chape de plancher chauffant sans isolant

[bv56]

bonjour à tous,

je me pose une question de faisabilité, est ce que ce type de sol est possible :
* Dalle béton sur hérisson, isolé à sa base (polystyrene extrudé sous le hérisson).
* Sur cette dalle passent les gaines eau/elec et un réseau de tubes PER pour chauffage (attention, il ne s'agit pas du moyen de chauffage principal de la maison).
* La chape recouvre ces réseaux. Si possible la chape n'est pas déssolidarisée de la dalle par un polyane pour assurer une bonne conduction de la chaleur.

Le but de cet assemblage est d'obtenir une forte inertie et de pouvoir tempérer la dalle en cas de manque de soleil plusieurs jours d'affilé.

Merci pour vos réactions.
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[spoltibrun]

Bonjour
Comment poser les tubes de plancher chauffant de niveau sans plaque isolante à plots ou treillis ?
Cela est impératif pour un fonctionnement normal
Pour augmenter l'inertie , c'est la charge au dessus des tubes de placher chaufant qu'il faut augmenter
Seulement 30% de la chaleur part vers le bas

[bv56]

merci pour ces infos, d'où vient ce 30% qui part vers le bas ?
Pour fixer les tubes, je penssais les maintenir sur un treillis acier avec des petits colliers plastiques.

[invitede9cb9fd]

bonjour à tous,

je me pose une question de faisabilité, est ce que ce type de sol est possible :
* Dalle béton sur hérisson, isolé à sa base (polystyrene extrudé sous le hérisson).
* Sur cette dalle passent les gaines eau/elec et un réseau de tubes PER pour chauffage (attention, il ne s'agit pas du moyen de chauffage principal de la maison).
* La chape recouvre ces réseaux. Si possible la chape n'est pas déssolidarisée de la dalle par un polyane pour assurer une bonne conduction de la chaleur.

Le but de cet assemblage est d'obtenir une forte inertie et de pouvoir tempérer la dalle en cas de manque de soleil plusieurs jours d'affilé.

Merci pour vos réactions.

Bonsoir,
j'ai depuis 10 ans un chauffage basse température par le sol de type électrique.
j'en suis très satisfait pour le confort apporté et sa moindre consommation par rapport à un système classique.
le principe est le suivant, la dalle béton sur hourdis pour ce qui me concerne; une épaisseur d'isolant extrudé sur laquelle est fixé les résistances et passe les réseaux de fluides ; par dessus est étalée directement une chape de béton maigre qui reçoit mon carrelage.
très bonne inertie, par contre la relation directe avec le soleil ?
glr78

[A voir en vidéo sur Futura]

[bv56]

la relation avec le soleil c'est que qd on a un apport passif fort, il faut de la masse pour stoker cette chaleur, donc on peut ne pas mettre d'isolant sous la chape, mais plus bas ou ailleurs. Voir le forum "habitat bioclimatique" ...

Ma question portait juste sur la possibilité de réaliser une chape directement sur la dalle, sans isolant, sans polyane (évidement il faudra prendre des précautions pour que tous ces tuyaux ne flottent pas en surface de la chape au moment où elle sera coulée) et en ayant le réseau de PER chauffant au même niveau que les gaines des réseaux. Tout ça n'étant pas habituel, ça me questionne au niveau de la technique de mise en oeuvre.

Merci de ne pas détourner le sujet qui est technique et pas de la "théorie thermique", sinon je n'aurais pas de réponse !

[invitede9cb9fd]

la relation avec le soleil c'est que qd on a un apport passif fort, il faut de la masse pour stoker cette chaleur, donc on peut ne pas mettre d'isolant sous la chape, mais plus bas ou ailleurs. Voir le forum "habitat bioclimatique" ...

Ma question portait juste sur la possibilité de réaliser une chape directement sur la dalle, sans isolant, sans polyane (évidement il faudra prendre des précautions pour que tous ces tuyaux ne flottent pas en surface de la chape au moment où elle sera coulée) et en ayant le réseau de PER chauffant au même niveau que les gaines des réseaux. Tout ça n'étant pas habituel, ça me questionne au niveau de la technique de mise en oeuvre.

Merci de ne pas détourner le sujet qui est technique et pas de la "théorie thermique", sinon je n'aurais pas de réponse !

je ne détourne rien, pour info la chape en question n'est pas liquide et bien évidemment tous les réseaux sont fixés par des clips question de répartition de chaleur notamment. si vous ne posez pas d'isolant vous aurez beaucoup de déperdition par le sol
glr78

[bv56]

comme je disais dans le premier post, l'isolant est bien là mais plus bas (ceci dit, dans ce genre de conception on met habituellement l'isolant en périphérie donc isolant vertical) jusqu'aux semelles de fondation).

[spoltibrun]

C'est pa rayonnement que les 30% partent
Attention au système de fixation , aucun tube per ne doit toucher la ferraille
Avec les cycles chauffe refroidissement , c'est la fuite assurée
Le principe de stockage de la chaleur dans le herisson est adapté au chauffage par panneaux à air chaud , pas au plancher chauffant hydraulique
La masse doit se trouver au dessus des tubes

[bv56]

bonjour spoltibrun,
ok pour ta remarque sur le montage des per. Pour le stockage, je suis bien conscient de tout ça mais le rendement global plutôt mauvais de ce système à air (capteur, transport avec perte de charge, échanges faibles ...), son prix et les pertes de chaleur importantes dans le sol profond, même avec isolant, m'amène à réfléchir à autre chose.
Donc,pourquoi pas un sol chauffant de très faible puissance (en fait alimenté par 5m² de capteur à eau, chaleur stockée en ballon et redistribuée vers le sol qd il n'y a pas de soleil) dont une partie de la chaleur serait stockées dans le sol et l'autre restituée directement à l'habitat. C'est donc juste une façon différente de voir le stockage, avec mois de perte, et pour moins cher. Merci en tout cas.

[spoltibrun]

Soit on stocke en ballon , soit en béton
Les deux vont ammener à de fréquentes manoeuvres toute la journée
Pour un plancher chauffant solaire , c'est plus de 2000 litres qu'il faut
Pour avoir une inertie correcte en beton , c'est presque 30cm qu'il faut au dessus des tubes et encore , à condition de bien calculer les pertes et l'orientation de la maison
Soit c'est un , soit c'est l'autre

[bv56]

bonjour,
pourquoi toujours des visions binaires ? je comprends qu'un installateur ne puisse pas proposer autre chose que ce qu'il sait faire, mais en autoconstruction c'est différent.
Mettre un psd dans une maison ou le solaire passif a une place importante, cas de la mienne, je pense que c'est stupide. Restent donc à évaluer les solutions intermédiaires.

[invite58706596]

Bonjour à Tous,

Je suis ces échanges depuis le début car je suis intéressé pour le rajout d'une masse inertielle thermique.
Cela fait donc l'empilage suivant > Sol > polystyrène extrudé > hérisson > dalle béton > gaines eau/elec. + tubes PER > chape anhydrique et revêtement de sol.
Quelle masse ou volume, cela représente-t-il?

A minina, le film polyane peut-être posé avant le polystyrène extrudé pour éviter les remontées d'humidité éventuellles du sol ???

Pour le circuit PER, oui, il faudrait peut-être un châssis-support simplifié pour guider les tuyaux...si on connaît les dimensions du réseau (entre-axe, diamètre de courbure,...)

Le problème je pense c'est l'inertie justement, mais une fois l'ensemble à une T° de base, il faudra entretenir cette T° (soleil ou capteur).
Je me pose des questions sur le comportement du hérisson > pouvoir de stockage de la chaleur et de la diffusion (rayonnement) vers la dalle.
Ne va-t-il pas créer un déphasage?

Bien Cordialement

[bv56]

bonjour Amaty,
pour l'empilage, ce serait plutôt sol décapé, hérisson de 30cm éventuellement aéré très doucement, qd le fond de l'air est doux, on est en bretagne sud (histoire d'enlever du radon et un peu d'humidité), poly extrudé (optionnel après réflexion), 0/30 compacté (50 cm), polyane, dalle, réseaux eau elec et per noyés dans la même chape. Tout ça doit faire 1 m environ.

Je vise une puissance de chauffe des per très faible (genre 100 Kwh par mois d'hiver, soit 1000 watt max, ce qui représente une longueur de per très faible). La chaleur sera transférée du ballon vers le plancher qd il y aura un excédent dans le ballon ESC en déphasant de qlq heures histoire de ne pas chauffer qd le soleil brille. Pour avoir cet excédent, je compte passer de 300litres/5m2 ESC à 500litres/10m², le surcout est raisonnable.

Ce chauffage très faible doit juste permettre de compenser les pertes dans le sol (qui ne sont pas si grandes, isolation extérieure périphérique des murs de fondations sur environ 1 m de hauteur). Il ne s'agit en aucun cas d'un psd mais simplement de maintenir le sol sous les pieds à une température de 20°, surtout dans les zones de la maison qui n'ont pas de soleil (Nord et Est).

L'alternative pour maintenir la masse thermique à une température pas trop froide en hiver consiste habituellement à transférer de la chaleur par un réseau aérolique, mais nécessité de faire des capteurs airs. Gros défaut : la moitié au moins de chaleur stockée est perdu. Si on chauffe le sol de l'habitat, le rendement est meilleur.

Hum ... on est entrain de glisser vers les thèmes du forum "habitat bioclimatique", mais au début j'avais juste une question technique. Ceci dit les discussions c'est toujours intéressant.

[spoltibrun]

Le fait de participer au forum implique de prendre en considération les idées meme étranges
C'est l'expérience qui ordonne d'ignorer certaines pistes .
Soit qu'elles soient :
Irréalisables
Trop couteuses pour les bénéfices
Ou pire , en contradiction avec les lois de la physique
Certaines pistes n'ont pas été développées pour de bonnes raisons
Un plancher chauffant n'est pas à prendre à la légère du simple fait de son irreversibilité en cas de "rattage"
Maintenant , rien n'empèche d'essayer , mais assurer l'eau chaude et la relève chauffage avec 10m2 de capteurs et 500 litres de stockage ....
Juste une info , je fais moi aussi la relève chauffage et l'eau chaude sanitaire avec 12m2 , 300 litres de sanitaire , zero stockage chauffage dans .......
Le var , alors en bretagne

[invite58706596]

Bonsoir Bv56

Gros défaut : la moitié au moins de chaleur stockée est perdue.

Bv56, la moitié perdue, mais comment, par défaut d'isolation?
J'ai bien compris tes raisons, mais finalement il faudra quand même une bonne quantité de chaleur pour chauffer une telle masse (1m) et sûrement un peu anticiper, Non?

Le fait de participer au forum implique de prendre en considération les idées meme étranges

Bonsoir Spoltibrun,
Oui, mais c'est bien, il en faut des gens qui innovent, qui imaginent, qui évoluent ou font évoluer...
Quand on regarde le Forum Chauffage Bioclimatique, l'évolution est énorme, le tunnel à galets, les murs trombles, la masse inertielle, ...etc, la mise en pratique ne date pas de tant que ça (à part quelques cas, qui justement ont essuyé les plâtres...

Il restera à Bv56 en cas de loupé, de complémenter par injection d'air chaud dans son hérisson...
En 88, quand j'ai parlé que j'installais un chauffage par rayonnement basse T° au plafond par film chauffant avec une masse inertielle de 15 m3, tout le monde me prenait pour un ET!!!

Bien Cordialement

[bv56]

spoltibrun, tu peux nous en dire plus sur ton installation ?
sans vouloir polémiquer, je pense qu'avec les outils de simulation dont on dispose aujourd'hui, on peut dimensionner une installation sans trop se planter.
Par contre le rapport cout / bénéfice comme tu le dit reste compliqué : si on a déjà fait les choix prioritaires d'isolation, de compacité, d'orientation, de qualité et surface de vitrage , d'inertie en rapport avec les apports solaires ... ce qui vient après coute souvent très cher pour peu de bénéfice (car il reste de moins en moins à gagner) et donc on ne fait plus ces choix en espérant les rentabiliser, mais peut être plus par idéologie. D'ailleurs rendu là le meilleur choix pour faire des économies serait peut être, par exemple, de supprimer une salle de bain ou des m², mais comment évaluer la rentabilité d'une salle de bain ou de 5m² de salon en plus ??

[bv56]

Bonsoir Bv56

Bv56, la moitié perdue, mais comment, par défaut d'isolation?
J'ai bien compris tes raisons, mais finalement il faudra quand même une bonne quantité de chaleur pour chauffer une telle masse (1m) et sûrement un peu anticiper, Non?

une bonne partie, (plusieurs disent la moitié) de ce qu'on stocke "profond" (1 m sous le plancher dans mon cas) est perdu dans le sol profond et sur les cotés. C'est des chiffres qu'on retrouve en faisant un peu de calcul, plusieurs (dont moi) se sont amusé à développer des petits logiciels pour constater ça. Voir aussi la thèse de Hollmuller (voir surtout le forum "bioclimatique").

Pour l'anticipation, oui si on stocke profond car on bénéfice du déphasage lié au temps que met la chaleur à se propager du stockage vers le plancher (2 cm par jour disent certains, mais ca dépend bcp de la nature du sol) et d'une chaleur abondante en fin d'été. Non (je pense) si on stocke à partir du plancher, ce que je voudrais faire. De toute façon, pendant l'été l'épaisseur du stockage va se réchauffer naturellement.

[spoltibrun]

En fait , il y a 12m2 de capteurs plans raccordés en été à un ballon électrique standard chargé en stratification par un échangeur à plaques et un accélerateur de gavage
En début d'hiver , quand les hautes t° sont rares , je met en route des radiateurs type jaga à très faible volume d'eau avec ventilateur
Je charge donc la maison en calories dès que le soleil arrive je laisse la maison jouer le role de stockage
Les travaux de rénovation ne sont pas terminés et le chauffage classique tourne encore le matin et certains soirs
Mais dès que l'isolation extérieure sera terminée , j'aurai assez d'inertie dans l'enveloppe pour tenir plus de 24 H

[gridobu]

bonjour à tous,

je me pose une question de faisabilité, est ce que ce type de sol est possible :
* Dalle béton sur hérisson, isolé à sa base (polystyrene extrudé sous le hérisson).
* Sur cette dalle passent les gaines eau/elec et un réseau de tubes PER pour chauffage (attention, il ne s'agit pas du moyen de chauffage principal de la maison).
* La chape recouvre ces réseaux. Si possible la chape n'est pas déssolidarisée de la dalle par un polyane pour assurer une bonne conduction de la chaleur.

Le but de cet assemblage est d'obtenir une forte inertie et de pouvoir tempérer la dalle en cas de manque de soleil plusieurs jours d'affilé.

Merci pour vos réactions.

Bonjour, avez-vous eu la réponse à cette question ? Je me pose la même question sur la faisabilité de cette réalisation, mais surtout du côté technique : comment fixer les tuyaux PER si on ne les fixe pas sur un isolant ?
Merci d'avance.

[invite58706596]

Bonjour à Tous,

Il faudrait trouver un espèce de treillis plastique pour fixer les tubes PER...
A une époque, j'avais acheté ce genre de treillis pour contenir des fleurs ou plantes > grillage plastique vert assez rigide (résiste aux UV, seule caractéristique sur le produit) diamètre du fil 1,5 à 2 mm/ maille de ~2 cm au carré.

Colliers plastiques d'électricien pour fixer le tube le temps du coulage de la chape > Impose de dérouler proprement la couronne de PER pour ne pas avoir de torsion et d'effort sur le grillage..
Peut-être un grillage métallique (a-t-on la possibilité de développer des points chauds étant donné le niveau de T°???).
J'ai trouvé en tapant "brise-vent polyéthylène" quelque chose d'approchant> http://www.leroymerlin.fr/mpng2-fron...Pub=1119974212
Ou bien > http://www.puteaux-sa.fr/21brise.htm

Donc à voir....
A+

[gridobu]

Merci pour cette réponse.
Il doit bien exister quelque chose de plus "usuel", puisqu'il existe des Planchers Solaires Directs (PSD), qui ont une grosse épaisseur...

[invite58706596]

Il suffisait de le dire...

J'ai recherché je n'ai pas trouvé grand-chose, si ce n'est un treillis métallique marque Velta pour des pas spécifiques d'écartement 510 mm (fil diamètre 1,4 à 1,8 mm) et autres...
Type industriel > http://nathanbe.coolpixels.nl/nathan...a98d181f6cae0d
Pour le particulier Page 45 > http://www.pastor.fr/assets/files/ch...e-clim2006.pdf
Des treillis > http://french.alibaba.com/product-gs...243908689.html

[invite58706596]

des pas spécifiques d'écartement 510 mm
Lire 5, 10 mm

A+

[gridobu]

Je viens de voir les treillis Velta aussi. Ca m'a l'air pas mal ! Ils existent avec des pas de 5, 10, 15, 20 il me semble.

[invite58706596]

Tout à fait, Pas 5, 10 cm et pas mm comme j'ai marqué, décidément...

Par contre je ne sais si c'est encore fabriqué qu'on lit cet Avis Technique Annulé > http://tdb-atec.cstb.fr/fichiers/pdf...U/AU030016.PDF

Donc voir chez Fournisseur de matériaux...

A+

[gridobu]

Bonjour,
J'ai vu que pour un plancher chauffant, il fallait une chape flottante afin qu'elle soit désolidarisée du gros oeuvre pour éviter des problèmes puisqu'elle se dilate lors de la chauffe.
Si la dalle et la chape ne sont pas désolidaridées, la dalle pourrait alors se dilater un peu, et comme elle est liée au gros oeuvre et cloisons, ceci pourrait engendrer des fissures...
Qu'en pensez-vous ?

[invite58706596]

J'ai vu au cours de mes recherches qu'il existait des treillis anti-retrait pour chape. Sous Google, j'avais tapé "treillis anti-retrait de maille" >> Plusieurs sites existants sur plancher chauffant. Je ne connais pas le résultat.
Difficile d'imaginer l'effet de la dilatation, car la dalle va également se réchauffer. Si on regarde une maison peu isolée sur vide-sanitaire, la dalle en hiver doit osciller autour de 10 °C (peut-être moins...) et en été se situer autour de 25°C (peut-être plus...)...Ecart voisin de15°C > sans dégât sur le gros oeuvre.
A comparer avec ta maison > du fait de plus masse thermique (dalle + chape), peut-être limiter une T° de circuit plus basse, mais circuit de chauffage plus dense...????

Je pense que sur le pourtour, il vaudrait mieux prévoir un joint de dilatation > 1 à 2 mm/m de longueur. 6m > 12 mm donc 6 & 6 mm.

Bien Cordialement

[gridobu]

D'autres avis sur les risques de la dilatation de la dalle si cette dernière n'est pas désolidarisée de la chape chauffante ?

[lowconso]

Je relance ce sujet car je me pose la même question et il n'y a visiblement pas eu de réponse, mais le sujet date un peu !.

J'aimerai donc savoir si BV56 a finalement pu poser sur plancher chauffant sur dalle sans isolant et si cela fonctionne ?
Quelqu'un d'autre a-t-il essayé ?

Car je suis un peu dans la même situation, si ce n'est que j'ai isolé au dessus du remblai avec 15cm de PSE puis dalle béton de 15cm. Je comptais sur l'inertie de cette dalle bien isolée et je trouverai dommage de rajouter un isolant entre la chape et la dalle...

[Cram 64]

Squatter et déterrer une discussion n'est pas souhaitable, je laisse s'amorcer le fil, et créerai la tienne ensuite, Cram 64.