Petit délire électrique -> Vos avis SVP

[romut]

Bonjour à tous,
Je viens de me taper tout le fil sur les LEDs, ça devient une habitude sur FSG

Je rénove et je refais l'électricité "from scratch" de ma maison. Alors je me suis imaginé un délire dont je vais vous faire part, histoire d'avoir votre ressenti sur la chose.

L'idée serait de mettre en sortie du compteur EDF, une alim de PC assez puissante pour alimenter toute la maison en 12v "efficaces" afin :
- d'alimenter tous les éclairages (LEDs ou autre, mais en 12v)
- d'alimenter les petits appareils genre mobile, lecteur MP3...et d'éviter de polluer la maison avec des alims pendues à toutes les prises.

L'alimentation de PC fonctionnerait en permanence, mais je suis preneur de toute idée pour la démarrer uniquement "au besoin" (avec un relais ?).

Au final et à plus long terme, cette alim de PC pourrait se voir remplacer par des batteries + photo-voltaïque (ou éolienne domestique), très simplement (y aurait plus qu'à changer le branchement à la source).

Ca vous inspire quoi mon histoire ?

Merci.
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[Darth]

salut

ca m'inspire que j'ai pensé à la même chose que toi: on dispose de tonnes de petits appareils qui ont chacuns leur propre alim 6/9/12v... quel gâchis de plastique et autres métaux... alors qu'on pourrai inventer une norme de prises trés basse tension 12v continu dans les maisons... avec une seule grosse alim régulée!
ca serai si bien de brancher directement les HP de l'ordi avec une prise sans alim, le radio-reveil, etc...
je ne vois que des entreprises comme merlin-gerin, hager, legrand qui pourraient nous proposer ca et fixer une norme utilisable par les industriels de l'electronique. m'enfin là je rêve...
et puis effectivement ce serai simple d'y ajouter un solaire.

tu peux trés bien te faire des prises encastrées avec un jack, après tu n'aura qu'à modifier les cables de tes appareils... le problème c'est qu'il existe beaucoup de tensions différentes, du portable à 1,5v aux HP du pc en 18v... ca complique les choses car oblige à modifier la tension pour chaques appareils... disont qu'avec 24v continu c'est déjà plus simple à faire du 18v, y'a que la tension à abaisser, elle est déjà redressée.

par contre pour tout ce qui est spots 12v c'est plus simple, mais attention à bien dimensionner l'alim!

[romut]

Merci Darth.

salut
par contre pour tout ce qui est spots 12v c'est plus simple, mais attention à bien dimensionner l'alim!

C'est pour cette histoire de puissance que je partais sur de la Led, d'après la fil dédié, c'est pas encore le Pérou pour l'éclairage principal, mais mon fournisseur de VMC me dit qu'il a des produits intéressants pour ça maintenant.

J'interroge quand même sur le fait que l'alim soit en fonctionnement permanent.

[Darth]

ben en théorie si y'a pas de débit de courant elle devrai pas consommer des masses...

maintenant si t'es bricolo, tu installe tout tes groupes de spots avec une commande par télérupteur, tous regroupés dans un tableau, ensuite ca devrai etre simple d'alimenter l'alim 12v quand au moins un groupe/télérupteur est en marche... suffit que tout les télérupteurs alimentent un contacteur qui alimente l'alim...
comme ca ton alimentation est coupée si aucun spots ne fonctionne, et elle s'alume si un ou plusieurs groupes de spots fonctionnent.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite88a26558]

comment compte tu faire fonctionner l'alim du PC ? il y a un truc pour la faire démarrer sans la brancher sur une carte mere, mais peut on etre sur du 12V de sortie ?

Ensuite pour la laisser brancher tout le temps sans crainte de surchauffe/ HS il faudrait une alim serveur qui coute bonbon, et consomme pas mal....

Pour eviter de trop consommer il faudrait une alim haut rendement comme celles proposé par antec et je sais plus qui.. mais qui douillent aussi pas mal, et pour celles ci, je ne suis pas garant de leur durée de vie... si il faut les chanegr tous les ans.....

Par contre l'idée est interressante, c'est à creuser !

Peut etre pas pour alimenter les appareils electronique (comme dit plus haut, trop de tension/amperage different ce qui implique un transfo sur chaque prise quand meme ) mais pour toutes les rampes de led ce serait deja pas mal...

Je compte en mettre pas mal pour les chemins de couloirs, escaliers, armoires et SDB. Enfin tous les endroits ou une lumiere est "necessaire" mais pas obligatoirement puissante (les WC par exemple pour la nuit : une petite veilleuse bleu c'est nickel, on voit bien la cuvette sans etre ebloui ! )

Je voudrais bien me faire un 2eme r"seau en 12V.. j'etudierais ca apres tous mes autres trucs en cours !!

[f6bes]

Bsr à tous..
Un petit détail qui a tout de meme sont importance.
Faudra de toute façon conserver l'alimentation des prises 220 v (ca sert tout de meme)

Va donc falloir créer en paralléle du réseau 220v un réseau 12v (ou autre) avec des prises qui évitent la confusion.
Bien sur ce réseau devra etre présent dans pas mal de piéces, si ce n'est toutes.
On DOUBLE donc l'installation (pas gratuit).
Mais c'est pas tout, le 12v ne se transporte pas aussi facilement que du 220 v.Va falloir tenir compte des INTENSITES à transporter (grosseur des cables) si on veut tout de meme trouver 12 v au bout de la ligne.
Suivant la puissance à transporter, faudra des cables conséquences.
Pour transporter par exemple 460 w en 230 v faut 2 A
Pour transporter 460 w en 12 v faut ....38 A
Soit des cables .....16 fois plus importants (et 460 w ce n'est pas énorme !)
Peut etre pas 16 fois le prix ,mais tout de meme !
Faudra une connectique irréprochable si on veut éviter des échauffements aux connection.
A part cela tout est faisable.
Cordialment

[romut]

Bien sur, je ne cherche pas à éliminer mon réseau 220v. Donc oui, ça ferait un doublement du circuit.

Concernant la puissance je suis d'accord, mais ce réseau 12v serait comme le 220v : partant en étoile de l'alimentation, donc pas besoin d'avoir à transporter 38A sur chaque ligne. Bien évidemment, ce réseau serait pour alimenter des appareils basse puissance, d'où les LED car je suis sur (pour la raison de puissance évoquée) que ce n'est pas jouable avec des halogène 12v (30w par ampoule).

Pour le doublement du circuit, le problème vient effectivement du coût, il n'y a pas vraiment de difficulté technique autre, passer un câble ou 2, c'est kif-kif. En plus j'ai dois aussi passer un réseau Ethernet, ça ferait 3

[Yoghourt]

C'est dommage de faire cohabiter courants forts (réseau BT) et signaux sensibles (ethernet).
Si je ne me trompe, mis à part dans la gaine technique, cette cohabitation n'est pas obligatoire vis à vis de la norme NF C15-100.

Il convient aussi de vérifier ce que dit la norme sur la mise en place d'un réseau très basse tension continue (12V=)...

[f6bes]

Bjr romut.....
Bien faire son calcul de puissance et consommation des appareils.En effet on a toujours tendance par la suite à rajouter qu'à supprimer du "matériel" !
En 12 v la chute de tension ARRIVE vite avec qq longueurs importantes.
Habituellement on ne dépasse pas qq métres en utilisation normale en 12 v.
Là cela va etre facilment la (les) dizaines de métres.
Cordialement

[inviteac7a21c4]

Bonjour,

perso, je pensais plutôt utiliser en très local (notamment à cause des sections de câble à tirer).
Exemple : pour que le petiot puisse trouver aisément (et sans réveiller ses chers parents ) les WC la nuit, mettre des LED qui balisent le chemin. Pour ne pas laisser allumé toute la nuit, la mise sous tension de l'alim PC est faite par un interrupteur volumétrique (s'allume avec les mouvements). Avant ce capteur volumétrique, évidemment un interrupteur classique pour éteindre le jour.
Peut-être la même chose pour les escaliers (second circuit séparé).

Cela me permet d'avoir un système applicable par zone ( zone = 1 alim PC).

[romut]

Il convient aussi de vérifier ce que dit la norme sur la mise en place d'un réseau très basse tension continue (12V=)...

Bizaremment rien dans tous les liens que je viens de consulter, la norme mentionne juste les éclairages 12v comme les seuls autorisés dans les douches, mais c'est franchement tout.

Cela me permet d'avoir un système applicable par zone ( zone = 1 alim PC)

Vu la puissance d'une alim PC (300w c'est le minimum), n'est ce pas un peu surdimensionné ?

Habituellement on ne dépasse pas qq métres en utilisation normale en 12 v.
Là cela va etre facilment la (les) dizaines de métres.

J'aurais moins de 10m dans les cas, d'après ce que j'ai trouvé, on calcule la section des câbles en tenant compte de la perte :

S= r0 * L * I / V

r : résistivité du cuivre = 0.021 ohms2/m
L : longueur totale (aller+retour) en m
I : Courant en A et V la chute de tension.
Soit pour un fil de 10 m, un courant de 10 A et une chute de 1 V : S= 0.021* 10 * 10 /1 = 2.1 mm2
C'est une chute importante, il ne faudrait pas dépasser 0.85 V de perte par effet Joule , nous prendrons donc :
Section minimale de 2.5 mm2 pour 10 A et 10 m (perte 0.85 V).

Discussion fort intéressant, pourvu que ça dure

[SK69202]

Bonjour,

La quantité de cuivre nécessaire pour le réseau de l'installation 12v, et son alimentation centrale , ne correspond telle pas à celle des quelques petits transfo des alimentations que l'on veut remplacer ?

En cas de revente du bâtiment, quel pourrait être l'impact sur la valeur ?

@+

[DavidDB]

Salut,

Si on ne parle que d'éclairage à Leds, il vaut mieux éviter le 12Volts, de plus, je ne suis pas convaincu que la solution alim de PC soit économe et sécurisante...

Passer à 36-40Volts non régulé est plus raisonnable pour des questions de perte et de section de câbles.

Perso, c'est la solution que j'ai retenu pour un éclairage à Led Luxeon d'une charpente en bois. La régulation des leds est faites par régulateurs à découpages pour limiter au maximum les surchauffes et s'affranchir de la tension d'alimentation.

J'aurais moins de 10m dans les cas, d'après ce que j'ai trouvé, on calcule la section des câbles en tenant compte de la perte :

Citation:
S= r0 * L * I / V

r : résistivité du cuivre = 0.021 ohms2/m
L : longueur totale (aller+retour) en m
I : Courant en A et V la chute de tension.
Soit pour un fil de 10 m, un courant de 10 A et une chute de 1 V : S= 0.021* 10 * 10 /1 = 2.1 mm2
C'est une chute importante, il ne faudrait pas dépasser 0.85 V de perte par effet Joule , nous prendrons donc :
Section minimale de 2.5 mm2 pour 10 A et 10 m (perte 0.85 V).

Tu oublies le retour...
Donc pour 10A/12Volts c'est déjà du 6mm² en câble standard, et avec 10A/12Volts, on ne fait pas grand chose en éclairage...
David.

[verdifre]

bonsoir,
une partie des pertes dans une alimentation ne depend pas de la tension de sortie de l'alimentation ( mais du courant). Il est clair que d'un point de vue enrgetique, on a interet a travailler à la plus haute tension possible.
d'un autre coté, le cout des systemes de pilotage des leds depend principalement du courant qu'ils sont capables de fournir et non de la tension a la quelle ils travaillent
toujours pour une question energetique, il est plus interessant de piloter des leds montées en serie plutot qu'en parralele
augmenter la tension va ameliorer le rendement de l'alimentation, diminuer les pertes dans les cables et permettre de brancher les leds en serie plutot qu'en parralele.
passer en 48 volts permettrait de diviser les pertes par 10 par rapport au 12 volts
fred

[DavidDB]

Salut Verdifre,

Perso, je n'ai pas opté pour le 48Volts, car on est soit trop près, soit hors limite pour la tension d'utilisation des régulateurs à découpage que j'utilise (mais, je ne suis pas la référence).

David.

[inviteac7a21c4]

Vu la puissance d'une alim PC (300w c'est le minimum), n'est ce pas un peu surdimensionné ?

Salut Romut,

300W par alimentation, c'est la puissance délivrée au maximum
Tout dépend de la demande de ton circuit.

J'espère ne pas utiliser 300W en led par zone, sinon j'ouvre une discothèque

[verdifre]

bonsoir,
a partir du moment ou l'on a un reseau continu separé dans la maison l'utilisation de batteries et d'une source d'electricité "alternative" pour la charge des batteries me semble plus appropriée que l'utilisation d'une alim pc qui est loin d'etre optimisée pour ce genre d'application
si tu n'as besoin que de quelques 10 aines de watts, un panneau solaire ou une micro eolienne peuvent regler ton probleme d'une facon interessante
de plus les besoins d'eclairage corespondent en partie au pics de consommation c'est donc de l'electricité thermique/petrole que tu economises
fred

[David7578]

C'est vraiment vouloir tuer une mouche avec un bazooka que de passer un réseau spécifique en très basse tension... avec effectivement tous les problèmes de pertes et doubles circuits.

Je remarque que souvent, tous ces petits transfos sont dans la même zone d'utilisation.
L'idée serait plutôt d'avoir une alim avec plusieurs sorties toutes réglables indépendement, avec un bouton d'extinction dédié, la possibilité de brancher un câble avec des adaptateurs sur chacune des sorties.
Le tout avec un fort rendement (alim à découpage à haute fréquence).

[romut]

Bonjour à tous,
Je suis très content de voir la discussion se poursuivre, c'est très constructif.

Pour David7578, il ne faut pas oublier l'idée aussi d'alimenter l'éclairage.

Pour le reste j'avais effectivement imaginé une telle alimentation à découpage, multi-tension, as tu des références ?

[DavidDB]

Salut,

C'est vraiment vouloir tuer une mouche avec un bazooka que de passer un réseau spécifique en très basse tension...

Cela dépend...

Chez moi, c'est plus de +/-200mètres de TBT basse puissance en 1.5° pour toute la gestion des commandes électriques gérées par un bus de communication...
Ensuite, c'est +/- 100mètres de TBT "haute" puissance en 10° et 16° pour l'alimentation électrique d'une partie de l'éclairage (éclairage d'ambiance uniquement).
Par contre, je n'ai qu'une alimentation non régulée pour le TBT "haute" puissance et chaque point lumineux est pourvu de sa propre régulation à découpage afin d’éviter les problèmes soulevés dans les posts précédents.

Donc, en définitif, j'ai deux réseaux TBT et un réseau BT (230Volts) pour l'habitation.

Le tout est de savoir ce que l'on veut, et de voir si le budget et les compétences vont suivre...

David.

[jiherve]

Bonsoir
Ce qui est amusant c'est que la distribution électrique à débuté comme ça en continu BT!
JR

[chatelot16]

Ce qui est amusant c'est que la distribution électrique à débuté comme ça en continu BT!

et elle c'est vite arreté car le continu est dangereux a trop fort courant : si il y a des charge inductive , les arc electrique ne s'eteignent pas dans les interrupteur , les disjoncteur ou les fusibles : il n'y a qu'a tres basse tension 12 v ou 24 v que des interupteurs ordinaire peuvent servir en dc

[chatelot16]

un reseau 12 v ne permettra pas de se passer des boitier d'alimentation en tout genre

primo c'est rarement 12v

deuxio meme quand c'est 12 v il est souvent indispensable que ca soit completement isolé de tout : un 12 v ayant une liaison electrique a la terre pourait produire des defauts et meme faire griller quelque chose

un reseau 12 v non mis a la terre serait encore pire : il sufirait d'y brancher un truc fesant contact avec le 220 pour mettre en danger tout le monde

[polo974]

Passer de 230V à 12V, c'est un rapport de 19 en courant, disons 20 pour arrondir.
Donc en théorie, pour la même chute de tension (en absolu), 20 en section.

Mais si on supporte 2.3V de perte en 230V (soit 1%), ce n'est pas la même chose en 12V. Donc si on veut 1% de perte dans le câble, il faut encore multiplier la section par 20... soit au final multiplier la section par 400 .

Donc maintenant, il est à peu près inutile de faire un calcul comparatif du volume de cuivre nécessaire...

[invite88a26558]

tres instructif tout ca...

donc au final il vaut mieux mettre plusieurs convertisseur 12V pour alimenter des rampes de luminaires plutot que de refaire toute une installation...

Est ce que c'est possible au moins de mettre un convertisseur relié a une dizaine de lampe à led par exemple (spot ou lampe sur rail ou encastré dans sol ou mur ) ou est ce qu'il faut un convertisseur par lampe ?

[romut]

Salut Nico,
Je dirais que c'est bien sur possible, mais en respectant la puissance de l'alim. Perso j'ai des spots halogènes suspendus à des câbles, le tout en 12v. L'alimentation fait 60W, j'ai donc 3 spots de 20W.

Si je passe aux LED en 3W, je peux mettre 20 spots, ce sera affreux et je ne le ferai pas mais c'est possible.

[Le Jeck]

Salut Nico,
Je dirais que c'est bien sur possible, mais en respectant la puissance de l'alim. Perso j'ai des spots halogènes suspendus à des câbles, le tout en 12v. L'alimentation fait 60W, j'ai donc 3 spots de 20W.

Si je passe aux LED en 3W, je peux mettre 20 spots, ce sera affreux et je ne le ferai pas mais c'est possible.

Bonjour,

je rallume la discussion qui est éteinte depuis près de 10 mois.

A la maison j'ai voulu limiter la consommation de mes spots hallogènes "sur fil" de 12V. Je les ai remplacé par des spots à LED (chose que je ne vais pas refaire,car la quantité de lumière délivrée est vraiment trop insuffisante pour mon bureau.

Bref ... soit .....

Quand j'ai voulu remplacer mes 5 spots de 20 W par 5 spots à LED de 1,3 W il n'était plus possible d'allumer les spots .... J'ai du remplacer un des 5 spots LED par un spot hallogène pour que ma ligne daigne s'allumer.

Kesako ? Quand il n'y a pas assez de consommation le transfo refuserait de travailler ?

Pourquoi devoir mettre au moins un spot hallogène sur la série ?

[Philou67]

Marrant, je connaissais l'inverse : quand il n'y a que des spots à LED, il est impossible d'éteindre totalement, car les courants dans le neutre sont suffisant pour éclairer les LED... il faut donc un halogène pour éteindre totalement (lire le détail dans la discussion sur les dichroiques ; désolé, c'est logn, mais je crois qu'Ofmika en parle bien, il est complètement équipé de LEDs).

[inviteb7a06751]

Bonjour les pertes, antiéconomique au possible.
Ne pas oublier qu'un transfo consomme même si rien derrière n'est branché.

[f6bes]

Bonjour les pertes, antiéconomique au possible.
Ne pas oublier qu'un transfo consomme même si rien derrière n'est branché.

Bsr loulou-bar,
RIEN n'interdit de faire la commande "allumage/extintion" AVANT le transfo,sur le 230v.Ceci pour un MEME groupe à allumer.
Ainsi à vide il ne consomme pas !
Bonne soirée
I