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ossature métallique, appuis et fondations



  1. #1
    jvato

    Post ossature métallique, appuis et fondations


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    Bonsoir,

    Je suis entrain d'effectuer une rénovation complète d'un appart, dans une maison de ville a Marseille.
    Voici la description avant travaux ;
    il s'agit d'un 1er étage d'une maison des années 1950. surface de 70m2 .
    C'est une copropriété a deux apparts. le miens c'est un trois pièces à l'étage
    + un garage au rdc + les combles qui m'appartienne.
    Toiture 2 pentes, expo est/ouest, sans isolation.
    Charpentes traditionnelle; pannes sur ferme centrale avec 4,80 m entre mon sol et sous la panne faîtière.
    Les bois ont pris l'eau et sont en mauvais états.
    Il y a 2 piteuses lucarnes et les tuiles "plates de Marseille" sont fatiguées, un peu cassées, un peu poreuses.
    Les deux murs pignon sont mitoyens et sont constitués de pierres calcaire maçonnées ciment/mortier bâtard,
    d'une épaisseur de 50 cm. sans isolant, juste enduit plâtre jusqu'au plafond
    puis pierres apparentes au dessus dans les combles.
    Les deux murs de façade sont (mal) montés en parpaings de béton
    : épaisseur 20 cm + 1,5 cm d'enduit extérieur + crépi.
    Coté intérieur des murs : 5 cm de vide d'air + doublage en brique plâtrière de 5 cm. aucune autre isolation.
    Plafond à 2m70 en brique "plafonnette" sous solives bois, suspendues à la charpente...
    Huisseries simples vitrages et bois fatiguées.
    Mon sol n'est pas isolé non plus, mais je reçois un peu de chaleur de mon voisin du rdc.
    : dalle béton de +/- 15 cm avec dessus une chape de 4 cm couscous + carrelage.
    Chauffage central gaz + radiateurs alu. âgés d'environ une bonne vingtaine d'années.
    La plomberie est vétuste, il y a de tout un peu mélangé : cuivre, acier, plomb, ...
    + dans les combles; 4 belles "caisses a eaux Marseillaise" (250 litres/cuves) avec toutes ses canalisations.
    C'est un ancien système de récupération des eaux.
    il n'est plus en service et la tuyauterie n'est plus branché aux sanitaires.
    L'électricité n'en parlons pas, c'est une cata.

    Voilà en gros l'état de ce que j'ai acheter il y a plus d'un an.
    Le projet est de récupérer le volume des combles par la création d'une mezzanine en L sur les 2/3 de la surface.
    le tiers restant est ouvert jusqu'au rampant.
    J'ai choisi de refaire le toit. je compte ainsi pouvoir isoler correctement pour minimiser le chauffage,
    et surtout éviter la climatisation ...

    Voici maintenant les travaux déjà effectués ;
    C'est simple, j'ai tout cassé, tout viré... enfin presque, il ne reste qu'une cloison centrale et celle de la cage d'escalier.
    L'été dernier j'ai déposé la toiture et j'ai embaucher un charpentier pour refaire la même en neuf.
    J'ai pris en charge la maçonnerie et la pose d'une isolation en liège, en sur-toiture.
    J'ai réalisé un chaînage complet ainsi que les réservations pour les pannes et la ferme(déplacée d'un mètre).
    Dernièrement, je viens de refaire toutes les menuiseries a neuf, en applique sur les tableaux que j'avais redressé.
    il y a 4 fenêtres, 1 porte-fenêtre et 1 baie vitrée. Le tout en PVC double vitrage.

    Actuellement je travaille sur le montage de la mezzanine; structure IPE, solives bois et plancher*par dessus.
    C'est sur ce point que j'ai besoin de votre aide ...
    En effet, il se trouve que je me suis un peu planté sur la section de mes poutrelles IPE.
    N'ayant pas beaucoup de hauteur totale (4m80 sol/fâitiere), j'ai descendu la hauteur du plafond d'origine (2m70), à 2m35.
    Aussi, j'ai du limiter l'épaisseur totale du plancher pour gagner les quelques précieux cm dont j'avais besoin sur la mezzanine,
    pour pouvoir tenir debout sous les pannes intermédiaires (1m70).
    Etant aussi carrément serré au niveau budget, cela m'arrangeais de prendre une section de poutres métal, plus petite ...
    ERREUR ...
    Voici ce que j'avais définis ;
    - structure en poutres IPE / 160 , jonctions soudées.
    - solivage bois 50x150 / entraxe de 400 , fixé en appuis dans l'épaisseur du profil IPE.
    - parquet pin massif ép 21 mm , cloué sur les solives avec bande résiliante.
    - plafond sous structure en plaque Fermacell 10 mm.
    - isolation entre solives en rouleaux de laine de chanvre/bois 40 mm.
    il s'agit d'un plancher léger, il n'y aura pas de cloisons dessus, ni de gros meubles ...
    Charge estimée à 220 kg/m2 , 150 kg d'exploitation et 70 kg de permanent.

    voici ce que j'ai déjà réaliser ;
    l'année dernière lors de la réfection du toit, je devais installer la poutre IPE principale en premier,
    avant la pose de la nouvelle ferme, car elle se trouve a son aplomb juste sous l'entrait.
    C'est la plus grande pièce de l'ossature ; 8m30 de long. (poutre "1" sur le fichier joint "structure mezza")
    elle repose sur 3 appuis ; j'ai coulé 3 piliers en béton armé 200x200, A, B, et C
    qui reposent à l'aplomb de porteurs situés au niveau du rdc.
    Dernièrement,
    j'ai réaliser toutes les réservations dans les murs pignons en pierres, qui recevront le reste de l'ossature IPE.
    j'ai posé les muralières qui recevront une partie du solivage, coté mur en bout de plancher.

    Depuis le début j'avais un petit doute sur la section des IPE 160. je savais que je devrais rajouter des reprises de charges.
    Je n'avais jamais fait valider mes plans, par faute de moyens.
    je précise aussi que je n'y connais rien en bâtiment et que j'apprend au fur a mesure.
    je regrette aussi de ne pas avoir demander conseil sur votre site, plus tôt...
    Entre-temps j'arrive quand même a obtenir un avis d'un "pro" ;
    verdict : section de l'ossature trop faible pour les portées. effectivement, ça ne tient pas ...
    Il me préconise les modifications nécessaires ; (voir fichier joint "structure")
    - doublage de la poutre "1", sur la portion "B" / "C", par un autre IPE/160 de 4m60 posé dessus et soudé tout le long.
    (ce doublage n'est pas représenté sur mes plans)
    - remplacement de la poutre IPE/160 n° "2" , par une poutre HEA / 160.
    - création de 2 piliers "D" et "E" , en béton armé 200x200.
    Et c'est là que les problèmes se présentent ;
    pour le pilier D, pas de souci, il se trouve lui aussi a l'aplomb d'un porteur du niveau RDC.
    pour le pilier E, il se trouve a l'aplomb de rien du tout ... en plein milieu de la dalle béton !
    heureusement dessous, c'est mon garage.
    il me préconise de monter un portique en HEA / 200, sous le plafond du garage et a l'aplomb de l'appui.
    cette poutre reposerait sur, d'un coté un pilier béton 200x200 + fondation en fond de fouilles,
    et de l'autre coté, un ancrage de 20 cm dans le mur opposé.
    Suite a cela, et ayant de la place dans le garage à cet endroit ; au lieu de monter un portique pour cette reprise de charge,
    je décide de créé directement un pilier a l'aplomb exact de mon poteau à l'étage.
    A ce moment là, je me dit "c'est bon", ya plus qu'a ...
    je passe commande de mes poutres, et me v'là en train de faire un trou dans le carrelage, au milieu du garage.
    je compte utiliser un coffrage "carton" rond de ø 200 mm, pour coulé mon pilier. (hauteur = 2m80)

    Je commence donc a creuser pour faire la semelle de ce pilier, et là ; surprise ...
    au bout de 35cm de prof. je tombe sur de la terre glaise, humide, très humide ...!
    Renseignements pris auprès des anciens et du voisinage ; effectivement il y a beaucoup d'eau dans le sol du quartier.
    situation en pleine ville de Marseille, a flanc d'une petite colline dans les quartiers nord.
    D'antan il y avait a cet endroit, des vergers et des serres d'horticulteurs. (jusque dans les années 70/80)
    un petit canal d'irrigation parcourait ce flan de colline. il existe toujours mais il n'est plus alimenté en eau à l'amont.
    il est en contrebas de la rue, qu'il longe, et il se retrouve donc sous les caves des maisons.
    certains ont dû continuer a y déverser des eaux pluviales où autres,
    alors que d'autres portions ont dû êtres comblées au gré des constructions ...
    Aussi, à l'époque les gens construisaient leurs maisons sans fondations et dalles en béton comme aujourd'hui.
    ils faisaient un plat avec du remblais plus une bonne couche de terre argileuse par dessus,
    et ils tassaient le tout avec leurs sabots. ils mettaient cette glaise pour étanchéifier leurs sols.
    ensuite, ils posent un lit de grosses pierres plutôt plates, et de la petite pierraille pour combler les interstices.
    le tout encore bien tassé pour accueillir un couche de chaux/mortier bâtard, et enfin de belles tomettes pour finir...
    Dans mon cas, il y avait en plus au dessus des tomettes; 15cm de couscous + mortier colle + carrelage .
    voilà pour la petite histoire ..
    Après avoir cherché des infos sur le net, je me rend compte que je suis dans la pire situation d'état du sol,
    pour la création d'une semelle isolée.
    J'ai aussi trouvé des formules de calculs pour déterminer la section de telles fondations,
    mais je suis incapable de les appliquées ...
    Finalement, j'agrandis un peu le trou et je continue de creuser.
    je m'arrête a 50 cm de prof. là où apparemment j'avais atteint le début d'une couche de remblais ou de pierrailles.
    j'ai une surface de trou un peu triangulaire de 110 cm de long sur 90 cm de large.
    je dame comme je peut, avec une épontille remplie de sable et un bois vissé sous la semelle en guise de sabot et bouchon.
    malgré le doute et par le temps qui presse, tant pis je me lance ...
    je coule un béton bien hydrofugé, avec mes fers en bas + les fers d'attentes du poteau, tout bien bien comme y faut.
    j'y ai passé 20 sacs de 35 kg de béton prêt à gâcher (à la pogne !) ...
    en gros, çà fait une surface d'appui de 1 m2 pour la semelle,
    voir un peu plus car j'ai bien remplis les interstices horizontaux entre les pierres cernant les bords du trou.
    le volume de béton est a peu près 1/2 M3 et 750 kg de masse .

    Bon, çà c'est fait ...
    pourtant je suis inquiet, je ne sais pas si la dimension de la semelle est suffisante.
    je ne sais pas comment va réagir le sol avec le temps.
    tant que c'est humide et que l'argile reste gonflé, çà devrait aller.
    si il y a assèchement, il y aura du retrait et la semelle risque alors de bouger ou de poinçonner.
    ce qui m'inquiète aussi, c'est que je compte percer la dalle de mon étage, au diamètre du coffrage carton,
    pour pouvoir couler le pilier du garage par au dessus, et faire aussi une reprise de ferraillage
    entre le haut du pilier, la dalle de mon étage, et les attentes du poteau "E" de la mezzanine.
    si jamais la semelle risque de bouger, c'est peut être pas une bonne idée de tout solidariser avec la dalle de mon étage ...?

    Bon, bref, c'est un peu compliqué tout ça.
    en plus je me rend compte que je suis entrain de faire un roman ...
    merci de m'avoir lu jusque là
    quel courage ...

    Mais c'est pas encore fini,
    j'en viens maintenant aux questions qui me tourmentent ;
    - est-ce que les dimensions de la semelle du pilier garage, sont suffisantes ?
    - dois-je désolidariser ce pilier, de la dalle béton de mon étage ?
    - puis-je, pour alléger les charges, utiliser un ø de 150 mm pour ce pilier, ou alors utiliser un profil HEA ?
    - dois-je utiliser un verrin pour compenser un éventuel tassement du sol ?
    - aurais-je dû faire un portique, plutôt qu'un pilier unique ?
    - est ce que quelqu'un peut me calculer la charge totale sur cette semelle de fondation ?

    concernant la mezzanine ;
    toujours dans les calculs, est ce que une âme charitable pourrait me calculer les charges totales
    sur les différents appuis et aussi me valider si les modifs sont valables.?
    - doublage de la poutre 1 sur la portion B/C ?
    - remplacement de la poutre 2, par un profil HEA ?
    - j'aimerais utiliser du bois au lieu du béton pour réaliser les poteaux D et E, qu'elles sections dois-je utiliser ?
    - est ce que ma section de solivage (50x150 mm), est suffisante ?

    bref, j'aimerais savoir si çà tient, ou si je suis entrain de continuer à me planter ...


    précisions concernant les plans en pièces jointes ;
    toutes les côtes sont en millimètres.
    - quand il n'y a pas de côtes, c'est que c'est au milieu ou parallèle.
    - les sections des poteaux D et E sont estimées, mais sont dans la forme désirée.
    - les réservations des IPE dans les deux murs mitoyens en pierres, font 20 cm de prof.,
    sur des appuis en béton armé de 10 cm sur 60 cm de long (+ ou -).
    - pour une petite modération des charges du plancher, je précise que les parties du solivage cotés murs,
    sur les muralières, jusqu'au premier IPE parallèle à celles ci; ne seront pas praticables.
    ces surfaces seront en fait des placards situés dans l'angle bas des rampants.
    mezzanine A = 6,7 m2
    mezzanine B = 8,4 m2


    bon, voilà pour toutes les infos sur mon chantiers et ses problèmes ..
    je m'excuse d'avoir été aussi long, mais je suis passionné et j'apprends beaucoup de choses.
    j'attends avec impatience, vos remarques, vos suggestions, ainsi que vos avis d'experts ...
    merci
    cordialement
    jean

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  3. #2
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonsoir Jvato,

    Ce n'est pas le fait que le message soit long, c'est surtout qu'arriver à la fin, je suis paumé...
    Je crois qu'il va falloir sérieusement scinder et se limiter à la structure, pour nous faciliter la vie...

    Je vais relire 2 ou 3 fois (ben oui, faut assimiler...) et je reviens poser des questions si nécessaire.

    Bien Cordialement.

  4. #3
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bon, je commence à percuter...
    ,
    Donc côté toiture, rien à dire (je n'ai pas à m'en occuper au niveau charge descendante), l'entrait repose sur les 2 piliers bétons qui soutiennent l'IPE principale de 160 (encastré lors du coulage béton du pilier?).
    Plus un 3ème pilier ce qui donne 2 portées de 3,660 et 4,600 m.
    Et ces portées supportent pas mal de chose et des charges ponctuelles.

    Côté solivage, est-ce que celles-ci sont OK, côté dimensionnement?
    Je n'ai pas à m'en occuper?
    J'attaque les calculs de charge...
    Voilà pour une première approche

    Bien cordialement

  5. #4
    jvato

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonsoir Amaty,
    et merci beaucoup de suivre mon appel à l'aide.

    petites précisions;
    l'entrait de la ferme repose principalement sur des linteaux béton sur le haut des 2 murs de façades.
    j'ai coulé les trois piliers béton "A, B, et C" avant le montage de la charpente.
    à ce stade les piliers faisaient 235 cm de haut
    et j'ai simplement posé la poutre "1" dessus.
    ensuite quand la ferme est arrivé, j'ai coffré le haut des piliers "A et C"
    jusqu'à la réservation de l'entrait. puis j'ai coulé un béton pour sceller le tout.

    concernant les côtes sur mes plans; je précise qu'il sagit des distances entre appuis, je n'ai pas inclus les 20 cm d'ancrages dans les murs.
    Sauf la poutre "1", qui elle, était mentionnée en longueur "hors tout"...
    voiçi ses portées réelles entre appuis:
    entre poteaux A et B = 336 cm
    entre poteaux B et C = 438 cm

    désolé d'avoir manqué cette précision
    cordialement

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    jvato

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    voici quelques photos.
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  9. #6
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Ca dû "beuguer" sérieux, mon message de'une centaine de lignes, n'est pas passer, quelle galère!!!

    Pour résumer mes calculs et déductions,
    D'accord avec ton "pro" pour renforcer l'IPE principale entre BC
    En flèche Long/500, c'es trop faible, effectivement, mais acceptable en L/200.
    Petit point faible de l'IPE superposée et soudée, c'est le cisaillement au niveau du pilier C, d'où ma question sur l"assemblage IPE et entrait sur ce pilier. Mais au niveau contrainte, il y a de la marge.
    OK, pour la 2ème portion AB, elle n'est pas surchargée.

    Par contre pour remplacer l'IPE 160 en DE par une HEA 160, j'ai quelques doutes. En la chargant au maxi > Bande de chargement de 3050 x (5050/2) > j'arrive à charge supportable par celle-ci et largement (1,8 t pour 3,2 t) En réalité sa charge est de 889 kg.
    Donc une petite précision comment sont réaliser les liaisons entre les poutres 3 & 4 au niveau des piliers D & E???

    Charge sur les piliers D & E, c'est assez faible de l'ordre de 1 t maxi,
    pas de quoi partir en super poteau, plus pour l'esthétique et pour que ça fasse pas trop riquiqui qu'autre chose, 150 x 150
    soit approximativement une pression 4,5 kg/cm2

    Côté portique dans le garage, peux-tu faire un petit schéma explicatif (vue de dessus) Reprise du pilier ?

    Pour ta semelle du pilier du garage ~1m2, une pression de 1 à 2 kg/cm2 (à comparer quand tu te mets sur la pointe d'un pied > ~10 kg/cm2) apparaît admissible soit sur 1 m2 entre 10 et 20t, à mon avis énormément de marge >>> 0,05 à 0,1 kg/m2..
    En relisant pour la 4ème fois, ton super message, je découvre "est ce que ma section de solivage (50x150 mm), est suffisante ?"

    J'aurais dû commencer par là, mais bon..

    A+

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  11. #7
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Ah! les 4 dernières photos, impec, on comprends tout, mais quel chantier et quel travail!!!

    Pour le solivage, pas de problème, bien dimensionné et de la marge, vu les longueurs, aucun besoin d'étrésillonnage, c'est parfait.

    Bien Cordialement

  12. #8
    jvato

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonjour Amaty,

    Désolé pour le message d'une centaine de lignes, et pour le temps que vous avez du y passer ...
    c'est dommage j'aurais bien aimer profiter de votre expérience et de vos conseils.

    Entre temps, j'avais déjà commander mes poutres, et elles m'ont étés livrés vendredi dernier.

    Concernant la superposition de l'IPE entre B / C, et le cisaillement au niveau du pilier C ; dois-je rajouter un sabot métal sous l'IPE déjà en place, pour augmenter un peu l'appui du poteau et ainsi éviter le cisaillement .. ou alors il y a "de la marge" comme vous dites ?

    Concernant les liaisons entre les poutres 3 et 4, et la poutre 2 ;
    les IPE 3 et 4 (5m42 et 5m) reposent sur 3 appuis, dont les les piliers D et E sont les appuis centraux (un peu décalé pour E).
    La poutre 2 (HEA 160) vient se positionner sur ces mêmes piliers D et E, en appuis sur les quelques cm qui restent + soudage avec les poutres 3 et 4.
    Les extrémités de la poutre 2 sont préalablement découpées, pour qu'elles puisse s'encastrer dans le profil IPE des poutres 3 et 4.
    puis fixation par soudure en cordon sur les âmes et les ailes.
    En fait, ça ne m'arrange pas trop d'utiliser un profil différent,
    car les IPE font 160mm de haut, alors que le HEA 160 fait en réalité 152mm de haut. cela va me créer un petit décalage que je vais devoir rattraper avec la bande résiliente ...
    Vous me dites, que apparemment j'aurais pu rester en IPE 160 pour la poutre 2 ..
    Comment avez-vous calculé la charge pour tomber sur 889 kg ?
    De mon coté j'ai fais un calcul différent, mais je ne suis pas sûr ;
    bande de chargement poutre 2 = 1m25 d'un coté + 1m35 de l'autre.
    = 3m05 x 2m60 = 7,93 M2 x 220 kg/M2 = 1745 kg.
    En plus cette charge n'est pas uniformément répartie,
    elle se trouve exclusivement en son point milieu, par l'intermédiaire des 2 IPE 160 perpendiculaires à cette poutre 2 (2500 et 2680).
    (voir sur mon schéma, le sens de portée du solivage.)
    Qu'en pensez-vous ?

    Concernant les charges sur les piliers D et E ;
    de mon coté (sans être sûr de mes calculs) j'arrive à ce résultat :
    bande de chargement de la surface A = 4m40 x 2m60 = 11,44 M2 x 220 kg/M2 = 2517 kg / 2 = 1259 kg par pilier.
    j'arrive juste un peu plus lourd que votre compte ..
    Vous me confirmez donc que je peut bien réaliser les appuis D et E, avec des poteaux bois au lieu de pilier béton ?
    et ce, avec une section de 150 x 150 mm ?
    Aussi, comme désiré ; puis-je mettre un poteau bois/rond en "E" ?
    du coup ; diamètre 150 ou 200 mm ?
    Dois-je mettre une platine métal en tête des poteaux bois ?
    (en plus du résilient EPDM, prévu a cet endroit)
    Comment dois-je réaliser les fixations entre les pieds des poteaux bois, et le sol (dalle béton de mon étage) ?

    Concernant le portique du garage ; j'ai laissé tomber cette idée, au profit d'un pilier unique, pile a l'aplomb du pilier E.
    je n'ai pas pris le temps de faire un schéma, mais le garage se trouve en gros ; sous la partie gauche de la surface A.
    l'idée du portique c'était pour ne pas empiéter sur le volume du garage. mais finalement j'avais la place pour faire ce pilier unique.
    plus facile à réaliser et moins cher ...
    J'ai aussi déjà réalisé la semelle pour cette reprise de charge.

    Maintenant, j'hésite sur comment réaliser ce pilier du garage.
    j'avais prévu de couler un pilier béton armé en ø 200 mm, mais j'aimerais gagné un peu de poids et passer à un ø 150 mm, ou alors carrément un profil HEA en guise de poteau ...
    qu'en pensez-vous ?, y a t-il un risque de flambage ?
    Mon autre question c'est ; comment faire la jonction entre ce pilier et le poteau E, situé au dessus. ?
    et surtout ; dois-je désolidariser le tout, de la dalle béton de mon étage (avec une bande d'EPDM ?), ou alors puis-je laissé le pilier E en appui sur ma dalle, qui se retrouve en sandwich entre les deux piliers.
    J'ai peur que ça bouge à la longue, au vu de la mauvaise qualité du fond de fouille de la semelle du garage.

    Concernant la semelle et sa surface au sol ; effectivement çà a l'air d'être correct.
    Vos calculs sont évidents et bien plus simples que les formules de folies que j'ai trouvé sur le net ...
    Sinon; son dimensionnement vous parait donc correct aussi ? (110 cm x 90 cm x 50 cm d'épaisseur) ...

    Concernant les soudures des jonctions de poutres ; je suis novice ...
    j'ai acheter un petit poste a courant continu, 130 A max, baguettes ø 3,2 max.
    J'ai fait quelques essais, mais c'est pas évident ... je dois m'entrainer encore !...

    Je sais que je dois couper les ailes pour encastrer l'âme d'un IPE, dans le profil d'un autre IPE.
    Je sais que je dois faire un petit arrondi au niveau de l'angle entre l'âme et la découpe de l'aile; pour éviter un "crick" et le cisaillement de l'âme. (qui à cet endroit, repose juste sur les 38 mm de l'aile de la poutre réceptrice.)
    Je sais que je dois faire un cordon de soudure de chaque cotés de l'âme encastrée, ainsi que sur les ailes hautes et basses.
    Vu la médiocrité prévisible de mes soudures, j'envisage de rajouter un plat acier 100 x 100 mm x 5 mm ép., soudé a 45° dans l'angle formé par les jonctions des IPE.(soudé sur les âmes, formant ainsi une petite triangulation)
    Pouvez-vous me confirmer tout cela ?...

    Je ne sais pas quel diamètre de baguettes utiliser pour souder des épaisseurs de métal de 5 mm ..
    Je ne sais pas si je dois faire des chanfreins au niveau des âmes et des ailes, pour accueillir les cordons de soudures .?
    Je ne sais pas si les âmes doivent être en contact, ou si je dois laisser un petit espace, rempli ensuite par la soudure ?
    je ne sais pas si je dois réaliser les cordons en une seule passe, ou plusieurs ?
    Je ne sais pas si je dois passer un antirouille sur mes poutres ..?
    avant ou après soudures.?
    notamment le doublage de la poutre "1" ; vu la superposition, ne devrais-je pas traiter les 2 ailes qui seront en contact, avant le montage et les cordons de soudures ?

    bon, aller ; j'arrête mes questions ...
    çà suffit pour aujourd'hui ..
    je dois retourner sur mon chantier !...

    Encore merci à vous Amaty pour vos réponses précédentes ...

    cordialement

  13. #9
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonjour l'Ecrivain, Jvato!!!
    Désolé pour le message d'une centaine de lignes, et pour le temps que vous avez du y passer ...
    Oui, ça m'a un peu gavé, en fait j'ai dû faire une prévisualisation pour voir si c'était compréhensible et pas trop de fautes...
    Et puis j'ai dû oublier de l'envoyer

    Un point sur la soudure :
    Il vaut mieux faire des soudures d'angle que de faire des soudures bout à bout ou avec chanfreins, car du fait de l'épaisseur des métaux, on n'apporte très peu de résilience au métal.
    Côté soudure on a la protection de l'enrobage, de l'autre côté rien (en cas de chanfrein ou de soudure bout à bout) et de ce fait l'azote a tendance à se combiner avec le métal apportant une nitruration de l'acier. Quand l'acier est suffisamment épais (5mm et +) avec une soudure d'angle, on n'a pas ce phénomène.
    Vu la médiocrité prévisible de mes soudures, j'envisage de rajouter un plat acier 100 x 100 mm x 5 mm ép., soudé a 45° dans l'angle formé par les jonctions des IPE.
    En fait, je préfère une équerre d'au moins de l'épaisseur de l'âme avec soudures d'angle justement.

    Il est plus facile de réaliser également des soudures d'angles, que pour remplir un chanfrein, il faut déjà un bon coup de main.
    Baguette à 45°, petit balayage en ellipse (faible sur les côtés et plus long d'avant en arrière) > on se retrouve souvent avec un cordon soudure sur un des côté et non au centre > et je t'meule et je t'recommence.
    En angle, balayage bien circulaire, perpendiculaire à l'angle....
    En diamètre des baguettes de 2,5 ou 3,2 pour les plus grosses épaisseurs, c'est bien, pas la peine d'aller au-dessus.
    Si tu veux progresser, s'entraîner et s'entraîner et puis achète un verre à cristaux liquides (un peu cher 70€, mais tu vas t'y retrouver en qualité de soudure et moins mal aux yeux!!!
    Pour le doublage de l'IPE entre B et C, la soudure sera bord à bord, par contre là, il faudra chanfreiner ~3/3,5 mm sur chaque aile, pas facile, effectuer un traitement antirouille avant sur les faces d'appui, même si la soudure va en brûler une petite partie > A mon avis rendre étanche avec un mastic voiture pour boucher les trous (ponçage et la soudure apparaît digne d'un super pro!!!) Étanchéité pas d'oxydation...
    Bande de chargement poutre 2 = 1m25 d'un coté + 1m35 de l'autre. = 3m05 x 2m60 = 7,93 M2 x 220 kg/M2 = 1745 kg.
    Si tu te mets à la bissectrice de l'angle entre les poutres 2 et 3 (à peu à droite de ton repère "2", regardes comment ton poids est réparti par rapport aux deux poutres. Une partie de la charge contraint la poutre n°3.
    J'ai recommencé le calcul 3 fois, mais je n'ai toujours pas compris la raison du HEA de 160 qui supporte pas loin de 6t et avec une charge ponctuelle pratiquement équivalente...
    1) Je ne sais pas quel diamètre de baguettes utiliser pour souder des épaisseurs de métal de 5 mm ..
    2)Je ne sais pas si je dois faire des chanfreins au niveau des âmes et des ailes, pour accueillir les cordons de soudures .?
    3)Je ne sais pas si les âmes doivent être en contact, ou si je dois laisser un petit espace, rempli ensuite par la soudure ?
    4)je ne sais pas si je dois réaliser les cordons en une seule passe, ou plusieurs ?
    5)Je ne sais pas si je dois passer un antirouille sur mes poutres ..?
    avant ou après soudures.?
    6)notamment le doublage de la poutre "1" ; vu la superposition, ne devrais-je pas traiter les 2 ailes qui seront en contact, avant le montage et les cordons de soudures ?
    1) 3,2 __ 2) Non __ 3) Pas d'espace ___ 4) Pas d'importance, pourvu que ce soit un cordon et non des points de soudure par-ci par-là. ___ 5) Après les soudures, c'est elles qui rouillent le plus vite.
    6) Tout à fait > avant pour les faces en appui, après pour le reste.

    Je réponds au reste plus tard, j'ai un petit travail à faire...

    A+

  14. #10
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    les IPE 3 et 4 (5m42 et 5m) reposent sur 3 appuis, dont les les piliers D et E sont les appuis centraux (un peu décalé pour E).
    La poutre 2 (HEA 160) vient se positionner sur ces mêmes piliers D et E, en appuis sur les quelques cm qui restent + soudage avec les poutres 3 et 4.
    C'est un peu ce que je pensais, mais bon...
    bande de chargement de la surface A = 4m40 x 2m60 = 11,44 M2 x 220 kg/M2 = 2517 kg / 2 = 1259 kg par pilier.
    Le Le mur parallèle prend à l'IPE 4 prend la moitié de la charge située entre ces 2 supports.
    Vous me confirmez donc que je peut bien réaliser les appuis D et E, avec des poteaux bois au lieu de pilier béton ?
    et ce, avec une section de 150 x 150 mm ?
    J'ai en mémoire, un HEA de 100 sur une hauteur de 2,50 m accepte une charge de ~25 t > à mon avis tu vas être obligé de couler une dalle pour charger un peu!!!
    Poteau de bois oui, rond oui, diamètre, 150/200, tout dépend des autres éléments de la pièce, pour l'esthétique... pas pour le poids...
    En fait, on aura un léger déséquilibre du fait de la non symétrie de la contrainte, mais ça va pas chercher bien loin...
    En général, il faut fixer le pied (une platine avec une bague entourant le pied et scellée dans le sol) et laisser libre le haut donc avec une platine d'appui.
    En fait, le plus dur mettre en compression (donc étayer, vérifier à la règle l'horizontalité des IPE soutenus (3 et 4) pour installer ces poteaux.
    j'avais prévu de couler un pilier béton armé en ø 200 mm, mais j'aimerais gagné un peu de poids et passer à un ø 150 mm, ou alors carrément un profil HEA en guise de poteau ...
    qu'en pensez-vous ?, y a t-il un risque de flambage ?
    Si la présence d'eau n'est pas gênante pour l'acier du HEA à la longue (traitement), > la semelle est réalisée avec les fers en attente, je crois?
    Un truc assez facile, souder huit ferrailles de 14 en équerres sur le HEA ainsi on réalise d'un seul coup ancrage et ferraillage de la fondation...

    Pour contrer ton problème d'eau et le risque d'enfoncement du pilier quel qu'il soit, donc ancrer au niveau du sol et sur le haut une platine avec 2 vérins pour compenser au cas où!! > vérins 2 vis de 30 avec 2 écrous ou plus soudés entre eux (visser, 3 points de soudure à 120°, dévisser, achever la soudure complète). Peut être un système de contrôle à un mètre du pilier un fer à béton de 10 pile poil à la longueur entre plafond et dalle de sol... Mais si la semelle s'enfonce, tu devrais avoir une fissuration. A voir...
    Vos calculs sont évidents et bien plus simples que les formules de folies que j'ai trouvé sur le net ...
    Sinon; son dimensionnement vous parait donc correct aussi ? (110 cm x 90 cm x 50 cm d'épaisseur) ...
    J'ai deux poutres précontraintes qui appuieent sur un pilier de 40 x 20, la charge doit être de mémoire de 14 tonnes, la semelle fait environ 1,5 x 1,5, ce qui fait autour de 0,6 kg/cm2 à comparer à mes fondations de 0,80 m de large qui prennent elles autour de 1,7 kg/cm2 (poids maison entre 700 et 800 t).
    Mais rien n'a bouger en 30 ans, pas la plus petite fissure...

    Je vais finir par faire des posts plus long que les tiens
    Si j'ai oublié qlque chose, tu dis quoi!!!

    Ah! Si!!! Le cisaillement, faiblard, mais si cet IPE pouvait reposer sur 4 à 5 cm du pilier, ça serait parfait...

    A+

  15. #11
    jvato

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonsoir cher Amaty

    merci et bravo pour toutes vos réponses ...
    quel talent !
    vous êtes une source inépuisable ..

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    En fait, je préfère une équerre d'au moins de l'épaisseur de l'âme avec soudures d'angle justement.
    oui effectivement, une équerre aurait été l'idéal.
    le problème c'est que j'ai pratiquement aucune jonction à angle droit (sauf deux).
    d'où l'idée de mettre un plat en biais (+/- à 45°), dans l'angle de la jonction.
    peut-être pourrais-je chanfreiner ce plat, pour venir bien à plat sur les âmes, et ainsi éviter l'espace entre les pièces ?

    Si tu te mets à la bissectrice de l'angle entre les poutres 2 et 3 (à peu à droite de ton repère "2", regardes comment ton poids est réparti par rapport aux deux poutres. Une partie de la charge contraint la poutre n°3.
    J'ai recommencé le calcul 3 fois, mais je n'ai toujours pas compris la raison du HEA de 160 qui supporte pas loin de 6t et avec une charge ponctuelle pratiquement équivalente...
    autant pour moi ...
    je savais bien que j'aurais pas dû me lancer dans des calculs que j'sais même pôa faire ...
    j'aurais mieux fait d'aller à l'école, au lieu de passer mon temps à démonter les vieux postes à lampes de mon tonton ...
    bon, si j'ai bien compris; mon HEA 160 en poutre 2, ne sert à rien !
    vous me confirmez bien, que j'aurais pu rester en IPE 160 pour cette poutre 2, comme le reste. ?
    finalement, cela m'arrangerais bien de rester en IPE; pour les jonctions et les soudures ..
    si c'est bien le cas, alors je peut commander un autre IPE 160 x 3050,
    et me servir du HEA 160 comme pilier de reprise du garage .?

    Le mur parallèle prend à l'IPE 4 prend la moitié de la charge située entre ces 2 supports.
    décidément, c'est pas pour moi les mathémachin .
    bon en fait çà m'intéresse beaucoup, et j'aimerais apprendre ..
    comment fait-on pour calculer des charges sur des appuis donnés ?
    est-ce qu'on applique la simple règle de "bande de chargement", ou y-a t-il d'autres paramètres ?
    aussi, pouvez-vous svp m'expliquer les formules pour calculer dans les deux sens ;
    - trouver la charge max d'une poutre, pour une longueur et une section donnée ?
    - définir une section de poutre pour une charge et une longueur donnée ?

    Si la présence d'eau n'est pas gênante pour l'acier du HEA à la longue (traitement), > la semelle est réalisée avec les fers en attente, je crois?
    Un truc assez facile, souder huit ferrailles de 14 en équerres sur le HEA ainsi on réalise d'un seul coup ancrage et ferraillage de la fondation...
    c'est malheureusement trop tard, j'ai coulé la semelle il y a 15 jours.
    il y a 4 fers de 10, en attente. (en prévision de recevoir un pilier ø 200)

    Pour contrer ton problème d'eau et le risque d'enfoncement du pilier quel qu'il soit, donc ancrer au niveau du sol et sur le haut une platine avec 2 vérins pour compenser au cas où!! > vérins 2 vis de 30 avec 2 écrous ou plus soudés entre eux (visser, 3 points de soudure à 120°, dévisser, achever la soudure complète). Peut être un système de contrôle à un mètre du pilier un fer à béton de 10 pile poil à la longueur entre plafond et dalle de sol... Mais si la semelle s'enfonce, tu devrais avoir une fissuration. A voir...
    pouvez vous me faire un petit croquis de votre système vérins/platine.

    (poids maison entre 700 et 800 t).
    Mais rien n'a bouger en 30 ans, pas la plus petite fissure...
    800 t !!!
    génial !... vous devez avoir une sacrément bonne inertie ...?
    vous chauffer comment ?
    isolation extérieure ?

    Ah! Si!!! Le cisaillement, faiblard, mais si cet IPE pouvait reposer sur 4 à 5 cm du pilier, ça serait parfait...
    c'est a dire ?
    je dois rentrer de 5 cm dans le piliers en creusant le béton,
    ou je dois reculer de 5 cm par rapport au bord pilier ?

    bon, voilà pour aujourd'hui ...
    j'espère ne pas avoir été trop long cette fois
    j'ai pourtant encore plein de questions à vous demander,
    notamment l'origine de tout vos savoirs,
    et votre maison ...

    merci encore et salutations

  16. #12
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    vous êtes une source inépuisable ..
    Je viens de m'en apercevoir maintenant, il est strictement interdit de me vouvoyer, car ça m"épuise!!! Et puis j'ai déjà assez de cheveux blancs...

    le problème c'est que j'ai pratiquement aucune jonction à angle droit (sauf deux). > Parce que une équerre on peut pas la refermer ou l'ouvrit un peu, je ne pige pas...La triangulation n'apportera pas grand chose à l'affaire à part garder l'angle...

    si c'est bien le cas, alors je peut commander un autre IPE 160 x 3050, et me servir du HEA 160 comme pilier de reprise du garage?
    > Tout à fait
    j'aurais mieux fait d'aller à l'école, au lieu de passer mon temps à démonter les vieux postes à lampes de mon tonton ..
    Faut pas dire ça, mon frangin dépannait ces trucs là et moi les "postes à transistors", c'est vieux, mais c'était super-génial!!

    Bande de chargement : On regarde le cas de la poutre 2
    Le mieux des rectangles de couleurs un peu transparents qui permettent de voir la superposition de ceux-ci
    Les 2 murs et l'IPE 160 section BC enlèvent chacun trois rectangles.
    Les IPE 3 et 4 enlèvent un rectangle et qui vont se superposer au rectangle de l'IPE 2, donc une bissectrice dans les 4 angles IPE 2 avec 3 et 4 > 4 triangles dus à la superposition, ça fait 2 rectangles donc empiriquement 1/4 de la charge à enlever...

    pouvez vous me faire un petit croquis de votre système vérins/platine. > OK dans la journée ou ce soir, ...

    800 t !!! génial !... tu dois avoir une sacrément bonne inertie ...? tu chauffes comment ? isolation extérieure ?
    Cloison de séparation et de doublage en brique > Chauffage basse T° par films électiques rayonnant au plafond > Consommation toutes énergies confondues > 900 € par an. La maison date de 25 ans et m'a couté 4 ans de ma vie!!!
    je dois rentrer de 5 cm dans le piliers en creusant le béton
    Oui, c'est ça!!!

    Quand je croyais avoir finis mes études, en fait, elles ne faisaient que commencer quand je suis rentré dans la vie active...
    A+

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  18. #13
    jvato

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bon d'accord,
    excusez moi de "t'avoir vouvoyé" ...
    la prochaine fois, au lieu de dire ; "bonjour Mr Amaty"
    je dirais ; "salut mon vieux pôto" !
    c'est mieux comme çà ?.. en plus c'est de circonstance ...
    en fait je m'en étais rendu compte aussi. c'est bête mais j'ai du mal à tutoyer par écrit.
    et puis c'est surtout une marque de respect, face à "ton" érudition ...
    sinon, malgré mon jeune age, j'ai moi aussi des cheveux blancs, enfin du moins ceux qui restent ...

    bon, concernant les jonctions ;
    cornières métal épaisseur 5 mm !
    pas facile du tout à plier et à régler au bon angle ...
    comment faites vous ? (heu pardon ... "comment fait tu" ?)

    concernant la poutre 2 , voici les calculs qu'avait réaliser le "pro" à qui j'avais demandé conseil (c'est en fait une connaissance qui est architecte) ;
    portée 3,15 m
    charges estimées équivalentes 980 Kg/ml
    980 x 1,016 = 996 cm4 IPE 160 (trop faible)
    HEA 160 I = 1673 cm4/1,016 = 1647 Kg/ml
    soit 1647/5,20 moyen/2 = 633 Kg/m2

    Je n'y comprend rien !
    d'ailleurs, je viens de me rendre compte qu'à l'époque je lui avais donné une porté de 3150 mm pour la poutre 2, au lieu de 3050 qui est la vrai côte précise d'aujourd'hui.

    merci pour l'explication sur la bande de chargement.
    c'est super, j'ai tout compris ...

    aller tchaô
    a+

  19. #14
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Oui, en fait la charge que j'avais trouvée devait être de 0,989 t et non 0,889 t sur cette fameuse poutre 2 (je l'avais calculé, mais je ne me souvenais plus si c'était un 8 ou 9 (mémoire > faut que ça rentre!!)
    C'est en voyant le chiffre de ton collègue de 980 kg/ml, je crois qu'il a pris la charge totale en fait au mètre linéaire...Et donc multipliée par 3,15m, il est à peine tout juste dans les clous...Normal...
    Équerre pas facile du tout à plier et à régler au bon angle ...
    Faire l'équerre avec un angle un plus serré, on soude une aile, un serre-joint pour ramener (5 à 10 mm) l'autre aile à de meilleurs sentiments..
    et on termine les bellots cordons de soudure!!!

    et puis c'est surtout une marque de respect, face à "ton" érudition ...
    Ah! tu parles, quand je vois les gens qui répondent à "Question pour un champion", je me trouve déjà hyper-nul et côté "people, acteurs, films, chanteurs, écrivains, romans" je turbine en-dessous de la semelle de mes godasses!!!

    Ah oui, faire un schéma, sont-y pas exigeants ces internautes!!
    Pas envie maintenant, ce soir...
    A+

  20. #15
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    J'ai réalisé un schéma non à l'échelle, à vue de nez en somme...
    Le HEA à mon avis peut tenir la dalle...
    Avec une hauteur de 2,50 m, ça doit tourner autour de 50 à 60 tonnes...
    En 30 mm de tige, l'écrou doit frôler les 50....
    Bon et ben, je suis quitte...

    A+ & bon courage, bon projet et surtout bonnes soudures!!!
    Images attachées Images attachées

  21. #16
    jvato

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonsoir à toi Amaty,

    génial, superbe ton shéma ! (quel logiciel tu utilise ?)
    et simplissime ...
    impécable aussi, les cours de soudure ..
    merci beaucoup
    j'ai pu obtenir toutes les infos dont j'avais besoin ...

    reste la fameuse poutre 2 ;
    C'est en voyant le chiffre de ton collègue de 980 kg/ml, je crois qu'il a pris la charge totale en fait au mètre linéaire...Et donc multipliée par 3,15m, il est à peine tout juste dans les clous...Normal...
    je me souviens maintenant, que lors de la visite de cet archi; je lui avait soumis ma crainte d'avoir un peu trop de souplesse au niveau de cette poutre 2 (que j'avais prévu au départ, en IPE160).
    il m'avait alors conseillé de passer en IPE 180, mais étant limité par l'épaisseur de mon plancher ;
    finalement le compromis fut de passer en HEA 160 ... qui du coup se retrouvait être un peu surdimensionné pour la charge.
    Sinon, je n'ai pas compris le sens de ta phrase ?
    au final ; HEA ou IPE ??

    merci
    a+

  22. #17
    jvato

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    re ,
    au fait Amaty,
    c'est quoi les formules pour calculer ;
    sections, portées, charges ...
    c'est quoi "cm4" ?
    merci

  23. #18
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonsoir Jvato > Ça fait courageux comme pseudo!!
    génial, superbe ton shéma ! (quel logiciel tu utilise ?) et simplissime ...
    Sous Word, petit logiciel quand on le connaît bien, permet de faire ce genre de schéma en 3 minutes...
    Malheureusement, je suis obligé de le copier sous "Paint"qui le modifie > "sectarisation" des couleurs (que Paint ne possède pas) ceci pour l'enregistrer en extension GIF pour le forum FFS.
    Sinon, je n'ai pas compris le sens de ta phrase ?
    C'est en voyant le chiffre de ton collègue de 980 kg/ml, je crois qu'il a pris la charge totale en fait au mètre linéaire
    Normalement la charge totale de 980 kg (chiffre exact) donne une charge au mètre linéaire de 980/3,15 m = 310 kg/ml et non 980 kg/ml (que ton collègue a pris et en plus si tu lui a transmis tes craintes) qui entraîne alors une charge totale de 980 x 3,15 m = ~3100 kg > C'est Good??? et donc je maintiens IPE 160, d'ac avec moi
    La Bonne Soirée

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  25. #19
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    c'est quoi les formules pour calculer
    Faut que je trouve une schématique pour expliquer un peu...
    Mais pas tout de suite, là, je suis shooté et à moitié KO, par je ne sais quoi, grippe ou autre...

    A+

  26. #20
    jvato

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    bonsoir amaty

    ben alors, t'est pas vacciné ?
    bon j'espère que c'est pas grave ...

    j'ai eu un (petit) peu le temps de travailler sur mon chantier aujourd'hui.
    j'ai fait la petite réservation de 5 cm de prof. sur le haut du pilier C, qui va accueillir le doublon de la poutre 1 (IPE 160 entre B et C).
    j'ai aussi commencé le traçage des découpes des IPE.

    pour les vérins/platines; pour l'instant je n'ai trouvé que des boulons de 24 x 60.
    si j'en met 3 ou 4 au lieu de 2, est-ce que çà ira ?
    le problème çà va être de trouvé les platines de 10 mm au détail .
    d'ailleurs, quelles tailles je dois envisager pour ces platines ?

    pour revenir à la poutre 2, j'aimerai bien savoir quelle sera sa flèche, sachant que les 989 Kg de charge seront uniquement en son point milieu ?
    je crois avoir vu que "jaunin" faisait de très beau graphiques à ce sujet ...
    çà me préoccupe car juste au dessous de ce point, j'aurais une cloison sèche, type ossature bois/fermacell.

    ci joint quelques photos de la semelle du pilier garage et la réservation du doublage de l'IPE 1.

    cordiales salutations a toi Amaty,
    et un prompt rétablissement ...

    jvato
    Images attachées Images attachées

  27. #21
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonjour, Jvato,(je me doutais que mon nom allait apparaître).
    J'ai suivi votre intéressante discussion avec AMATY, que je salue et à qui je souhaite un prompt rétablissement.
    On ne risque rien on a tous des antivirus,... sur no pc.
    J'avoue, à l'inverse d'AMATY, n'avoir pas tous lus vos descriptifs, pour une fois que quelqu'un se donne la peine de tous nous dire. Avec de très bon dessin et photos.
    Donc, votre poutre (2) un HEA_160 de 3050 [mm] sur lequel repose en son centre le passage d'un IPE de 900 [kg]. Que représente cette charge et comment sont fixées les extrémités du HEA sur les poteaux de bois de 150x0200 [mm] et de diamètre 200 [mm].
    Je vais déjà (mais pas longtemps) commencer à dessiner votre poutre et je finirais la simulation un peu plus tard à l'aide de votre réponse.
    Cordialement.
    Jaunin__

  28. #22
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonjour Jaunin et Bienvenue dans ce roman!!
    Merci pour vos souhaits de rétablissement ainsi qu'à Jvato
    Je ne sais pas, un virus, la tête qui tourne (comme si j'avais bu un litre de whisky) et courbatures cervicales...J'aurais attrapé H1N1 avant la vaccination....
    J'essaye de reprendre mon calcul de charge de la poutre 2 :
    Côté mur 5420-2650 > 2770 + 2350 = 5120/2 = 2560
    2,560 x 3,050 X 0,220 t/m2 = 1,7 t
    Côté Poutre 1 = 2,650 x 3,050 x 0,220 = 1,8 t
    1,7 + 1,8 > 3,5 /2 = 1,75 t
    Surface triangulaire à déduire 3,05/4 x [(2,65+2,56)/4] /2 = 0,5 m2
    Déduire 4 charges = 0,5 m2 x 0,220 t X 4 = ~0,45 t
    Ce qui nous amène à 1,75 -0,45 = 1,3 t sur la poutre 2 (J'avais dû oublier une division par deux > triangle! Mea Culpa!) dont en charge ponctuelle 0,45 t amenée par les poutres orange centrées sur la poutre 2.
    Ça ne change pas grand-chose en final pour la poutre 2 > IPE de 160 supportant 950 kg en charge ~uniformément répartie et 450 kg en charge ponctuelle en son milieu.

    Je reprends la charge des piliers D & E : 5,420/2 = 2,710 __5,000/2 = 2,500 >>> 2,710 + 2,500= 2,605__ 3,050 + 1,450/2 = 3,775.
    Charge 2,605 X 3,775 X 0,220 = 2,160 t soit ~1,1 t par poteau.
    Je n'ai pas vérifié, mais dans les charges permanentes je suppose que le poids des IPE a été pris en compte (~16 kg par ml)???
    pour les vérins/platines; pour l'instant je n'ai trouvé que des boulons de 24 x 60. > si j'en met 3 ou 4 au lieu de 2, est-ce que çà ira ? > le problème çà va être de trouvé les platines de 10 mm au détail . > d'ailleurs, quelles tailles je dois envisager pour ces platines ?
    2 de 24 (tête ~40) iront en résistance, et si 3, celui du milieu pourra être difficilement vissable...
    Normalement, tu devrais avoir des chutes de HEA 160, l'aile fait une épaisseur de 9 mm.
    La surface, celle de l'HEA approximativement >>> à la compression, 2 cordons extérieurs de soudure suffisent, après quelques 3 points de soudures répartis à l'intérieure du HEA au niveau de l'âme..
    çà me préoccupe car juste au dessous de ce point, j'aurais une cloison sèche, type ossature bois/fermacell.
    Dans les charges d'exploitations 150 kg/m2 sont compris les cloisons légères, donc panneaux fermacell + tasseaux bois doivent rentrer dans cette classification...

    Ci-joint quelques photos???

    A+

  29. #23
    jvato

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    @ jaunin

    Bonsoir Jaunin,
    et merci de suivre ce post.

    bon, pour résumer ;
    je monte une structure métal pour y faire un plancher (bois) léger sans cloisons ni gros meubles dessus.
    charge estimée à 220 Kg/m2
    - charge d'exploitation = 150 Kg/m2
    - poids mort plancher + ossature = 50 Kg/m2
    - faux plafond fermacell 10 mm = 20 Kg/m2
    Au départ j'avais prévu de faire toute ma structure en IPE 160.
    dans le doute, j'avais été conseillé par un archi, qui m'a préconisé des modifs.
    notament de passer la poutre 2, en HEA 160.
    Ensuite, grace aux savants calculs de maître Amaty ; il s'avère que je peut rester en IPE 160 pour cette poutre 2 ...

    Concernant les liaisons entre les poutres 3 et 4, et la poutre 2 ;
    les IPE 3 et 4 (5m42 et 5m) reposent sur 3 appuis, dont les les piliers D et E sont les appuis centraux (un peu décalé pour E).
    La poutre 2 vient se positionner sur ces mêmes piliers D et E, en appuis sur les quelques cm qui restent + soudage avec les poutres 3 et 4.
    Les extrémités de la poutre 2 sont préalablement découpées, pour qu'elles puisse s'encastrer dans le profil IPE des poutres 3 et 4.
    puis fixation par soudure en cordon sur les âmes et les ailes.

    concernant la charge, apparemment il y aurait une petite rectification dans les calculs d'amaty. (voir son dernier mess.)
    il s'agirait en fait d'une charge de 1300 Kg.
    par contre, je ne suis pas sûr de la répartition de cette charge sur la poutre 2 ; je vais voir ça avec lui ...

    bon, pour conclure ;
    poutre 2 = IPE 160
    portée = 3,05 M (heu .. pardon ! ... = 3050 mm)
    charge = 1300 Kg

    donc, j'aimerais bien connaitre la flèche de cette poutre, en admettant que la charge est centré .

    voilà, vous savez tout ...
    enfin presque, ... si vous n'avez pas tout lu depuis le début
    d'ailleurs je remet mes schémas ici.. (je ne sais pas si je peut ?)

    bien cordialement


    @ AMATY

    bonsoir Amaty,

    bon j'espère que ça va aller pour toi ..

    j'ai bien pris note de tout tes précieux conseils, pour les soudures des jonctions, pour les vérins, les platines, ect ..
    aujourd'hui, je me suis fait les 18 m linéaires de chanfrein à la meuleuse, sur la poutre 1 et son doublon ...
    brossage, dégraissage, et passage d'une couche d'antirouille.

    merci aussi pour tout tes calculs ;
    que de chiffres ...!!!
    c'est pour ça que t'a mal au crâne et que t'est fébrile ...

    bon, pour en revenir à la charge de la poutre 2 ;
    tu a raison, ça ne change pas grand chose au final ..
    par contre, je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, sur la répartition de cette charge.
    je précise que le parquet reposera uniquement sur les solives.
    il ne sera pas en contact avec les IPE.
    le sens de pose de ce parquet, est perpendiculaire à la poutre 2.
    regarde sur mon schéma, le sens de portée du solivage ;
    il me semble que ce sont uniquement les deux petits IPE (oranges), qui ramènent les charges au centre de la poutre 2.
    qu'en pense tu ?

    Je n'ai pas vérifié, mais dans les charges permanentes je suppose que le poids des IPE a été pris en compte (~16 kg par ml)???
    oui ..

    2 de 24 (tête ~40) iront en résistance, et si 3, celui du milieu pourra être difficilement vissable...
    ok pour du 24 ..
    par contre je m'étais dit que si j'en mettais 3, je les disposerais en triangle et non en ligne. et si j'en mettais 4, ça serait en carré ...

    Citation:
    çà me préoccupe car juste au dessous de ce point, j'aurais une cloison sèche, type ossature bois/fermacell.
    Dans les charges d'exploitations 150 kg/m2 sont compris les cloisons légères, donc panneaux fermacell + tasseaux bois doivent rentrer dans cette classification...
    non, non ...
    la cloison dont je parle, se trouvera en dessous de la mezzanine.
    elle va se situé sous la poutre 2, et perpendiculairement à celle ci.
    et bien sur, comme par hasard ; juste à l'aplomb du centre de la poutre.
    c'est pour cela que j'aimerais en connaitre la flèche, et déterminer la marge nécessaire pour ne pas écraser le fermacell ..

    Ci-joint quelques photos???
    tu n'a pas les photos de mon dernier message ?
    pourtant moi je les ai en miniatures sur ma page du forum ...?

    bien a toi
    a+
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  30. #24
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonjour, Jvato, AMATY,
    Pour votre poutre HEA 160 chargée en son centre sur une largeur de 82 [mm] (IPE 160) par 1300 [kg], avec des appuis à chaque extrémité d'une longueur de 150 [mm], j'ai une flèche de 1 [mm] avec une légère déformation des ailes supérieurs.
    Dans les mêmes conditions avec un IPE 160 j'ai une flèche de 1.6 [mm].
    Avec le poids propre des poutres en plus pendant le calcul.
    A plus tard.
    Cordialement.
    Jaunin__

  31. Publicité
  32. #25
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Merci, j'ai retrouvé mon punch!!!
    je précise que le parquet reposera uniquement sur les solives.
    il ne sera pas en contact avec les IPE.
    Par quel artifice? > Une bande résiliente sur les solives (Dimensions, j'ai dû regarder le 1er message) 50 X 150.
    En final la poutre 2 n'est là que pour soutenir tes 2 IPE 160 orange situés entre les poutres 3 & 4 et donc effectivement, ça change tout, il ne reste qu'une charge ponctuelle sur la poutre 2 en son milieu... de ~1300 kg

    Charge permanente réelle :
    Plancher pin massif 21 mm > D > 0,56 à 0,65 > 13,5 kg/m2 ___ Fermacell en 10 mm >11,5 kg/m2 ___ Isolation ~5 kg/m2 ___ Solive 7,5 kg/ml/0,4 =19 kg/m2 __ IPE 160 > 16 kg/ml.
    Donc on est bien dans les clous, à +5% près... > ~ 6 m2 x 0,220 = ~1300 kg
    par contre je m'étais dit que si j'en mettais 3, je les disposerais en triangle et non en ligne. et si j'en mettais 4, ça serait en carré ...
    Va pour 4, c'est mieux la symétrie en contrainte verticale...
    Flèche sur Poutre 2 admissible > 3050/500 = ~6 mm pour 1,6 mm donné par Jaunin. Ça turbine au 1/4 des possibilités...En ponctuelle pure, on devrait prendre quelques 1/10 en plus...
    1 bande résiliente dessus/dessous cloison...Non?

    Tiens, aujourd'hui, j'ai les photos!!...Va comprendre FFS parfois...
    Je suppose donc que la semelle s'imbrique un peu (ou s'accroche) dans la dalle située autour, donc le risque d'enfoncement est relativement minime.

    A+

  33. #26
    jvato

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    @ jaunin

    Bonsoir Jaunin,
    merci pour vos calculs de flèches ..
    c'est bon, je vais pouvoir rester en IPE 160 pour la poutre 2 ..
    petite précision ; les extrémités seront en appuis sur une dizaines de cm, au lieu de 15 cm.
    je ne pense pas que ça changera grand chose ..?
    je posterais des photos, au fur et a mesure du montage.
    a+


    @ amaty

    bonjour,
    je suis bien content pour toi que tu aille mieux.

    Par quel artifice? > Une bande résiliente sur les solives
    oui, exactement.
    cette bande va aussi me permettre de rattraper la différence de hauteur entre les solives (150 mm), et les IPE (160 mm).
    ce solivage va être en appuis sur les ailes inférieures des IPE.
    du coup, avec la bande résiliente (5 ou 8 mm) je serais légèrement au dessus des IPE.
    à propos ; je pensais fixer les solives sur les IPE avec des équerres soudées et vissées dans le bois de l'autre coté.
    qu'en pense tu ?

    1 bande résiliente dessus/dessous cloison...Non?
    oui effectivement, c'est prévu aussi ..
    je ne savais pas du tout de quel ordre serait la flèche ..
    1,6 ou 1,7 mm , c'est vraiment minime ...

    aujourd'hui, j'ai fait ma première découpe sur l'IPE n° 3 (photo jointe)
    je me suis un peu planté sur la coupe de l'aile supérieure.
    je suis carrément trop descendu sur l'âme, il manque 5 mm ...!
    j'ai attaqué dans l'arrondi, au lieu de couper par dessus comme pour la taille perpendiculaire de l'aile.
    je vais donc avoir un trou rectangulaire en haut de ce tenon formé par cette âme.
    par contre, la partie basse de l'âme est bien ajustée et en appui sur l'aile inférieure de la poutre réceptrice (n° 1)
    sinon, je suis bien ajusté de partout.
    est-ce que ça pose un problème si la partie haute de ce tenon n'est pas soudée ??
    (je parle de la tranche haute et horizontale de la partie de l'âme qui dépasse de 38 mm par rapport au bord de l'aile qui a été coupé)
    çà ne se voit pas sur la photo ..

    bon sur ce ;
    je te souhaite un bon weekend .
    a+
    Images attachées Images attachées

  34. #27
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Je te remercie que tu sois content pour moi et ma santé!!!

    En relisant, ton 1er post pour la nième fois, j'ai vu pour la bande résiliente > T'as pas peur qu'elle s'écrase dans le temps??
    je pensais fixer les solives sur les IPE avec des équerres soudées et vissées dans le bois de l'autre coté
    Il va t'en falloir des équerres et des baguettes de soudure, ou si tes solives sont suffisamment ajustées (jeu 3/4 mm) tu peux mettre des entretoises...Mais, c'est toi qui voit....
    je ne savais pas du tout de quel ordre serait la flèche ..
    1,6 ou 1,7 mm , c'est vraiment minime .
    Je me suis mal exprimé > je voulais dire quelques dixièmes (1/10) soit 2/2,5 mm, si Mister Jaunin a envie de faire une simulation IPE 160 de 3,05m (encastrée et soudée sur les IPE 3 & 4) Charge ponctuelle de 1,3 t en son milieu.
    je suis carrément trop descendu sur l'âme, il manque 5 mm
    Belle découpe cependant, je suis ébloui!!!
    5mm, quand tu auras déjà bien soudé, reviens-y pour obturer et souder cette aile!! En soudant l'âme complètement tu réalises comme un encastrement > déformation en forme de chapeau de gendarme inversée limitant en fait la flèche.

    Bon Week End à vous Deux...

  35. #28
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonjour, Jvato, AMATY,
    Amaty, je n'ai pas bien compris cette phrase :"encastrée et soudée sur l'IPE 3 & 4".
    Donc, la poutre verte en appui sur chaque extrémité est soudée aux deux poutres rouges.
    Maintenant il y a aussi les deux poutres orange qui sont soudées dans les flancs de la poutre rouge. Ce sont les poutres orange qui apportent les 1300 [kg].
    Donc en prenant juste la poutre verte encastrée, sans tenir compte de la flexibilité des poutres rouges et du soutien des poutres orange, j'ai une flèche de 1.47 [mm].
    Plus tard je vais essayer de faire tous l'ensemble de la poutre verte.
    Cordialement.
    Jaunin__

  36. #29
    invite58706596

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonjour Jaunin,
    Donc, la poutre verte en appui sur chaque extrémité est soudée aux deux poutres rouges.
    D'après la prose de notre ami Jvato, oui.
    J'ai dit encastré, j'aurais dû dire maintenue puisque soudée sur les 2 IPE rouges 3 & 4 (Forme de la poutre 2 identique à la photo du message 26)
    C'est certain que la déformation de la poutre verte va entraîner une légère torsion des poutres rouges pratiquement insoupçonnable.
    j'ai une flèche de 1.47 [mm].
    Tiens, ça n'apparaît pas normal que la flèche soit inférieure avec une sollicitation ponctuelle (peut-être due à la différence du poids des poutres comptabilisé en plus dans les simulations précédentes....)
    Enfin, 1,47 ou 1,6 c'est du pareil au même.
    Ce sont les poutres orange qui apportent les 1300 [kg].
    Tout à fait d'après les infos de Jvato, poids de ces IPE, pris en compte.

    Bien cordialement

  37. #30
    jvato

    Re : ossature métallique, appuis et fondations

    Bonsoir jaunin et amaty,

    voici quelques photos du jour ;
    montage et mise en place de la poutre 3.
    j'en ai chi.. !!!
    ça rentrait pas, j'étais trop long ..
    je m'y suis repris à trois fois.
    le problème c'était pour faire rentrer le tenon de de la poutre 3 dans le profil de l'IPE 1,
    l'autre bout de la poutre, étant déjà enquillé au fond du trou de sa réservation dans le mur ...
    voici ma procédure, avec deux bras et deux palans :
    oh-hisse; on mouline 30 cm d'un coté, 30 cm de l'autre et ainsi de suite jusqu'à hauteur ..
    donc on enquille d'abord le bout dans la réservation, bien jusqu'au fond (c'est là que ça devient "hard")
    le coté tenon de la poutre 3 est sous la poutre 1, et il dépasse de ses 38 mm.
    mince ..!
    obligé de rentrer par le coté ...
    comment on fait maintenant, bord.. de mer.. !
    bon, j'suis accroché au palan juste a l'aplomb de la position définitive,
    et je dois me décaler sur le coté pour pouvoir passer mon petit tenon .. (oh là , ça tourne au kamasutra ! )

    fin du premier épisode
    la suite demain, peut être ...
    désolé, en fait j'suis crevé là ..
    a +
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