Plancher et entrait pas droit...

[invite35150729]

Salut,

Toujours en train de rénover ma vielle battisse, nous avons déposer l'ancien plancher "terre + paille". Apres un gros coup de nettoyage, il nous parait désormais évident que la plus part des poutres (150 x 150 x 4m) sont pourries. Je ne suis pas tranquille de les conserver, je souhaiterais les remplacer par des madriers (ou bastaing).

Mon problème se situe au niveau de l'entrait situé en plein milieu de la pièce. (Je n'ai pas représenté toutes les poutres pour simplifier les vues, J'ai pris arbitrairement le 0° comme dessus de l'entrait pour montrer la différence a gauche et a droite de celui ci.)

Voir photo en pièces jointes
- Vue de face : Il penche a droite ~10cm
- Vue de dessus : Il est en biais sur le mur de refend
- Perspective : J'ai essayé désolé...


On peut donc voir que les poutres de gauche passent bien dessous l'entrait et porte sur une moiter d'épaisseur du mur de refend, et que celles de droite arrive en partie "devant" l'entrait et porte aussi bien sur une moitie d'épaisseur du mur de refend.



Option A: Voir pièce jointe...
Je pourrais très bien prendre le minimum, a droite de l'entrait et caler mes poutre a ce niveau. Mais le problème, c'est que lorsque je vais faire mon plancher (Sandwich OSB + Contre chevronnage + OSB, floqué a la ouat de cellulose) l'entrait va dépassé du plancer, ce qui n'est pas envisageable. Je ne souhait pas non-plus alourdir en "contre-contre chevronnage" pour remonter encore d'un chevron...


Option B: Voir pièce jointe...
Je pourrais aussi "découper" les "bouts" de quelques madriers pour qu'a gauche on soit déjà a une hauteur raisonnable pour faire un plancher dont le dernier OSB passera "au dessus" de l'entrait



J'ai pas envi de découper les bouts des madriers (rapport aux amorces de rupture), mais si je m'aligne au niveau le plus bas de l'entrait il dépassera, ou il faudra un "contre-contre chevronage" voir un "contre-contre-contre chevronnage" ou des cales de ~30cm pour que le dernier OSB passe par dessus l'entrait... ca fait un peu lourd et chère...

Je viens donc vers vous pour savoir si vous n'avez pas d'idées ou de conseils sur cette problématique ou quelques chose de léger et simple pour remonter un plancher...

Molux
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[invite21e9323e]

Bonsoir Molux

Ben finalement, tu n'est pas gâté...
Non seulement de biais, mais en plus pas de niveau l'entrait...
J'ai bien une idée qui se dessine.., mais quelques infos avant...

En quel matériaux le mur de refend?

Par rapport au point le plus haut de ton entrait, de quelle hauteur disposeras-tu par rapport au plancher de la pièce situé sous le plafond à réaliser? (Ex 2,80 m solives 75 x 200 reste 2,60 m)

A+

[invite35150729]

Salut Amaty,

Merci a toi de me redonner un coup de main.

Ben finalement, tu n'est pas gâté..

Clairement pas...

En quel matériaux le mur de refend?

C'est un vieux mur en pierre de 40 cm, monté à la terre.
La résistance à l'arrachement semble donc assez faible

Par rapport au point le plus haut de ton entrait, de quelle hauteur disposeras-tu par rapport au plancher de la pièce situé sous le plafond à réaliser? (Ex 2,80 m solives 75 x 200 reste 2,60 m)

Évaluer de tête c'est a peut prêt ca. je dois avoir ~ 2.60 avant de toucher une poutre, donc 2.75 pour toucher de dessous de l'entrait au point le plus haut.

Je rajoute en pièce jointe
- Quelques photos mais je dois en refaire, elles ne sont pas recente, et pas très explicite
- Un schema de la vue de dessus actuelle de tous le plancher,
- Un shema en vue de coté, d'une idée avec des matériaux de GSB, pour passer par dessus l'entrait, tout en laissant les solives sous l'entrait, peut etre trop lourd...? surdimensionné... ?

Merci encore

Molux

[invite21e9323e]

Peut-être ce genre de support soit cornière acier, soit poutre bois soutenue par des corbeaux ou des corniches (3 pièces de bois triangulées plus esthétiques), qui prendrait la place de tes poutres.
Reste à savoir, si les solives (exemple 75 x 225) peuvent être encastrées dans les murs.

Finalement pour les cornières acier, je n'ai trouvé que des dimensions assez faibles... Et il faut un appui mini de 10 cm.

L'entrait travaille principalement à la traction et son appui sur le mur de refend n'apparaît pas nécessaire sur toute sa longueur.

Surface pièce 4,2 x 5,5 = ~23 m² et 3,2 x 5,5 = ~17,5 m²
Charges d'utilisation 150 kg/m² + 50 kg/m² de plancher (à la louche) soit 200 kg
Charges totales > 4600 kg & 3500 kg.
Soit respectivement sur chaque poutre support 2300 kg & 1750 kg.
Ça paraît acceptable sans faire de calculs plus précis...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite35150729]

Salut Amaty,

Milles merci d'avoir pris le temps d'y réfléchir.
Effectivement la pose d'une poutre muralière avec "corbeau" me semble finalement quelques chose de réalisable sûr mon vieux mur en pierre.

Concernant tes estimations, cela me rassure, je ne suis pas hors sujet, je vais donc essayer de faire un schéma final et des calcules de charge plus précis.

Merci encore Amaty

Molux

PS : ce petit schéma m'a bien fait ouvrir les yeux

[invite21e9323e]

En réfléchissant à ton mur un peu vieux et donc aux appuis et fixations des corbeaux, tu pourrais réaliser ceux-ci d'un seul tenant pour avoir une meilleure répartition des charges...

Juste une suggestion...

[invite35150729]

Salut,

Ouaip pour les corbeaux en un seul tenant, c'est pas trop compliqué a faire et ca me rassure, même si je met aussi quelque tiges filetés (je suis en train d'essayer de les dimensionner) qui supporte le cisaillement de part en d'autre des poutres.

* Je vois un énorme avantage a cette solution de poutre muralière :
- J'arrive a la hauteur que je veux
- Si la muralière est de niveau, mon planché a déja une dimension de niveau (ca simplifie vachement le calage)
- C'est finalement super leger, je me passe des couches "d'entretoise" au dessus
- Du même coup j'ai un besoin en matériau bien plus faible

Bref, AMATY tu va me faire gagner un temps monstre et de l'argent


* Petite question, pour poser les muralières de chaque coté de l'entrait, il faut que j'enlève TOUTES les poutres existantes. Je me demande si c'est pas dangereux d'enlever toutes les poutres d'un coup dans un même corps de bâtiment. ?
Quelle précaution particulière dois je prendre en amont ?

Merci encore pour tes belles idées et ta disponibilité

Molux

[invite6811a653]

oui pour les corbeaux. je les fais moi en béton avec coffrage arrondi que je décoffre relativement vite car leur porte a faux n'est pas énorme et ils ne sont pas encore charge. Cela me permet de les piquer tout doucement a la pointe du marteau. le grain réapparait et il faut avoir les yeux dessus pour s'apercevoir que c'est du béton. Vos solives mêmes abimées a leurs extremités ont l'air jolies.

par contre attention pour le ferraillage, les fers tors doivent etre mis en haut dans le béton.

[invite21e9323e]

...tu va me faire gagner un temps monstre et de l'argent

Juste retour des choses après un plancher effondré de cave et après t'être investi dans le développement de la définition d'un tableau électrique
Entre-nous, tu n'arrêtes pas...

Petite question, pour poser les muralières de chaque coté de l'entrait, il faut que j'enlève TOUTES les poutres existantes. Je me demande si c'est pas dangereux d'enlever toutes les poutres d'un coup dans un même corps de bâtiment? Quelle précaution particulière dois je prendre en amont ?

Je suppose que tu as quelques angoisses pour tes pignons?
C'est assez rare que les poutres de plancher soutiennent les murs, où alors ceux-ci sont en piteux état De mémoire des photos de ton post "cave effondrée", les murs avaient l'air sains, peut-être même crépis, je ne sais plus
Quelle épaisseur? Etat des joints des pignons entre les pierres au cas où (c'est à dire à quelle profondeur rencontre-t-on un mortier de chaux qui ne s'émiette pas?) Verticalité des murs?
Il est vrai que dans les vieilles maisons, on fait souvent des dalles à l'étage avec prises dans les murs pour "resserrer" ceux-ci, du moins pour les maintenir dans leur état de verticalité.
En solives, tu devrais turbiner autour 75 x 200 ou 225 avec entre-axes de 45/50, OSB 3 en 19 mm par exemple...Et effectivement sans entretoise...
Par contre, il sera sûrement préférable de bloquer les solives sur la poutre muralière avec des sabots. Plus tes appuis seront larges, meilleur ça sera > un équilibre entre le design et la RDM...

A+

[invite35150729]

Re,

Déja un grand MERCI pour votre aide et vos conseils.

oui pour les corbeaux. je les fais moi en béton avec coffrage arrondi que je décoffre relativement vite ... Cela me permet de les piquer tout doucement a la pointe du marteau

Super combine pour l'aspect et l'entretien, on peut en plus "innover" un peu dans la forme. excellente suggestion, je crois que serais plus a l'aise a travailler une pièce de bois, mais je note la combine du "doux piquage"

...Entre-nous, tu n'arrêtes pas...

Hehe... je vois que toi non plus...milles merci

Je suppose que tu as quelques angoisses pour tes pignons?

Bien je préfère demander, je n'ai jamais fais cette opération.

les murs avaient l'air sains, peut-être même crépis, je ne sais plus

Oui il sont sains, en moellons montés à la terre. Ils etaient platrés, on a virer le platre, mais ils sont d'applomb.

Quelle épaisseur? Etat des joints des pignons entre les pierres au cas où (c'est à dire à quelle profondeur rencontre-t-on un mortier de chaux qui ne s'émiette pas?) Verticalité des murs?

-Pour la verticalité, l'aspect extérieure ils me semblent impec, pas de fissures, pas de lezarde.
- Les pignons font ~60cm et le refend 40cm
-Pour ce qu'il y'a au dessus. La toiture est neuve. Les 3 pannes du haut et l'arbaletrié sont propres, les 2 pannes sabliere sont neuves et les chevrons aussi.
-Pour la profondeur du mortier qui ne s'émiette pas c'est pratiquement directe a la surface du mur. Il etait recouvert de plate, qui lui avait bien morflé. Mais on a bien galéré a gratter le mortier sur le refend pour refaire des jointe apparent propre.
- J'ai enlevé une poutre pour voir, contrairement au "mur d'enceinte", je n'ai pas constaté pas de "tout venant" au milieu du mur dans la cavité de la poutre.
Pareille sur le pignon, la cavité pour la poutre est relativement profonde, j'ai soulevé quelque moellons mais je n'arrive pas au "tout venant" c'est du moellon.
Pas contre dans mes souvenirs, le "mortier du milieu" semble assez friable, je me demande même si c'est du mortier, ca ce trouve c'etait de la terre, mais c'est du moellons aussi au milieu.

Bref a priori si les mûr sont d'aplomb et sains, c'est pas interdit d'enlever toutes les poutres en même temps ?

Il est vrai que dans les vieilles maisons, on fait souvent des dalles à l'étage avec prises dans les murs pour "resserrer" ceux-ci, du moins pour les maintenir dans leur état de verticalité.

Ca aussi c'est bon a savoir

En solives, tu devrais turbiner autour 75 x 200 ou 225 avec entre-axes de 45/50, OSB 3 en 19 mm par exemple...Et effectivement sans entretoise...

Ca colle avec ce que me préconise d'autre internaute, et ce que j'ai pus voir dans les abaques

Par contre, il sera sûrement préférable de bloquer les solives sur la poutre muralière avec des sabots. Plus tes appuis seront larges, meilleur ça sera > un équilibre entre le design et la RDM...

Arf, ca va pas être très jolie les sabots apparent...en fait j'imaginais faire reposer les solive "sur" la muraliere (75mm d'epais), (les solives seront apparentes), et mettre un "chenage" au moins sur les extérieures pour éviter le roulie des solives

J'ai encore besoin de décanter toutes ces idées mais j'ai déja bien plus de pistes sérieuses qu'avant d'avoir poster...Merci a vous

Molux

[invite21e9323e]

Amusant, moi les moellons, c'est des parpaings, des cairrons...
Avec des murs de 60, tu m'aurais annoncé des poutres de 800 au carré, j'dis pas, j'aurais tiqué...
De toute façon, quand tu vas enlever les poutres, tu verras tout de suite si elles subissent une contrainte de compression...

Pour la profondeur du mortier qui ne s'émiette pas c'est pratiquement directe a la surface du mur.

J'ai vu des joints à la chaux minés sur 4 à 5 cm, là, on est un peu frileux et vaut mieux rejointoyer avant...on ne connaît jamais l'épaisseur de la pierre et comme souvent à l'intérieur des murs de pierre, c'était plutôt déchets et tout venant...
Donc, no problème pour déposer toutes les poutres, enfin du moins d'un côté, l'autre pour stocker...

Ca aussi c'est bon a savoir

Quand j'ai monté mes murs de maisons (pas bien haut, 2,80 m) à partir de 1,50 m, je les ai légèrement resserrés de ~1,5 à 2 cm vers l'intérieur (invisible à l'oeil).

Ca colle avec ce que me préconise d'autre internaute, et ce que j'ai pus voir dans les abaques

Je n'ai pas calculer, mais ça doit être de ce goût-là...

Arf, ca va pas être très jolie les sabots apparent..

OK, j'étais resté sur un garnissage à la ouate de cellulose...

...reposer les solive "sur" la muraliere (75mm d'epais), (les solives seront apparentes), et mettre un "chenage" au moins sur les extérieures pour éviter le roulie des solives

75 mm, j'aurais tiré vers du 100 minimum > Imagine une flèche de 10 cm sur une de tes solives (imagine...hein), regarde comment se comporte ton bout de solive en appui sur la muralière....l'extrémité va se relever par rotation...Peut-être mettre alors des tirants, mais c'est plus difficile (trouver un foret de 225 de long...)
Qu'appelles-tu "chenage"? Entretoise?
Je ne sais comment tu vas poser ton OSB, vissé dans les solives pour le "roulis" > "basculement"??...
A+

[invite35150729]

Salut,

Avec des murs de 60, tu m'aurais annoncé des poutres de 800 au carré, j'dis pas, j'aurais tiqué...

Hehe, comme dans les châteaux...

De toute façon, quand tu vas enlever les poutres, tu verras tout de suite si elles subissent une contrainte de compression...

Bonne idée, je vais les "sonder" avant, en essayant de les "décoller" de quelques millimètres, j'aurais une idée de la vue d'ensemble si ça comprime quelque part.

J'ai vu des joints à la chaux minés sur 4 à 5 cm, là, on est un peu frileux et vaut mieux rejointoyer avant...on ne connaît jamais l'épaisseur de la pierre et comme souvent à l'intérieur des murs de pierre, c'était plutôt déchets et tout venant...

Effectivement, c'est du gravillon/terre dedans, je note donc cette judicieuse recommandation.

Donc, no problème pour déposer toutes les poutres, enfin du moins d'un côté, l'autre pour stocker...

Ok, de toute façon, je serais prudent, je vais sonder un coté, intervenir sceller, puis l'autre.
J'ai aussi omis de dire qu'il y avait des bâtiments de chaque coté de ce bâtiment, (pignons contre pignon) eux même avec les charpentes remaniés, propres, les solives de ces bâtiments sont propres aussi.

OK, j'étais resté sur un garnissage à la ouate de cellulose...

Ouaip, en fait c'est ma faute, comme je suis en cours de réflexion, dans mes premières idées je souhaitais utilisé les contres solivages que je pensais nécessaire pour réhausser mon plancher comme caissons pour recevoir la garniture de ouate.
Mais comme ta solution à base de poutre muralière me séduit beaucoup et arrive au dessus de mon entrait, j'essaye de réfléchir a l' aspect "porteur" et j'ai laissé le coté "isolation" du planché de coté, je sais qu'avec ta solution je peux faire un peut ce que je veux au dessus du coup (chappe légere, caisson de garniture, etc...)

75 mm, j'aurais tiré vers du 100 minimum > Imagine une flèche de 10 cm sur une de tes solives (imagine...hein), regarde comment se comporte ton bout de solive en appui sur la muralière....l'extrémité va se relever par rotation...

Très bien cette image, c'est explicite, effectivement ca fait une sacré flèche, mais je comprend le principe de prendre une hypothèse extréme.
J'ai vu que l'on recommandai des portées minimum de 5cm à 10 cm sur des portées "dur" (ciment, bois)... qui peu le plus peu le moins...

Si non j'ai pris quelques photos mais, je l'ai mal réglé, les photos ne sont pas terrible...j'en met quelque une ici, et un lien vers toutes les images de ce chantier "plancher":
http://www.binbones.com/house/ichant...=show&catid=20

Je dois prendre le temps de digérer un peu toutes ces informations et structurer un peu tous ça. Je reviendrais vers vous surement avec un lot de questions..Merci pour ton aide Amaty, merci à tous

Molux

[invite21e9323e]

Bonsoir,

...j'essaye de réfléchir a l' aspect "porteur" et j'ai laissé le coté "isolation" du planché de coté

As-tu penser à l'effet de profondeur poutre muralière/solives...
J'ai essayé de le transcrire dans mon dessin, mais pas bien évident...

Très bien cette image, c'est explicite, effectivement ca fait une sacré flèche,

Oui, c'est un peu poussé, mais ceci pour expliquer qu'il faut immobiliser les solives (en même temps, cela réduit leur flèche) et pour limiter les grincements. D'ailleurs OSB + sous-couche molle (amortisseur phonique et mécanique) + parquet flottant pour bien faire.
En immobilisant les extrémités des solives (portée 4m), on doit limiter la flèche à ~L/700 soit 3 à 4 mm
Si baignoire, la positionner si possible perpendiculairement aux solives pour une meilleure répartition de la charge.

J'ai vu que le plancher n'est plus tout jeune et que dans le temps , ils étaient fâchés avec les poutres droites, mais le charme ...

A+

[invite35150729]

As-tu penser à l'effet de profondeur poutre muralière/solives...
J'ai essayé de le transcrire dans mon dessin, mais pas bien évident...

Si tu parles pour l'aspect esthétique, du "vide" sous les solives et l'impression de hauteur, c'est pour cela, entre autre, qu'on souhaite les laisser apparente...
Mais ta petite flèche m'a fait imaginé le résultat de la vue, de mon refend, avec ces corbeau, ca muralière, etc... avec ou sans les "entretoises d'écartement" (que j'ai vus appellé "chainage" sur des sites belges) en bois, ou comblé en pierre...
Bref, ca me fais me poser de bonne question, je t'en remercie

Oui, c'est un peu poussé, mais ceci pour expliquer qu'il faut immobiliser les solives (en même temps, cela réduit leur flèche) et pour limiter les grincements

J'avais bien compris, ton image précédente est très parlante pour voir ce que ca peut donner lorsqu'on va vers ou on dépasse les tolérance.

D'ailleurs OSB + sous-couche molle (amortisseur phonique et mécanique) + parquet flottant pour bien faire.

Parfait, ca me semble simple a mettre en place en plus, parfait pour un bureau et ca n'isole pas trop thermiquement, c'est ce que je recherche puisque le bureau au dessus, profitera de la chaleur des fours de poteries et le poele qui sont en dessous.Et puis si c'est trop leger, rien n'empechera de couller chappe legere plus tard ou autre..
Parfait !

En immobilisant les extrémités des solives (portée 4m), on doit limiter la flèche à ~L/700 soit 3 à 4 mm

C'est vrai que simplement posé sur une porté de 70mm tu me met le doute. Une autre solution consisterai a mettre des "entretoires d'ecartement" non seulement sur les pourtour mais aussi quelques une au milieu, cela devrait rigidifier l'ensemble et donc limiter la flèche de chaque pourtre. Je cherche à évaluer d'autre solution...

Si baignoire, la positionner si possible perpendiculairement aux solives pour une meilleure répartition de la charge

Je retiens pour une charge lourde, mais non pas de baignoire mais un WC et un draissing (effectivement je n'avais pas parlé de cloison placo pour les toilettes et le dressing) d'ailleur je n'ai même pas décrit ce qu'il y avait au dessus alors que j'aurais dus commencé par ça...je prépare un schéma...j'étais obnubilé par ce problème de hauteur d'entrait

J'ai vu que le plancher n'est plus tout jeune et que dans le temps , ils étaient fâchés avec les poutres droites, mais le charme ...

exacte pour le "charme", la toiture était dans l'état que tu imagine a cet endroit, c'est a dire presque innexistante durant plusieurs annnées...c'est la même de chaque coté, ca s'arrange vers le milieu mais elles ont été rincée durant plusieurs années elles aussi...

Merci encore pour toutes ces infos et tes schémas fort explicites

Molux

[invite21e9323e]

Si tu parles pour l'aspect esthétique, du "vide" sous les solives

D'un autre côté, l'endroit idéal pour stocker les lingots d'or trouvés dans le puits....

C'est vrai que simplement posé sur une porté de 70mm tu me met le doute.

Disons que pour poser un parquer flottant, il faut viser vers une planéité de 1,5 mm/2 mètre.
Je préviens juste pour "un Molux averti en vaut deux"...
Si je ne le signale pas, tu pourrais tjs me dire que j'ai fait la moitié de mon job...

...des "entretoires d'ecartement" non seulement sur les pourtour mais aussi quelques une au milieu...

Je n'ai pas calculé ton plancher, mais normalement on prend en charges d'utilisation 150 kg/m² (personnes, meubles, cloisons légères > placo, fermacel, bois, brique cloisonnette)
Pour tes 23 m², ça fait 3450 kg, en général, on a dû mal à arriver à cette charge, ce qui laisse de la marge et la flèche résultante va tourner autour de 1 à 2 mm...

Exacte pour le "charme", la toiture était dans l'état que tu imagine a cet endroit, c'est a dire presque innexistante durant plusieurs annnées...c'est la même de chaque coté, ca s'arrange vers le milieu mais elles ont été rincée durant plusieurs années elles aussi.

J'imagine très bien et comprends beaucoup mieux l'effondrement de ta cave...
Tu vois j'ai construit ma maison entièrement seul, et bien je pense sincèrement que ce doit être au moins 3 fois plus difficile de faire de tel chantier > En clair, ça m'aurait saper le moral > Et donc chapeau!!!
A+

[invite35150729]

Salut,

..."un Molux averti en vaut deux"...

Exacte ! C'est pour cela que j'ai mis ce grand plancher en "standby" et je me suis attaqué à la création d'un planché beaucoup plus petit dans une autre partie de la maison. cela me permettra de me faire la main avant d'attaquer le plus gros.

En clair, ça m'aurait saper le moral > Et donc chapeau!!

, merci Amaty, mais personnellement c'est l'inverse qui m'aurait fait flippé, genre "la page blanche".
J'adore partir d'une page blanche dans mon métier, mais dans un domaine que l'on ne maitrise pas, c'est très dûr.
Avec quelques mûr debout, cela nous a rassuré car nous avions déjà une sorte de "grande ligne"...
Je ne dirais peut être pas ca dans quelques mois...années...

En tous cas, merci encore pour ton aider et tous tes tuyaux et astuces..

Molux

[invite21e9323e]

Mais personnellement c'est l'inverse qui m'aurait fait flippé, genre "la page blanche".

Je ne connais pas ton job dans la vie, mais si on te demande de développer un produit dérivé, tu te renseignes, un plan de projet, les avantages, les inconvénients, ...et en avant tu mets tout ça à plat...

Là, c'est pareil, j'ai étudié chaque point, isolation, résistance mécanique, chauffage, etc... pendant 2 ans, pas mal de bouquins (pas de Net, malheureusement) et mon projet a pris forme.
Je ne vais pas dire que c'était tout rose au début, quelques angoisses quand même, mais une fois commencée, il faut finir...

Pour les astuces et tuyaux, pas de problèmes..
A+