Mur à abattre, solive à renforcer !

[invitea4e5c4f5]

Bonjour,
J'aurais aimé avoir confirmation de quelques éléments sur la vérification d'une poutre en bois, dimension 200x70 environ
Travée de 4,5m
Considérons appuis simples

Pour faire simple, j'ai pour le moment un mur en vieilles briques que je souhaite faire sauter. Hélas, ce mur soutient cette poutrelle bois qui elle supporte le mur de l'étage supérieur. Ma poutrelle bois est prise en sandwich entre le mur inférieur et le mur supérieur.
Si je fais sauter le mur inférieur et que la poutre n'est pas suffisante : catastrophe.
Pour la charge, j'ai considéré le mur de l'étage supérieur en vieilles briques pleines 19x9x6, posées à plat, avec 3mm de mortier coté et dessus. Le mur faisant 4,5 de long sur environ 3m de haut, on a 23 briques par ligne sur 48 lignes, soit environ 1100 briques.
Une brique ancienne avec mortier considérée à 2kg en voyant gros.
On arrive donc à une charge totale de 2200 daN.
Soit une charge linéaire de 488 daN / m.
Prenons 5000 N / m, soit 5 N / mm

M = pl² / 8 = 12 656 250 N.mm
Igx = b h^2 / 6 = 466 666 mm^3
Sigma = M / Igx = 27 N / mm²

D'après ces calculs on arrive à une contrainte de 27 Mpa. Est-ce trop pour ma poutre ?

Ensuite, la question qui se pose: comment la renforcer ?
Une poutrelle U sur un seul coté ?
-Faut-il nécessairement prendre la même hauteur que la solive bois ? Sinon, à quelle 'hauteur' de la solive bois faut-il la placer, au milieu, sur la fibre neutre ?
-Si je mets la poutrelle U sur le coté de ma solive bois, étant donné que le mur supérieur repose sur la base supérieure ma solive, cela suffira-t-il pour maintenir le tout ? Mon U recevra les efforts transmis par les fixations entre les deux poutres mais pas directement du mur.
Ce sont mes tiges filetées qui transfèreront les efforts mais cela ne provoquera-t-il une concentration d'effort trop importante pour mon bois ?

Voila, ca fait bcp de questions. Merci d'avance à tout ceux et celles qui prendront le temps de lire et surtout répondre

Merci de votre aide
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[invite21e9323e]

Bonjour Pauluxtucru,

Drôle d'assemblage...Mur/solive/mur
Il n'y a pas une dalle, un plancher bois, un pan de toit qui viennent surcharger ce mur??

Ce sont mes tiges filetées qui transfèreront les efforts mais cela ne provoquera-t-il une concentration d'effort trop importante pour mon bois ?

C'est malheureusement à craindre... Entre deux "U", ça serait déjà mieux...Fixations à décaler (pour ne pas être dans la même fibre) pour éviter la déchirure du bois.
Le mieux, quand une dalle existe, c'est de coller la poutrelle à celle-ci avec un ciment résine sans retrait...Ainsi, la charge s'applique aussi sur le renfort...ce qui n'exclut pas la liaison bois/fer.

Bien Cordialement

[invitea4e5c4f5]

Bonjour Amaty et merci pour ta réponse.
C'est effectivement plutot étrange.
Je joins 3 vues de la situation.
-La premiere, de coté:
en magenta, les solives et un poteau pour le mur bleu en premier plan
Le mur vert est en second plan. Pas de poteau mais un encadrement de porte.
en jaune, le mur de l'étage supérieur
Il y a 2 murs jaunes (1er plan et second plan)

Les murs porteurs sont à gauche et à droite, non représentés.

La notion de mur 1er plan et 2nd plan, pour bien montrer qu'entre deux, c'est la cage d'escalier.

-sur la deuxieme image, on trouve nos murs porteurs représentés par une simple ligne
On trouve nos 2 murs jaunes du premier étage. Celui de gauche repose sur le mur vert et celui de droite sur le mur bleu qui se situent en dessous.
La cage d'escalier, représentée succintement. Noté qu'elle ne prend pas toute la longueur, le mur noir venant coupé l'espace sur toute la hauteur de la maison (une autre étrangeté...)
En bleu marine, le palier du premier étage.
-la derniere vue, une vue iso histoire d'y voir un peu plus clair...

Noté également toutes mes poutres bois sont dans le même sens que celles représentées (les 2 longues)...

Le but du jeu pour moi est de n'avoir qu'une pièce au rez de chaussé.
Je dois virer les murs bleu et vert et accessoirement le noir pour faire un autre escalier qui ne me coupe pas la pièce en deux.

Aux étages, pas de dalle. De mémo, quand on a refait les bouts de plafond, on voyait les lames de pitchpin d'environ 20cm sur toute la largeur de notre maison...c'est à dire dans le meme sens que les solives, sauf qu'il y avait d'autres petites lattes avec platre perpendiculairement...

Voila, j'espère que la situation est un peu plus claire ^^

[invitea4e5c4f5]

Voici au final 2 pdf
le premier, la situation telle qu'elle est actuellement
le sedond, telle que nous l'aimerions

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

3 fois que je regarde tes dessins pdf et que je relis tes posts pour bien assimiler ta structure...
Supprimer murs largeur 10 (bleu et vert).
Les planchers de l'étage sont donc vraisemblablement indépendant de ceux-ci.
Pas de charge au-dessus des murs jaunes (plafond, charpente ou autre)????

Ta solive 70 x 200 effectivement ne tient pas grand chose, à la louche 5 à 600 kg.
Le mieux serait d'enlever ces solives et de les remplacer par des poutrelles acier par exemple...
Mais pas évident sans étayage possible... Ça risque d'être un sacré sport!!!
Faut réfléchir...J'attends la nuit...

A+

[invitea4e5c4f5]

Est-il possible sinon de venir mettre une poutrelle en dessous ?
J'ai plus de 3m de plafond et je ne suis pas à 20cm pres...
Le souci de la poutrelle en dessous, c'est que j'ai un tuyau de gaz qui passe juste en dessous de ma poutrelle bois...venir mettre une poutrelle en dessous impliqueune modif du tuyau gaz (apres compteur)...galère galère...
Et remplacer le bois par de l'acier...donc remplacer la petite traverse du palier également...donc etayer l'escalier...ca se complique tout ca !
Et question bete:
comment etaie-t-on dans ce cas là ?
Sur le principe:
on maintient ma poutrelle bois
on casse les murs porteurs juste en dessous de ma poutrelle bois
on casse une bande sur le mur a abbatre (voir le mur complet si on a le temps)
on passe notre fer (qu'on étaie également ?)
On refixe dans le mur porteur. Mais quelle profondeur dans le mur faut-il inserer la poutrelle acier ?
Et question bete: le principe de l'étayage, c'est de mettre un support en dessous...comment je glisse mon fer IPE en dessous de ma poutrelle bois si mes étaies sont là ? Il y a un système de deport ?
J'ai fais un devis pour tout ca...
Mur à abbatre, gravas à virer, solives renforcées....3500 € tout compris...

[invite21e9323e]

Pour étayer > Dans ton mur supérieur jaune au ras de ta solive, faire des trous de 50 tous les 30 à 40 cm, glisser des tubes d'échafaudage dans ceux-ci et puis pour maintenir ces tubes, 2 bastaings positionnés à champ étayé chacun par 3 étais.
Découper la solive, et mettre la poutrelle acier définie (IPN, IPE, HEB ...)
Abattre le mur, et bonjour les gravats.
Bien sûr cela demande de déposer une partie de plancher et l'escalier > peut-être commencé par le mur noir pour pouvoir mettre plus facile une échelle provisoire...
C'et une méthode possible...

3500 €, fournitures comprises et gravats débarrassés > Ça semble correct...
A+

[invite21e9323e]

En réfléchissant, percer la solive au ras du mur et supportage identique...
Après mise en place poutrelle, combler l'espace entre poutre et mur supérieur avec un ciment résine sans retrait puis chasser les tubes et obturer les trous...
Moins de cause de désordre...et avantage, tu auras une solive allégée...

A+

[invitea4e5c4f5]

Et bien après une longue discussion avec beau papa, et sans avoir lu ta réponse avant, nous sommes arrivés à peu près à la même solution.
Une peu différente cela dit:
- Percer des trous juste en dessous de la solive pour passer des bastaings (bois, acier ?) mais en fait, plutot que de supporter ce bastaing des 2 cotés, nous pensions prendre de longs bastaings et les plaquer sur 4 ou 5 solives, celles paralelles à celle qui nous occupe et qui constitue le plancher du 1er étage.
Un ti schéma vu de coté:
magenta nos solives
bleu et jaune nos mur
marron nos étais

Il nous est possible dès lors de casser le mur en dessous, à raz des bastaings, preparer l'encastrement de la poutrelle IPE 140 ou 160, la positionner, l'étayer également, combler espace entre solive bois et celle acier. LAISSER SECHER LONGTEMPS POUR ETRE SUR! lol
Enlever les bastaings et tous les étais et combler les orifices des bastaings...
Cette solution d'étayage te semble-t-elle correcte ?
Je pense que pur etre sur, je me procurerai des bastaings acier, non ?
En tout cas, merci de me 'conforter' dans l'idée et surtout de me permettre d'y croire à nvo....ce n'était pas gagné...
Merci

[invite21e9323e]

Une différence, oui..., moi je fais sauter cette solive anachronique et profite de ses encastrements...et toi tu la conserves...Mais je ne connais pas ton plancher > En fait tu contrebalances ton mur jaune par le plancher > Faut être sûr de son coup!!!
Vaut mieux étayer à l'acier > dimensions plus faibles que le bois, ceci pour diminuer l'espace créé.

LAISSER SECHER LONGTEMPS POUR ETRE SUR!

Dans ce cas, utilise un ciment résine sans retrait > C'est le contraire, c'est ultra-rapide comme prise, définitif et surtout sans retrait > pas comme un mortier classique... A utiliser également pour les encastrements > laisser un jeu de 5 mm aux bouts de la poutrelle (feutre bitumeux par exemple).

surtout de me permettre d'y croire à nvo

En vertu des grands principes, il existe toujours une solution...

A+

[invitea4e5c4f5]

Le poids du mur jaune viendra donc appuyer sur la solive qui elle s'appuyera sur le bout des bastaings.
Le premier étai à raz et un ou deux autres sur la longueur de facon à répartir la charge reprise par 1 bastaing sur le plus de solive possible.
Les solives de reprise seront donc chargées par en dessous.
Si je fais 4 elements de la sorte: 1 bastaing, 2 étais et 1 bastaing au sol pour répartir aussi (plancher idem avec vide sanitaire en dessous...). Ce bastaing se reprenant sur 3 solives, ca me fait 12 points de repartition...répartis sur 3 solives...ca devrait le faire.
Je bosse un peu sur Robobat, je fais vérifier tout ca demain à tête reposée
Le ciment résine sans retrait : casto ou plutot Point P ce genre de truc un peu plus pro ? Il faut coffrer un peu alors. Rapide le séchage ? genre 24h ?
Si je prévois 15cm d'encastrement, suffisant ?
Bon, si les calculs se confirment pour cette méthode, on se lance ^^
Je mettrai une photo avant, pdt et après chantier
May the force be with us et encore mille merci pour tes savants conseils

[invite21e9323e]

Je bosse un peu sur Robobat, je fais vérifier tout ca demain à tête reposée

C'est préférable...

Le ciment résine sans retrait : casto ou plutot Point P ce genre de truc un peu plus pro ? Il faut coffrer un peu alors. Rapide le séchage ? genre 24h ?

Coffrer d'un côté et bourrer de l'autre > faudra faire en plusieurs fois. Je pense que la polymérisation est complète en 24h ou 48h chrono ...
Par exemple, Parex de lanko, existe aussi chez Cika...Produit de pro, utilisé pour les encastrements et rebouchage fissures dans les murs (fort pouvoir adhésif, je ne me rappelle plus de la force ...mais c'est scotchant...)

Je mettrai une photo avant, pdt et après chantier

Oui, c'est sympa, de plus en plus d'internaute le pratique et on est un petit peu lié aux résultats...

Bon courage & bonne réalisation...

[invitea4e5c4f5]

re !!
Bon, je joins la premiere image qui correspond à la modélisation.
Après quelques calculs, je trouve les descentes de charges et la déformée données sur les images correspondantes.

Si je mets 5 plans d'étayage, je trouve des descentes de charge d'environ 400 à 500 kg.
Mes plans d'étayage sont distants de 90cm.
Le déplacement de 1,7mm est je pense acceptable.
Ce qui me fait peur, ce sont les descente de charges...je vais prévoir de bonnes grosses cales pour bien répartir la charge...
Qu'en penses-tu ?

ps: la charge de 500 en daN /ml

[invite21e9323e]

Pas évident de contrer ainsi les descentes de charges...en créant un cintre de contre-charges...
Faire le calcul va bien, mais rendre effectif la répartition des contre-efforts, c'est bien moins évident > Vis réglables et couple de mise en pression??? Cales inclinées plus ou moins enfoncées??? Ça m'apparaît plus ou moins précis, mais je me trompe peut-être...

Attention quand même au bois de la solive, si celui-ci est trop tendre et sous l'effort se marque (enfoncement plus ou moins profond > présence de noeuds plus durs en général), tes réglages risquent d'être mis en défaut.

Perso, prenant un max de précautions (courageux, mais pas téméraire), je sais que je prendrais ma solution, mais bon...

Bon Courage
AMATY