plus est, quel rapport avec les MOB. Pour un champ EM, bois, brique ou parpaing, c'est kif kif

[MadMac]

...Et comme je suis ouvert je suis prêt à changer d'avis si tu m'apporte des arguments convaincants, scientifiques et objectifs.

Bonjour.

Un peu HS mais ca devient drole quand meme de demander des prevue d'un non-fait. Est-ce qu'il faut des preuves pour demontrer que l'on est pas sensibles aux poussieres et fibres fines des laines minerales ? Je ne pense pas. Par contre demontrer qu'on y est sensible ca c'est plutot une information.

Alors la sensibilite EM, peut-etre, mais sans preuve c'est comme dire "la laine de bois est cancerigene", ca n'avance a rien.

Ceci etant, un principe de precaution valant mieux qu'un bon mal de crane, une torsade "simple" comme l'indique Yoghourth me semble un minimum raisonnable. Et si on a 100 ou 200 euros en rab', 2 biorupteurs et on en parle plus ... avec ou sans preuve scientifique dans un sens ou dans l'autre

[Yoghourt]

Je ne vois pas de perlimpimpin, pseudo-science, ou superstition dans le texte ci-dessous, issu du 1er article dont j'ai donné le lien:

Phase IV. In the 16 patients again rechallenged in a double-blind manner, using only the single frequency to which they were most sensitive, all reported reactions to the active frequencies when challenged. None reacted to the placebos (Table 5).

Ca fait 16 patients prouvés électrosensibles parmi 100 patients pensant être électrosensibles.

Since it has been found that electromagnetic fields can affect health, researchers have investigated these phenomena in vivo and in vitro, in animals[10,11,12] and humans.[1,2,3,4,5,6,7]

Les références sont en fin d'article, comme à l'habitude.

S'il y a des verrous sur les fours micro-onde, c'est pour éviter de cramer le bonhomme. Bref, la sensibilité de l'être humain aux champs EM me semble scientifiquement prouvée depuis un bail. Tous les champs? Probablement pas. Ce qui se ballade sur les lignes 220V? Aucune personne de ma connaissance, ce qui est un non-fait qui ne prouve pas grand chose.

Au travers de mesures au champmètre, des gens ont constaté que les pièces de bois propageaient mieux les champs EM que l'air. Cf les archives de bs-forum. Quels champs? Quelles conditions de mesure? Je ne sais pas, et ne suis pas passionné par le sujet.

Pour les aspects électroniques (50Hz, 100Hz, MHz, hifi, etc), l'intérêt est réel et mesurable. Mais ce n'est pas le bon forum pour en parler.

[Yoghourt]

Il semble que ma position n'est pas suffisamment claire
1) "champ EM" tout court, c'est trop vague à mon goût.
2) Le fait que les champs forts (BF ou HF) et ont un impact sur le vivant me semble un fait connu et reconnu scientifiquement.
3) Le fait que des champs faibles BF ont un impact physiologique sur une fraction marginale de la population me semble un fait connu et reconnu scientifiquement
4) En dehors d'un fait médical avéré, je ne vois pas d'intérêt d'ordre médical à réaliser un blindage de l'électricité ou mettre des biorupteurs.
5) En dehors d'un fait médical avéré ou d'une fixette sur la nocivité des champs faibles BF tels que présents dans une maison, je ne vois pas d'intérêt d'ordre psychologique à réaliser un blindage de l'électricité ou mettre des biorupteurs.
6) Je vois un intérêt électronique au blindage de l'électricité, mais encore plus au torsadage. On peut voir ça comme une déformation de mon job (la micro-électronique) et d'un loisir (l'électronique audio tendance scientifique plutôt qu'audiophile/hifi-iste). Je ne vois pas d'intérêt électronique ou vie pratique au biorupteur.
7) Je ne suis pas médecin ni "électricien bio-compatible" ni équipé d'outils de mesure à tire-larigo. Je n'aspire pas non plus à étoffer mes connaissances sur le sujet. Je donne les éléments en ma posssesion, point barre. Il est donc inutile de me mettre au défi via les sources ou les infos que je cite. Je laisse la bataille d'expert aux experts (médicaux vu qu'on parle santé).

Atchao