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Charpente : avis pour entrait fendu



  1. #1
    ManuPAB

    Charpente : avis pour entrait fendu

    Bonjour,
    Je sollicite l'avis des connaisseurs en charpente.
    Les deux clichés représentent l'entrait de la ferme centrale d'une bâtisse (double-murs en pierre de 65), 9 mètres par 6m50.
    J'ai déjà quelques avis m'indiquant qu'elle peut être remplacée, ou soutenue par une pièce de bois + pilier.
    Ce que j'aimerais bien savoir, c'est ce qui a pu provoquer cette cassure. Le propriétaire n'a pas su me dire...
    Si quelqu'un a un avis là-dessus, on serait bien intéressés.
    Manu

    -----

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  3. #2
    f6bes

    Re : Avis pour entrait fendu

    Bjr ManuPAB,
    On y voit déja un "défaut" de la piéce de bois (noeud).
    Ce qui a provoqué sa "cassure": probablement le poids et contraintes , au fil du temps !
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  4. #3
    aligator427...

    Re : Avis pour entrait fendu

    bonjour,
    une petite probabilité de cassure existe dans toutes les charpentes.
    il est trés difficile d'en prévoir la charge maximale.
    j'entends par charge maximale la charge permanente,,la neige,le vent et la pluie.
    en regardant ton profil public,je vois que tu es en loire atlantique,donc c'est rapé pour la neige.
    ta maison a probablement essuyé quelques forts coups de vent + pluies et ça a pété au niveau le plus rigide (noueux) de ton entrait.
    la toiture face au vent est soumise à des forces de pression alors que l'arrière,lui,est soumis à des forces de dépressions beaucoup plus grandes.
    les deux pans de ton toit ont été retapés de façons différentes ce qui semble étayer cette hypothèse.
    bon voilà je m'y suis essayé.....

  5. #4
    herakles

    Re : Avis pour entrait fendu

    Si quelqu'un a un avis là-dessus, on serait bien intéressés
    Mon avis (humble) d'architecte =

    ce sont les arbalétriers-pièces de bois inclinées -, au-dessus de l'entrait fendu , qui ont glissé aux extrémités de l'entrait = je trouve leur section faiblarde en regard de celui de l'entrait = ce dernier ne doit travailler qu'en traction et n'a surtout pas pour rôle de supporter le poinçon (pièce verticale du milieu ) ni les arbalétriers .

    C'est au contraire le poinçon -qui est soutenu par les arbalétriers (qui travaillent en compression/flexion) - qui soutient à son tour l'entrait(travaillant EN TRACTION ) via l'étrier ( plat en acier en forme de U) et non l'entrait qui supporte le poids du poinçon ..(principe de la triangulation et de la canalisation des forces )

    Pour remettre en état= renforcer les arbalétriers( en les moisant ) ainsi que leur fixation sur les extrémités de l'entrait et ensuite soit changer l'entrait soit le renforcer par deux plats en acier rassemblant les deux parties

    pour résumer , au vu de la photo = erreur de concetpion , le charpentier a cru devoir affecter un rôle porteur à l'entrait = il supporte la panne faitière et l'entrait alors que c'est l'ensemble de la ferme ( triangle) qui doit supporter le toit et le faîtage , l'entrait pouvant même être un simple tirant en acier ou un entrait plus fin que celui de la photo ..
    Dernière modification par herakles ; 14/09/2008 à 10h23.

  6. #5
    f6bes

    Re : Avis pour entrait fendu

    Bjr ManuPAB,
    La plus part des vieiles charpentes qu e j'ai pu voir sont conçues comme "Oui".
    La tienne semble conçue comme "Non".
    Herakles t'en a donné l'explication.
    Bonne journée
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    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ManuPAB

    Re : Avis pour entrait fendu

    Merci à tous pour vos avis.
    Je vous mets une autre photo pour une vue plus large.
    Le second cliché, c'est dans la bâtisse attenante, le système de charpente est identique.
    Es-tu sûr herakles qu'il y ait là un problème de conception ? Ce sont je pense de très anciennes charpentes. La cassure elle est bien plus récente (10 ans ?).
    La piste aligator427 est intéressante : les deux pans n'ont effectivement pas subi la même réfection, l'un chevronné, l'autre non.
    Ah c'est dur de savoir...
    En fait ces bouts de toits ne sont pas (encore !) à nous, et c'est difficile d'avoir des infos précises du proprio actuel (date de réfection, date de la casse, pourquoi deux pans différents, etc.)
    Manu
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  10. #7
    herakles

    Re : Avis pour entrait fendu

    Es-tu sûr herakles qu'il y ait là un problème de conception ? Ce sont je pense de très anciennes charpentes
    Au vu des photos , ce type de charpente DOIT suivre la règle suivante=
    1-arbalétriers (inclinés ) de forte section , s'appuyant en partie basse sur l'entrait ( entaille sur l'entrait ) , comme un arc-boutant
    2-en partie haute , les arbalétriers s'appuyent l'un contre l'autre avec une pièce intermédiaire= le poincon (voir aussi les entailles dans le poinçon qui montrent bien le sens de l'effort subi par les arbalétriers = en compression )
    3- le tirant - ou entrait- est une pièce de bois calculée pour empécher les extrémités des arbalétriers ( en partie basse ) de s'écarter l'une de l'autre = effort de traction
    4-le poinçon = en fait IL EST PORTE par les deux arbalétriers , NON par l'entrait

    l'étrier métal sous le poinçon est destiné à empêcher l'entrait de fléchir vers le bas ..

    Si l'entrait est fendu , c'est que les arbalétriers ont glissé sur les extrémités de l'entrait , donc que la toiture a fini par porter de tout son poids sur l'entrait , via le poinçon , et là où il y a le noeud= cassure !

    Allez donc voir de vieilles charpentes dans une halle ou une ancienne gare= il y a des chances que l'entrait soit remplacé par une barre de fer = flexible mais résistant à la traction..

  11. #8
    ManuPAB

    Re : Avis pour entrait fendu

    Ok herakles, je comprends bien la structure, mais comment les arbalétriers auraient ils pu glisser à leur base vers l'extrémité de l'entrait s'ils sont encoché dessus ?
    Manu

  12. #9
    herakles

    Re : Avis pour entrait fendu

    Soit le charpentier a mal calculé la longueur des arbalétriers , soit il y avait du jeu à la pose au niveau des encoches (en haut ou en bas ) , et les arbalétriers ont dû glisser jusqu'au blocage de ce glissement par l'entrait (poinçon venant en appui dessus )

    Normalement , il y a plus ou moins - après la mise en place de la ferme - un bon cm de libre entre entrait et poinçon , l'étrier métal n'est posé qu' après ( des fois il n'existe pas , c'est juste un assemblage à tenon et mortaise avec une simple cheville )

    mais jamais le poinçon ne doit pas faire porter le poids du sommet de la charpente sur l'entrait !

  13. #10
    aligator427...

    Re : Avis pour entrait fendu

    en général,les arbas portent au niveau du mur alors que sur les photos,le mur est beaucoup plus loin,donc les forces s'appliquent sur ton entrait.
    pas glop pas glop.

  14. #11
    herakles

    Re : Avis pour entrait fendu

    En effet , comme dit notre alligator , cela ressemble à un simple empilage de pièces en bois sur une grosse poutre devant donc porter tout le poids de la charpente , donc travaillant en flexion ...point faible= casse

    l'entrait a été surélevé par rapport à l'arase des murs pour pouvoir passer dessus , or il existe une ferme-type dite " à entrait retroussé " avec jambes de force et potelets verticaux scellés dans les murs .

    jambes de force= double pièces de bois , plus ou moins à 45° , assemblés de part et d'autre de l'entrait et allant du mur (potelet vertical ou non ) à l'arbalétrier , cela permet de reprendre les charges verticales et de soulager l'entrait .

  15. #12
    SK69202

    Re : Avis pour entrait fendu

    Bonsoir,

    Wikipédia ne devrait pas dire trop de bêtises sur ce sujet là et l'image va permettre de voir le défaut de ce montage.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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  17. #13
    herakles

    Re : Avis pour entrait fendu

    juste une idée de renforcement de la ferme , à faire vérifier par un charpentier ..
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  18. #14
    ManuPAB

    Re : Avis pour entrait fendu

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    (...) La plus part des vieiles charpentes qu e j'ai pu voir sont conçues comme "Oui".
    La tienne semble conçue comme "Non".
    Herakles t'en a donné l'explication.
    (...)
    f6bes, je viens de voir tes schémas (merci), mais désolé (et malgré les explication d'herakles) je ne vois pas la différence, et à quoi vois tu sur les clichés que c'est du "non" et pas du "oui" ?
    Merci pour les éclaircissements,
    PS: j'y retourne en fin de semaine (youhou on va leur faire notre offre...), je vais prendre d'autre photos, dites moi s'il y a des détails à prendre qui pourraient nous aiguiller.
    Merci encore,
    Manu

  19. #15
    ManuPAB

    Re : Avis pour entrait fendu

    OK...
    Je viens de voir la suite de vos messages (merci à tous).
    Je commence mieux à piger. Effectivement les arbalétriers ne sont pas appuyés sur les murs...
    Purée ça va être un sacré boulot parce qu'il y a trois bâtisses contigües sur le même type, avec en tout 2 fermes + 1 + 1, 4 fermes en tout...
    Je vais quand même aller voir d'autres bâtiments dans le coin pour voir si la conception est différente, je vous dirai.
    Manu

  20. #16
    aligator427...

    Re : Avis pour entrait fendu

    salut manu,
    le problème c'est que tu regarde ta charpente par dessous.
    pour voir si c'est du "oui" ou du "non",il te faut aller regarder par dessus au niveau du poinçon et là tu aura la réponse à ta question.
    pourrais tu prendre des photos de la toiture à l'exterieur?
    vu le bricolage intérieur,ça m'étonnerait pas que la couverture fasse des "vagues".

    A+

  21. #17
    Ulyssesourd

    Re : Avis pour entrait fendu

    Salut, sur la photo j'ai remarqué qu'on a essayé de couper cet entrain...on voit bien la trace d'une scie et une lame cassée figée dedans...si je ne me trompe ?
    Et pour réparer cette cassure 2 solutions : refaire le toit ou mettre une poutre en acier sous l'entrain sur toute la longueur, et mettre des bras de renfort comme l'a dessiné heraklès.
    A+

  22. #18
    ManuPAB

    Re : Avis pour entrait fendu

    aligator427, oui je regarderai par le haut pour me rendre mieux compte. Pour l'extérieur, c'est actuellement des plaques de fibro, et non je n'ai pas vu de vagues. Je posterai un cliché à mon retour chez moi.
    Ulyssesourd, où vois tu une trace de sciage ? Pour la réparation au début j'avais envisagé une pièce de bois plate assez épaisse qui couvrirait un peu plus grand que la cassure (répartition du poids) avec un pilier porteur. Mais à la lecture de vos avis, ce n'est pas une bonne idée : ce sont les murs qui doivent porter la toiture et non l'entrait. Les jambes de force me paraissent une bonne idée.
    Manu

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  24. #19
    herakles

    Re : Avis pour entrait fendu

    on voit bien la trace d'une scie et une lame cassée figée dedans...si je ne me trompe ?
    ca ressemble plutôt à un banal fil de fer rouillé enserrant l'entrait qui aurait cassé , on voit l'un des noeuds torsadé ..et l'autre bout à quelques cms ..

  25. #20
    ManuPAB

    Re : Avis pour entrait fendu

    Oui d'accord avec toi herakles, c'est cela.
    En même temps le gars qu'espérait tenir la cassure comme ça...

  26. #21
    Ulyssesourd

    Re : Avis pour entrait fendu

    Ah tant mieux que ce doit un fil de fer rouillé !! J'avais peur que le gars avait fait n'importe quoi sur l'entrain en sciant à tel point que ca pête ...
    Je ne suis pas charpentier mais j'ai vu plein de charpentes sur différents chantiers dont pas mal en rénovation pour élargir les combles.
    Ce que je remarque on a mis une toiture neuve sur un entrain très vieux...ce qui n'est pas aux normes...
    J'ai l'impression que le pillier central en haut après l'entrain a été "bricolé" on y voit bien des fentes vides... et que la toiture est neuve sur un pan et dépendante de l'entrain (il y a des poutres transversales qui soutiennent les chevrons, donc il faut refaire tout le système de soutien : mettre des poutres transversales de bonne dimension aux poutres de la toiture, là où les poutres du toit sont assemblés ensemble, les bouts sont scellés dans le mur et aux jonctions entre les poutres du toit et celui du soutien, mettre des cales spéciales qu'on cloue à la poutre de soutien. et ensuite mettre des poutres d'entrain entre les poutres préalemment posées, juste au milieu, enfin mettre un pillier entre la poutre du haut du toit et le nouveau entrain. Enlever l'ancien entrain avec prudence ...
    C'est que je ferais pour que ce soit durable, car la charpente on ne le "bricole" pas ...
    A+

  27. #22
    ManuPAB

    Re : Avis pour entrait fendu

    J'ai un collègue avec qui je viens de discuter du problème, il a bossé un temps dans la charpente.
    Selon lui, vous ne tenez pas compte d'un paramètre qui rend impossible l'appui des arbalétriers sur les murs : la pente qui est relativement faible (environ 20°). Avec des faibles pentes, il est techniquement impossible de faire appuyer les arbalétriers sur les murs. Lui me conseille une plaque métallique de chaque côté de l'entrait boulonnées ensemble de part en part, et éventuellement un pilier (qu'on avait prévu dans les plans pour faire un colimaçon).
    Qu'en pensez-vous ? Après il n'en reste pas moins qu'on aurait une faiblesse structurelle sur ce type de fermes, et donc pour les fermes des deux autres bâtisses aussi. Quelle galère.
    Ulyssesourd, je n'arrive pas à suivre tes préconisations car tu utilises le mot poutre pour tous les éléments... C'est peut-être un bricolage, mais il s'explique sans doute : ce que tu vois, je crois que ce ne sont pas des fentes vides, mais au contraires des pièces de bois qui dépassent, et qui ont été supprimées au moment de la réfection de cette toiture (regarde le cliché de l'autre bâtisse, où ces pièces dont je ne connais pas le nom sont encore présentes - elles sont dans le plan perpendiculaire aux arbalétriers) et du remplacement des pannes.
    Manu

  28. #23
    herakles

    Re : Avis pour entrait fendu

    Selon lui, vous ne tenez pas compte d'un paramètre qui rend impossible l'appui des arbalétriers sur les murs : la pente qui est relativement faible (environ 20°).
    j'aimerais rencontrer ce collègue , tiens !!!
    CAR ON N'APPUIE JAMAIS LES ARBAS sur les murs (ils s'écarteraient sous la poussée !! ) ils doivent être ancrés dans les extrémités de l'entrait , le plus près possible des murs .. il est charpentier ???

    ci-joint croquis correct d'une ferme avec pente à 20° ( par ici , ce serait plutôt 18° ...)

    en dessous la ferme telle que représentée sur la photo ..on voit que les arbalétriers sont trop courts, avec réemploi d'un poinçon, sans doute par souci d'économie de bois...
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  29. #24
    palus06

    Re : Avis pour entrait fendu

    Ne faut il pas savoir où ça travaille le plus :
    - dans l'axe du poinçon;
    - à la base des arbalétriers;
    ou ailleurs?

    Et ensuite agir en conséquence?

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  31. #25
    ManuPAB

    Re : Avis pour entrait fendu

    T'énèrves pas herakles !
    Je te suis vraiment reconnaissant du temps et des conseils que tu m'apportes. Ce sont mes propos qui n'étaient pas corrects : quand j'ai raccourci "appui sur les murs", c'était bien par l'intermédiaire de l'entrait.
    palus06, je veux bien, mais comment savoir "où ça travaille le plus" ?
    Manu

  32. #26
    ManuPAB

    Re : Avis pour entrait fendu

    herakles, entre ton deuxième et ton troisième schéma, la différence ce sont les deux pièces de bois qui remontent et forment un V, quel est leur nom et leur fonction ?
    Ce collègue m'a également dit que la portée (longueur de l'entrait) était trop importante, elle est de 6,50m.
    Manu
    PS: ci-joint une vue du dessus de la toiture pour aligator427, côté voligé.
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  33. #27
    herakles

    Re : Avis pour entrait fendu

    ce sont les deux pièces de bois qui remontent et forment un V, quel est leur nom et leur fonction ?
    Le troisième croquis représente une ferme dite "à contrefiches" , ces pièces en V qui prennent appui sur le poinçon (pas sur l'entrait ) pour soulager les arbalétriers au droit des pannes intermédiaires ..

    en aucune façon , l'entrait ne doit travailler ni en flexion ni en compression = uniquement en traction ..

    Vous devriez voir la Halle de Martel , dans le LOT , une merveille du XII siecle , un assemblage de rêve léger et audacieux ..et ca tient !!!

    Longueur de l'entrait = avec des fermes de ce type , la limite est entre 7 et 10 m ...sic ...

    Il a toutefois raison , s'il pense que l'entrait travaillait comme poutre supportant les charges du poinçon et là , 6.5 m c'est beaucoup...

  34. #28
    aligator427...

    Re : Avis pour entrait fendu

    bonsoir,
    une photo de charpente à faible pente ou le couple arbas+entrait est appuyé sur le mur.
    domage que ta photo soit un peu écrasée.
    les plaques de fibrociment sont un bon cache misère,peut être devrais tu retourner voir la toiture avec un charpentier,un vrai......pas un couvreur,un maçon ou un bricouli.à chacun son métier.

  35. #29
    ManuPAB

    Re : Avis pour entrait fendu

    Merci pour la photo aligator427. C'est dû à l'objectif j'imagine qu'on ait l'impression d'une flexion (flèche ?) de l'entrait... C'est donc un "modèle" de charpente avec contrefiches, mais il n'y a pas l'étrier pour que le poinçon "retienne" le tirant ?
    D'accord avec toi avec le fibro qui peut masquer les choses... Quand on l'enlèvera (enfin quand ce sera à nous ) on y verra plus clair.
    Je vais me procurer ce bouquin, ça a l'air pas mal. Et bien sûr un charpentier passera voir.
    Dernière modification par ManuPAB ; 15/09/2008 à 21h39.

  36. #30
    aligator427...

    Re : Avis pour entrait fendu

    trifouille là dedans,tu y trouveras l'ensemble des pièces formant une charpente avec en plus une photo qui ressemble étrangement à ton cas.

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