Calcul RDM [résolu]

[myeden]

Bonjour à tous
L'objectif est de construire un plancher sur une moitié d'un 1/2 étage.
En fait sur les plans attachés (Chambre1 & Chambre2), on peut voir IPN en marron et les solives en vert, surlequel se reposerait le plancher bois.

On peut imaginer que ce plancher serait un plancher Bois, sur lequel on poserait; isolant phonique + parquet. Vu que l'objectif serait de faire une chambre, il faudrait donc isoler phoniquement entre les solives et aussi installer une cloison à l'extrimité des solives (photo Chambre3). Malheureusement, il y a un porte à faux sur les solives.

Donc voici la liste de questions:
- Dimensionnement IPN (longueur 3.73 mètres, hors partie insérée dans les murs)?
- Comment fixer IPN sur le coté du mur béton qui fait 20 cm de large?
- Dimensionnement des solives (longueur de3.10 mètres, hors partie insérée dans les murs mais avec un porte à faux de 70 cm) ?
- Espace entre les solives ?

Merci d'avance à tous
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[invite58706596]

Bonsoir Myeden,

Donc , si j'ai tout compris... Je récapitule et propose...
Détails plancher :
Solives bois avec isolant phonique (laine minérale et laine de bois) maintenu par placo BA13 et au-dessus panneau de particules type OSB 3 + sous-couche résiliente pour pose parquet flottant.
Portée 3,10m dont 0,70 m de porte à faux (ce n'est pas gênant)...
Par contre, en bout du porte à faux, il y aura une cloison, je suppose ou une balustrade...
Poutre support du plancher :
Poutrelle acier ou poutre en bois, portée 3,73 m.

Comment fixer IPN sur le coté du mur béton qui fait 20 cm de large?

Le mur est en béton plein ou en parpaing?
De l'autre côté sur quoi reposerait cette poutre...
Corriger ma prose si cela ne correspond pas à votre projet...

Bien Cordialement

[myeden]

Bonsoir Amaty et merci pour ta réponse !
Exact, au bout du porte à faux, il y aura une cloison !

Le mur est en béton plein ou en parpaing?
Le mur est en Béton plein!
De l'autre côté sur quoi reposerait cette poutre...
C'est le mur de la maison qui est en parpaing!

Bonne soirée et merci d'avance

[invite58706596]

Je suppose que l'empilement proposé pour le plancher te convient, tu peaufineras si nécessaire....
Charges d'utilisation : 150 kg/m² (comprend personnes, meubles et cloisons légères > placo, fermacell...)
Charges permanentes : Placo > 10 kg/m² + Isolation phonique 5 kg/m² + OSB 3 en 15 mm > 8,5 kg/m² + sous-couche 3 mm + parquet flottant 12 mm 7,5 kg/m² + poids solive (à déterminer) soit total = ~30 kg/m²...
Donc total des charges 180 kg/m².
Portée solive hors porte à faux : 3,10 m - (0,70 + 0,07 > largeur solive) = 2,33 m.
Nombre entre-axes solives : 45 cm soit 8 espaces et 9 solives > (~0,46 cm x 8) + 0,070 (1 largeur solive) = 3,75 m pour 3,73 m
Chargement d'une solive (hors porte à faux)
2,33 m x 0,45 m x 180 kg/m² = ~190 kg + poids solive.
Charge avec porte à faux :
3,1 m x 0,45 x 180 = 250 kg
Charges à l'ELU : 171 kg/ml.
Section des solives compte tenu des charges à l'ELU : 50 x 175 mm (poids environ 15 kg).
Charge de la poutre : Portée 3,73 m > 8 x (250 + 15 kg) = 2000 kg.
Règle générale pour une poutrelle acier : Longueur des appuis : ~1/10 de la portée.
Côté opposé au mur en béton, quelle longueur d'appui disposes-tu pour cette poutre???
Pour une poutre en bois, il faudrait se diriger vers une poutre de section 200 x 250 mm en calcul rapide d'approche...

A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[myeden]

Bonsoir et remerci

Donc comme disait mon grand père, un dessin vaut mieux qu'une longue explication car je ne suis pas sur de comprendre correctement ta question.
Donc sur les photos jointes, tu verras la situation du mur en face du "mur en béton" cad où va taper la poutre ou IPN, ca nous fait 10 cm à gauche de la fenêtre et 20 cm au dessus de celle-ci (le point rouge indique environ ou elle devrait être).
Donc qu'en pensez vous IPN ou Poutre en Bois ?

Bonne soirée

[invite58706596]

Oui, ce côté-ci pas de problème, même si belle photo....
C'est de l'autre côté qui m'intéresse...... je suis curieux, quelle longueur d'appui sur ce "U" que l'on voit sur le plan (à l'intérieur 2 cotes 1.20 & 0.20) en parpaing????

IPN, HEB, ... ou poutre en bois???
La poutre en bois 250 mm de hauteur, HEB acier par exemple de hauteur 120 mm ou 140 mm... Pas la même hauteur (moitié moindre).
Si Jaunin passe sur le fil, il pourra peaufiner l'affaire par simulation...
HEB 120 > Portée 3,70 m, charge 2000 kg ou 540 daN/mètre linéaire (charge estimée à l'ELU...) Flèche admissible Portée/500 (7,4 mm). Considérer un appui simple et un appui encastré.

Pour prendre la décision ou le meilleur conseil, il faudrait quelques infos supplémentaires,
Cette maison posséde-t-elle un étage? Comment est réalisé le plafond (dalle béton, plancher bois).

A+

[myeden]

Re Merci et bonjour Amaty !

Avant de continuer, vais rajouter qq détails qui pourront t'aider dans ton analyse, donc en fait, la maison possède un demi étage qui se termine environ 1 mètre en avant du U (chambre6.jpg & chambre7.jpg)
En fait, ce qu'il faudrait réussir à faire, c'est mettre notre IPN juste sous le plancher béton existant et ensuite la hauteur des solives serait au même niveau que le plancher existant.

C'est de l'autre côté qui m'intéresse...... je suis curieux, quelle longueur d'appui sur ce "U" que l'on voit sur le plan (à l'intérieur 2 cotes 1.20 & 0.20) en parpaing????
A priori c'est du béton plein, tu peux voir des photos avec qq détails (P1000860.JPG, P1000860_2.JPG & P1000860_3.JPG) donc si j'ai bien compris ta question, concernant la longueur d'appui, on la hauteur de RdC, on devrait avoir 230cm !

Vu que ca va être la chambre du bébé, qui va arriver d'ici peu, et même si je vais le faire faire un maçon (je connais mes limites ...), peut on augmenter la section des solives pour passer des nuits sans angoisse sur la RDM de la structure?! cad aller vers du 75 x 200 mm et non 50 x 175 mm ?

Merci encore pour tes réponses

[invite58706596]

En fait, ce qu'il faudrait réussir à faire, c'est mettre notre IPN juste sous le plancher béton existant

Quelle hauteur disposes-tu sous ce plancher béton???

on devrait avoir 230 cm

230 cm = 2,3 m, il suffit de 35 à 40 cm...
Dans le petit dessin que j'ai mis, tu comprends qu'il faut une charge d'appui sur le bout des poutrelles pour éviter qu'ils se relèvent.
Si pas assez de charge, une fissure peut se créer... Dans ton cas, une dalle béton au niveau du plafond est donc OK.
Si on admet 1000 kg (par appui) / (35 cm x 12 cm (largeur HEB)) = ~2,3 kg/cm² > Contrainte admissible.
Côté mur 1000 kg / (15 cm > demi-encastrement x 12 cm) = ~5,6 kg/cm² > Contrainte admissible. Peut-être passer avec une HEB de 140 mm (à déterminer).
Ensuite, il faut voir maintenant la charge transmise au pied de ces appuis.
Côté mur > Je suppose fondations donc pas de problème.
Côté opposé, je suppose aussi des fondations???

Choix bois ou acier > fonction du désign intérieur bien sûr, de la hauteur disponible sous plafond....
Maintenant une poutrelle ferraille s'habille aussi avec placo par exemple pour donner un linteau qui s'intègre parfaitement dans les pièces actuelles (traditionnel ou moderne).

cad aller vers du 75 x 200 mm et non 50 x 175 mm ?

Qui peut le plus, peu le moins, bien sûr...
Arriver à faire plier un madrier de 50 x 175 mm en porte à faux de 70 cm, il faut mettre du poids... surtout qu'il est partiellement contrebalancer par le restant du plancher....
Mais c'est vrai un gros défaut dans le bois...

A+

[myeden]

Re
Donc voici quelques réponses !

Quelle hauteur disposes-tu sous ce plancher béton???

En fait, le plancher du 1er étage fait 40cm dont 20cm de plancher béton + 20cm de vide ! Les plaques de placo du faux plafond sont donc fixés sur des rails !

Côté opposé, je suppose aussi des fondations???

J'espère que oui mais malheureusement, je ne sais pas si quand ils ont construit la maison, ils ont renforcé cette zone. En fait, la maison à 10 ans, et on l'a acheté y a 2 ans!

Comment ferais tu pour fixer HEB ? Coté mur, tu as dit un demi encastrement de15 cm mais du coté U ? une sorte Equerre qui prendrait appuis sur 35 cm sur le coté du U et 35 cm dessous HEB ? J'ai essayé de te dessiner l'equerre en rouge pour être sur de bien t'avoir compris !

Merci

[invite58706596]

En fait, le plancher du 1er étage fait 40cm dont 20cm de plancher béton + 20cm de vide ! Les plaques de placo du faux plafond sont donc fixés sur des rails !

Je crois que je commence à comprendre ta structure...Pas bien évident d'expliquer ce montage... Je vais te faire un petit schéma, histoire que l'on se comprenne bien...
Si c'est ce que je pense,... il doit y avoir obligatoirement des fondations.

Comment ferais tu pour fixer HEB ? Coté mur, tu as dit un demi encastrement de15 cm mais du coté U ? une sorte Equerre qui prendrait appuis sur 35 cm sur le coté du U et 35 cm dessous HEB

Si on ne peut pas encastrer, les équerres pas terrible dans une maison, il est préférable de faire un pilier béton où acier...
Enfin, il faut réfléchir... Un peu à la fois... C'est ma méthode pour approcher la solution la plus préférable...

La Bonne Nuit.

[myeden]

Merci et bonjour !

Si c'est ce que je pense,... il doit y avoir obligatoirement des fondations.

Hum, j'aime bien entendre ce style de bonnes nouvelles de bon matin

Par contre, je reviens juste sur la pose de HEB, pourquoi ne pourrait on pas aussi faire un semi encastrement dans le mur en béton du U, j'ai fait 2 dessins avant et après! Car comme tu m'as dit précédement, on éviterait grâce au plancher béton que la poutre se releve à son extrémité, par contre ce qui me dérange c'est son maintien latéral car si HEB fait la largeur du mur cad 20cm y a pas de soutien Pourrais tu me donner ton avis ?

Merci d'avance pour le temps que tu prends et le petit schema que va faire !!! Bon weekend !

[invite58706596]

Hum, j'aime bien entendre ce style de bonnes nouvelles de bon matin

Ne jamais se réjouir trop vite... Je me suis avancer un peu vite peut-être... Mauvais pour le week-end...
Je viens de capter le sens des poutrelles et hourdis de la dalle en béton du plafond

Qu'y a-t-il comme autre mur à part ce "U", c'est-à-dire à droite de ton plan...????
Existe-t-il un mur parallèle à ton mur de gauche par exemple...
Sous ta maison, tu n'as pas un vide-sanitaire???
Peux-tu confirmer la longueur totale de l'aile du "U" qui semble faire 1 mètre????
Je joins un 1er schéma...

A+

[myeden]

Whaou Merci pour le schema, il faut que j'arrête de dessiner avec Paint et que j'évolue un peu

Qu'y a-t-il comme autre mur à part ce "U", c'est-à-dire à droite de ton plan...????

Et voilà je pense que ca sera plus simple, tu trouveras joint, 2 plans; donc on peut dire; bonne nouvelle car le U est la seule structure portante et l'ensemble du U est en béton, et il n'y a pas d'autres poteaux mais mauvaise nouvelle sur le second plan les fondations sous le U ne sont pas déssinées. (cf Maison1.jpg & Maison2.jpg)

Sous ta maison, tu n'as pas un vide-sanitaire???

Oui mais de 30 cm j'ai juste une petite grille pour aller voir ... demain, j'essayerais d'y jeter un oeil en enlevant la grille !!!!

Peux-tu confirmer la longueur totale de l'aile du "U" qui semble faire 1 mètre????

Tu trouveras attaché, la description du U avec les mesures ! (cf MesureDuU.jpg)

Merci encore

[invite58706596]

Whaou Merci pour le schema, il faut que j'arrête de dessiner avec Paint

Paint pas bien facile évidemment...
Pour le schéma, il existe un petit logiciel sous Word, qui permet de dessiner à l'échelle et de vulgariser facilement les vues (copier-coller sous Paint pour transfert sur le Forum).
Il permet de faire du faux 3D aussi...Ton schéma en exemple...

bonne nouvelle car le U est la seule structure portante et l'ensemble du U est en béton,

Je n'ai pas l'impression qu'il porte vraiment quelque chose... La dalle du plafond est auto porteuse... Par contre, il semble bien être prévu pour supporter un mur à l'étage... Finalement, ça ne serait pas pour soutenir la cheminée + Zone coupe-feu + emplacement du poêle?????

Oui mais de 30 cm j'ai juste une petite grille pour aller voir ... demain, j'essayerais d'y jeter un oeil en enlevant la grille !!!!

Prends une perche assez longue pour emmener ta baladeuse....

OK pour les dimensions du "U"...
J'attends tes infos....
La Bonne Soirée...

[myeden]

Bonsoir !

Pour le schéma, il existe un petit logiciel sous Word

Viens de le découvrir, merci pour l'astuce !

Je n'ai pas l'impression qu'il porte vraiment quelque chose... La dalle du plafond est auto porteuse... Par contre, il semble bien être prévu pour supporter un mur à l'étage... Finalement, ça ne serait pas pour soutenir la cheminée + Zone coupe-feu + emplacement du poêle?????

Exact, on a installé un poele à cette endroit car c'était l'endroit prévu pour la cheminée. En fait, on retrouve U aussi au 1er étage ! Tu peux le voir sur le plan (maison2.jpg) de mon message précédent ! Qu'est ce qu'on peut en déduire ? Pas de fondation ?

Prends une perche assez longue pour emmener ta baladeuse....

Suspense jusqu'à demain !!!! Sur ce, je te souhaite une bonne soirée !

[invite58706596]

Suspense jusqu'à demain !!!!

Quel Thriller!!!!

Pour en revenir à ce logiciel de dessin, il faut personnaliser ta barre d'outils et transférer les outils intéressants, Grouper, dégrouper, Modifier les points (représenté par un polygone avec des poignées > points carrés) ... etc.
Pour modifier les points (très intéressant) tirer un trait, puis cliquer sur l'icône, les poignées carrées apparaissent, en pointant sur le segment, on crée une nouvelle poignée > clic droit > on peut définir les courbes des angles avec modification des tangentes à la courbe. On ferme la courbe ou le polygone irrégulier, une couleur, et l'affaire est faite.

Exact, on a installé un poele à cette endroit car c'était l'endroit prévu pour la cheminée. En fait, on retrouve U aussi au 1er étage ! Tu peux le voir sur le plan (maison2.jpg) de mon message précédent ! Qu'est ce qu'on peut en déduire ? Pas de fondation ?

J' savais bien, que ce "U" n'était pas là par hasard.... D'où ma curiosité bien placée...

La Bonne Soirée également.

[myeden]

Bonsoir
Ca y est, j'ai la réponse, j'ai réussi à voir le vide sanitaire et j'ai effectivement bien des fondations en forme de U sous le U

Donc pour résumer, si on dit un HEB 160 de 4 mètres de long avec un encrage de chaque de 18cm cad (18 + 363 + 18).
Sur celui-ci on posera des solives 75mm - 175mm avec un entraxe de 40 cm.
Suis bon ? Qu'en penses tu ? Par contre, un encrage dans le U de 18 cm suffit ?
Merci encore pour ton aide !

PS: Ouf la france vient de gagner an Handball

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
J'ai lu votre message, mais, d'autre part, il semble y avoir eu beaucoup de changement.
Si vous voulez que je vous fasse une simulation, quel en seraient les conditions "éventuellement définitives".
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Bonsoir Amical Jaunin,

Ca y est, j'ai la réponse, j'ai réussi à voir le vide sanitaire et j'ai effectivement bien des fondations en forme de U sous le U

Ouf! C'est une bonne nouvelle.
18 cm d'ancrage, ça nous donne en empirique, 2000kg/2/(18 x 12 cm) = 4,6 kg/cm², donc admissible, mais 3,70m/12 = ~31 cm d'encastrement recommandé.
Il faudrait passer en HEB140, pour qu'elle travaille plus en cisaillement qu'en flexion... Une flèche de 1,5 à 2,5 mm.

Sur celui-ci on posera des solives 75mm - 175mm avec un entraxe de 40 cm.

Je referais un calcul avec ces dimensions et l'entre-axes de 40; mais ils devraient peu impacter les calculs...

Suis bon ? Qu'en penses tu ? Par contre, un encrage dans le U de 18 cm suffit ?

Jaunin va se faire un plaisir de te faire une jolie simulation... avec ces conditions :
HEB 140 > Portée 3,70 m, charge 2000 kg ou 540 daN/mètre linéaire (charge estimée à l'ELU...) Flèche admissible Portée/1000 (3,7 mm). Appuis encastrés de 18 cm.

PS: Ouf la france vient de gagner an Handball

Ben eux y font pas grève????
Faut les faire jouer au foot alors...

La Bonne Soirée.

[myeden]

Bonsoir Amaty !

hum, j'ai 2 nouvelles questions ...

~31 cm d'encastrement recommandé.

Ca représente 10% de la longueur c'était dans un de tes mails précédent, mais c'est pour chaque coté cad 31 cm d'encastrement pour chaque extrémité ? ou c'est à /2 cad 15,5 cm d'encastrement pour chaque extrémité ?

Il faudrait passer en HEB140, pour qu'elle travaille plus en cisaillement qu'en flexion... Une flèche de 1,5 à 2,5 mm.

Là, je crois qu'il faut que je réouvre mes cours de RDM mais j'ai trouvé sur le net un abac à l'adresse suivante:
http://www.rocourt-metaux.be/fichesf...s/sheet003.htm
Mais voici ma question, pourquoi un HEB 160 serait moins bien qu'un HEB 140, à priori c'est une question de cisaillement ?!? Aurais tu un lien sur le net pour me remettre les idées en ordre !!

Bonne soirée

[invite58706596]

mais c'est pour chaque coté cad 31 cm d'encastrement pour chaque extrémité

Pour chaque encastrement, c'est bien cela...
Mais il faut bien se dire, qu'il est assez rare d'avoir les distances d'appui nécessaires surtout en rénovation...

Pourquoi un HEB 160 serait moins bien qu'un HEB 140

Je suppose que tu veux dire un HEB de 120 serait moins bien qu'un de 140
1) La flèche sera plus faible, donc les contraintes sur la maçonnerie supérieure sera faible...
2) L'augmentation de section permettra de mieux résister au cisaillement.

Aurais tu un lien sur le net pour me remettre les idées en ordre !!

Les choses se compliquent...
Il faut définir les charges aux ELS (Etats Limites de Service) et aux ELU (Etats Limites Ultimes). Les charges sont définies par certains critères d'environnement qui s'ajoutent aux charges permanentes et d'exploitation...
Lis ce lien, tu auras une meilleure idée...
http://forums.futura-sciences.com/br...tre-de-5m.html

A+

[myeden]

Bonjour

Mais il faut bien se dire, qu'il est assez rare d'avoir les distances d'appui nécessaires surtout en rénovation...

Hum ça va être dur pour faire un encastrement de 30cm dans le mur de la maison cad coté opposé au U ! Ça risque de plutôt tourner autour de 25cm dans du parpaing ?!?!

Je suppose que tu veux dire un HEB de 120 serait moins bien qu'un de 140

Hé hé et non, ouf y avait une incompréhension car dans un de mes message Précédent j'imaginais mettre un HEB de 160 pour remplacer le tien de 140, tjs le même problème car ça sera la chambre du bébé et vu que je veux bien dormir, je surdimensionne un peu ! Mais ne va pas tomber sur un autre problème ?!?!
Merci pour le lien, ça commence à s'éclaircir ...

Merci et bonne début de semaine !

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Donc, selon les conditions posées au poste #19, dont vous donnez déjà la réponse, j'ai une flèche de 1.275 [mm] et une contrainte sur les appuis pour la poutre de 94 [MPa].
Cordialement.
Jaunin__

[myeden]

Bonsoir Amaty

Pourrais tu s'il te plait me fulgariser la réponse de Jauni ?!

j'ai une flèche de 1.275 [mm] et une contrainte sur les appuis pour la poutre de 94 [MPa].

Est ce bon comme résultat ? Peut on donc partir sur un HEB 140 et des solives 75 - 175 avec un entreaxe de 40 mm?

Merci et bonne nuit !

[invite58706596]

Pourrais tu s'il te plait me vulgariser la réponse de Jaunin ?!
Ah! Non, la réponse de Jaunin est claire.... Flèche ~1,3 mm et au niveau des appuis ~960 kg.
Moi, je calcule très rapidement... en gros et Meister Jaunin peaufine (1,275 mm ou 1275 micro-mètre) en simulant la poutrelle dans les conditions exactes...
En clair, si tu arrives aux conditions ultimes (charges maxi et séisme niveau 6 principalement), tu arriveras à cette flèche...
Maintenant si tu regardes rapidement, quelle charge réelle auras-tu sur ton plancher : les charges permanentes (plancher, solive) soit ~45 kg/m² > surface plancher 3,1 x 3,7 = ~11,5 m² > ~500 kg dont 350 kg sur la poutrelle.
Après charge d'occupation : Meubles 500 kg, cloison 200kg.
Total 1050 kg.
A 99 % du temps, tu auras cette charge sur ton HEB et donc une flèche inférieure à 1 mm et donc impossible à mesurer.
Bien sûr, si tes meubles sont en or...
Sachant qu'un HEB de 140 va très bien, tu peux mettre un 160... Qui peut le moins, peut le plus....

A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Oui, effectivement, merci.
Vous avez raison pour 1275 micromètres, (ça m'a bien fait rire)il faut que je prenne l'habitude d'arrondir, sur tout dans des cas pareils où l'on parle en tonnes.
Pour l'acier de ces poutrelles, on peut prendre une limite élastique de 235 [Mpa] ou [N/mm^2].
Donc, à la sortie de la poutre sur les appuis, j'ai une contrainte sur la limite élastique de 94 [N/mm^2]. Soit, normalement, pas de souci pour la poutrelle HEB 140.
C'est un peu normal que Myeden, que je salue, ne comprenne pas nécessairement tous ces termes.
Cordialement.
Jaunin__

[myeden]

Bonjour Amaty & Jaunin

Merci pour vos réponses et votre patience

On peut donc dire que ce sujet est clos

Donc pour résumer, je vais partir sur un HEB 140 et des solives 75 - 175 avec un entreaxe de 40 mm!

Bonne continuation