Calcul IPN pour plancher ?

[mich57210]

Bon, bon,
en tout cas je ne vais pas critiquer tes calculs, si ca peut rassurer Vinc.

Il faut qu'il avance, donc on va l'aider!

En ce qui concerne Siporex ou moellons, à toi de voir le moins ouvrageux à monter Vinc.

A+
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[invite58706596]

Bonsoir à Tous,

Je n'ai plus de vos nouvelles. J'ai raté quelque chose ?

Non, tu n'as rien raté, mais comme Mich est intervenu, je suis resté en attente comme toi...
D'accord pour muret supplémentaire en béton cellulaire, mais il faudra faire le dernier rang en parpaing ou une petite semelle béton, sinon, les poutrelles vont poinçonner le "siporex" et ce muret ne servirait alors pas à grand chose...

Donc, dans ce cas, je n'ai pas tout bloqué, j'ai une flèche de 3.8 [mm] et une contrainte de 425 [MPa] à la sortie des appuis sur le mur.

Cette flèche correspond à quelle charge ELS ou ELU, Jaunin???
ELU, je pense pour 3,8 mm, ça donne L/1250...

A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Donc: Charge ELS 400kg.
"J'ai fait une petite approche avec un IPN 100 avec une charge répartie de 4000 [N] sur une portée de 4.6 [m] et encastrements de 200 [mm]."
Cordialement.
Jaunin__

[Vinc26]

Bonjour à tous,

Messieurs Jaunin et Amaty, même si vous semblez n'avoir pas totalement donné de conclusion, à ce que je viens de lire, il n'y a donc pas de soucis pour partir sur des IPN de 100, posés sur Ciporex avec dernier rang en Moellon. GRAND MERCI pour tout ça. Bien sûr que je vous tiendrais au courant... avec grand plaisir. Je pars sur les devis maintenant. Réalisation pour être utilisable au 1er juillet.

Amaty, si tu pouvais finir de me traduire les calcul faits par Jaunin, histoire que je m'endorme moins bête ce soir... les MPa et daN... je ne vois pas trop...

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Vinc26,
Donc: Charge ELU 900kg.
"J'ai fait une petite approche avec un IPN 100 avec une charge répartie de 9000 [N] sur une portée de 4.6 [m] et encastrements de 200 [mm]."
Dans ce cas, j'ai une flèche de 8 [mm] et une contrainte de 870 [MPa].
Soit dans ce cas avec le chargement de la poutrelle, la contrainte dans le métal, à la sortie de l'encastrement dans le mur, est de 870 [N /mm^2] et la flèche au maximum au centre de la poutrelle sera de 8 [mm] sous la charge répartie.
Il me semble que dans les deux cas, cette contrainte est trop élevée.
Si quelqu'un à une idée, peut-être qu'avec l'appui supplémentaire de 10 [cm] on devrait pouvoir diminuer cette contrainte.
Je vais essayer dans un moment.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Re-Bonjour, AMATY, Vinc26,
Toujours Charge ELU 900kg.
J'ai rajouté un appui plan de 10 [cm] de part et d'autre de la poutrelle à la sortie de l'encastrement du mur.
Avec le nouveau muret supplémentaire.
Donc dans ce cas, j'obtiens une flèche de 7 [mm] et une contrainte de 230 [MPa], ce qui semble acceptable.
Toujours ouvert à toute suggestion !
Cordialement.
Jaunin__

[Vinc26]

Messieurs,

Donc, si je te comprends bien Jaunin, cela ne devient acceptable que si on a des encrages de 20cm de chaque coté + les deux appuis supplémentaires de 10cm ? Mais pour quelles conditions ? En cas de séisme ? Dans la vie de tous les jours ?

Si ce n'est acceptable que là, pourquoi Amaty disait :

Il faut relativiser : 650 daN de plancher + 450 daN de meubles + 400 daN de personnes + 400 daN de cloison = 1900 daN soit ~120 daN/m² soit 250 daN par IPN. On peut encore mettre du monde...
On est loin des 400 daN en ELS et des 900 daN en ELU...
En cas de séisme de magnitude 6, soit une accélération possible de 2,9g, la flèche devrait atteindre 9 à 10 mm avec la charge définie précédemment soit 2 mm/ml pas de quoi faire bouger la cloison en placo...
Les risques dus aux mouvements de terrain seront nettement plus dramatiques...

Enfin, puisque dans mon cas, pour des raison d'économie, je suis forcé d'utiliser des IPN de 5m d'occasion (et non pas 5m30 comme il semble falloir pour que ce soit "acceptable"), est-ce que tout simplement rajouter une IPN, et donc réduire l'entraxe ne solutionnerai pas tout ?

Et donc, pour résumer les toutes dernières hypothèses :
- 10 IPN de 100mm, réparties sur 3m60, soit un entraxe de 40cm
- de chaque coté, les IPN reposent d'abord sur un appui de 10cm, et sont ensuite encastrés en moyenne de 7cm... je dis bien de chaque coté. (revoir pièce jointe)

Qu'est-ce que cela donnerai ? Est-ce acceptable ? Et acceptable pour quelles conditions (séiesme, vie de tous les jours... etc) ?

[invite58706596]

Bonsoir,

Ce que tu peux faire, Vinc, c'est de rallonger tes IPN de 5 m.
Tu glisses ton plus long morceaux d'IPN dans ton encastrement de 30 cm, tu glisses le petit bout de l'autre dans l'encastrement et tu soudes, puis de chaque côté de la soudure réalisée, tu soudes un bout d'aile de 20 cm de long et le tour est joué...
Si tu arrives à ces valeurs de 30 cm d'encastrement de cette manière, aucun problème pour l'avenir...
Comme je dis, il faut relativiser... pour plusieurs raisons...
- Les charges en ELS, tu auras déjà du mal à les atteindre... 25 à 30 personnes avec les meubles dans ta mezzanine, il va falloir les serrer...
- Ensuite séisme de niveau 6/7, la maison aura subi tellement de dégâts que le problème ne se situera pas au niveau de la mezzanine...
Donc "dans la vie de tous les jours", la flèche sera voisine et permanente de 1,3 à 2,1 mm, donc très faible... et loin de l'admissible de portée/500 = ~10 mm.

Tiens, j'avais rédigé un message qui n'est pas passé..??????
En réponse au message #35 de Jaunin > Il ne faut pas oublier que ce sont les charges à l'ELU, ce qui veut dire que l'on peut admettre des contraintes plus élevées sans atteindre la destruction, mais avec des déformations admissibles > Effectivement ces poutres vont travailler en cisaillement principalement. (8 mm de flèche > ~L/700 loin d'un L/200 de 24 mm).

Si demain arrivait sur l'ensemble de la France, un séisme de niveau 7,1 à 7,5 (2 à 3 m d'hauteur des vagues) et 3 à 3,5 G d'accélération horizontale, 40 % des maisons seraient détruites, 30 % seraient inhabitables, resterait 30 % de maison légèrement endommagées (petites fissures)...

En rajoutant, 1 IPN, la charge deviendrait 5200/9/10 = ~4700 kg ou daN, ce qui ne modifierait pas grand-chose à l'affaire...
Je ne dis pas, nous aurions des flèches de ~20 mm, oui, on serait un peut limite...

La Bonne soirée...

[Vinc26]

Merci de ta réponse.

Donc, dis moi si je me trompe, mais pour être parfait quelque soient les situations, séisme, 30 personnes..., il faut que je fasse ta proposition de soudure.

Mais dans la vie réelle, et finalement avec encore pas mal de marge, je peux m'en tenir a ce qui est décrit en pièce jointe de mon message précédent. T'ai-je bien compris ?

[invite58706596]

Pour la vie de tous les jours, aucun problème...
Pour les charges à ELS, aucun problème...
Pour les charges à l'ELU, risque de déformation admissible, mais 870 MPa (correspondance ~90 kg/mm²) pour un admissible de 25 kg/mm², mais à la condition qu'au moment du séisme, 30 personnes se trouvent sur ton plancher de mezzanine > Calcule les chances > 1 sur l'infini... Donc pas de quoi se prendre la tête, ça vaut le 21-12-2012...

Perso (pour moi), je passerais en IPN de 80 avec 30 cm d'encastrement... Je suis assez réaliste pour ces situations accidentelles...
Par contre, côté charge en hauteur... c'est là qu'il faut prendre des sécurités...
Je suis dans la même situation que toi... Une maison de 750 t montée sur de la roche de calcaire... Mais comment un séisme va se répercuter sur une bâtisse avec la présence de 3 failles positionnées en triangle... Suivant comment se situeront les ondes de surfaces et comment vont-elles impacter la maison... Seulement après, on pourra le dire... et encore... Le prochain sera différent...

La Bonne Soirée

[Vinc26]

Bon bon. Merci C'est maintenant très clair. Dans mon cas, je vais prendre l'option IPN de 100 d'occas. Parce que c'est une bonne occas, et que je n'ai vraiment pas beaucoup d'argent.

Tu m'as bien fait rire avec le 21-12-2012 !

Toute cette histoire me fait découvrir qu'un charpentier a fait surement une très grosse erreur chez moi l'année dernière : Pour soutenir l'une des extrémités de 14 solives de 5 mètres en bois de 10x25 de section, il a opté pour une grosse poutre en lamelécollé de 50x15... jusque là, tout va bien. Sauf que cette poutre, il ne l'a scellé de chaque coté que de 10cm dans de vieux murs en pierre ! Bon, la bonne nouvelle, c'est que ces solives ne portent que leur propre poids (le toit, indépendant, est 40 cm au dessus d'elles), plus un plafond en calibel 10+100 par dessous. C'est tout. Mais je me rend compte que 10cm dans chaque mur, c'est pas enorme ! :/

Merci de toute votre aide, et dès réalisation, je vous montre

[invite58706596]

Toute cette histoire me fait découvrir qu'un charpentier a fait surement une très grosse erreur chez moi l'année dernière

Pas sûr...
"Toujours mon exemple : Tu mets une latte de bois de 3 m en appui sur deux chaises (= appui simple) > Tu appuies au centre pour simuler la charge (par ex 5 kg) > La latte prend la forme d'un arc et les 2 extrémités se relèvent. Fais asseoir 2 personnes pour bloquer les extrémités de la latte (= encastrement).
Si tu appuies avec le même effort (5 kg), tu t'aperçois que la déformée (en forme de chapeau de gendarme inversé) est nettement plus faible... En réalisant un encastrement, c'est comme si on augmentait la longueur de ceux-ci (mais d'un autre côté, il faut une charge au-dessus des appuis pour contrebalancer l'effort de relèvement (personnes assises)".
Pour les charpentes, au-dessus des pannes ou autre madrier, aucun matériau pour contrebalancer le relèvement des extrémités...
Qui plus est, les charpentes sont calculées avec une flèche admissible de valeur "portée/200" (6 m/200 = 30 mm par exemple) du fait des charges climatiques temporaires.
Donc les extrémités se relèvent d'autant plus et plus l'appui est grand plus celles-ci se relèvent...
Un moyen terme entre la flexion et le cisaillement.

Donc bonne Réalisation...
ET on attend les photos, autrement j'irai à Saou...
Bien Cordialement

[Vinc26]

Vous pouvez tous venir quoi qu'il advienne ! Nous avons une Forêt magnifique ici, un joli petit village qui va bien avec... http://saou.fr/

[Vinc26]

Messieurs,

Deux questions :

1 - Petite variante proposée par l'un des maçons qui se chargerai des travaux :
Au lieu de poser les IPN sur deux murs de 100 en parpaing, ils me proposent de sceller deux muraillères (ou lisse selon comme on dit) en bois de 75x200, de chaque coté. Scèlement prévu : tous les 50 cm tige filletée (diamêtre ???) fixée par scellement chimique dans mon mur d'origine, et muraillère boulonnée sur ces tiges filetés.
Qu'en dites-vous ?

2 - Ils me parlent d'entretoise à mettre entre mes IPN ? Avez-vous prévu ça dans vos calculs ? Est-ce nécessaire ? tous les combien de centimètre ?

Bien à vous,

Vincent.

[invite58706596]

Ah! Saou se manifeste... Bonsoir Vinc,

Il y a déjà un petit moment... Il faut que je me recadre et donc tout relire... C'est pas une défaillance de ma mémoire, mais les discussions défilent si vite...
Tu peux me repositionner Vinc, charges et nombre d'IPN...
Muralière OK, les appuis seraient alors assez faible 75 mm, c'est ça???
Pour les muralière, il est effectivement préférable de mettre des entretoises... Le problème > Comment seront-elles fixées???

Avez-vous prévu ça dans vos calculs ? Est-ce nécessaire ? tous les combien de cm???

Ça ne devrait pas faire un poids bien énorme...
A+

[Vinc26]

Bonjour !

Alors, pour résumer : 9 IPNs de 5m espacées de 45cm. De mur à mur, il y a 4m80 en moyenne (4m70 à 4m87 au pire, selon les endroits). Donc les IPN seront encastrés de 7 à 15 cm de chaque coté. L'idée est donc d'ajouter à cela deux murrailères de 75x200 (ou 75x220 ?) de chaque coté, pour avoir un meilleur "support". Mais ça n'empêchera pas que l'on celle les IPN le plus possible dans le mur au béton.

Est-ce suffisant ?
Quelle est la bonne manière de les poser (nous partons actuellement sur une solution tige filetée tout les 50cm. mais quel diamètre ?)
Reste aussi la question des entretoises ? Utiles ? Importantes ? Indispensables ? (Parce que effectivement, quelle galère à fixer ! A part les souder... l'horreur !)

[invite58706596]

Je pense qu'il faudra mettre un plat acier (épaisseur 5 mm) sur les muralières, sinon, les IPN vont les poinçonner.
Pour la fixation, je mets un petit dessin (du similaire pour une autre discussion) explicatif ( ne pas tenir compte des indications des valeurs solive 50 x150 et diamètre 10)

Fixation 400 kg à ELS soit 200 kg par appui > tige filetée diamètre 12
900 kg à l'ELU soit 450 kg par appui > tige filetée diamètre 14
Autant prendre du 14...
Pour les entretoises, IPN 80 (1 seule centrée), 4 cordons de soudure de 1 cm de long pas plus...
A+

[Vinc26]

Et me voici de retour ! Travaux en cours !

Bon, mon maçon semble sûr de lui. Il ne fait pas exactement ce que je lui demande et me dit qu'il n'y a pas de soucis, ça va tenir.

Donc pour vous faire une idée, voir les photos ci-jointes.

Et dans les chiffres, il y a 10 IPN, espacés de 40cm. C'est scellé de 8 à 10cm selon les endroit de chaque coté dans les murs, plus une muraillère en bois de 60x160 fixée par des tiges filetées de diam 20mm, tout les 60 cm, au scellement chimique. Notez que ce n'est pas encore fait sur les photos, mais il a mis des plats métalliques de 10cm de large entre les IPN et le bois pour le les IPN ne poinçonnent pas les muraillères.

Voilà. Qu'en dites-vous ???



Là dessus, il va coller le plancher OSB au sicaflex.

[Vinc26]

Une dernière avec plat métallique et scellement.

[invite58706596]

Bonjour Vinc, Bien à Toi,

Merci pour le retour et les photos....

Voilà. Qu'en dites-vous ???

Je dirais que cela, m'apparaît très correct...
J'aperçois une belle ouverture voûtée partiellement rebouchée...
Dommage de la perdre, mais il est vrai que murs bien droits et murs en pierres s'accordent rarement...

Bon, mon maçon semble sûr de lui. Il ne fait pas exactement ce que je lui demande et me dit qu'il n'y a pas de soucis, ça va tenir.

Ah, Ils n'ont font qu'à leur tête...
La Bon Lundi de Pentecôte et Bon Travaux...

[mich57210]

Bonjour à tous,
Enfin des nouvelles!
Ça a l'air de bien avancer...Bon courage!

A bientôt avec d'autres photos...

[Vinc26]

Merci de vos encouragements !

Y'a juste un truc qui m'étonne avec ces IPN : quand je me pends à l'une d'elles, et sachant que je ne pèse que 60kg, elle "flèche" de 0,5 à 1cm au centre. Normal ?

[Jaunin]

Bonjour, Vinc26,
Soit vous ne nous donnez pas votre poids réel où, vous avez pris une balance (truquée) d'une jeune fille, ou, ce ne sont pas des IPN 100.
Non, je plaisante, j'ai vu sur vos photos que vos poutres pour l'instant sont justes en appui simple, ce qui pour ce cas avec le poids propre de la poutre devrait donner une flèche de ~5.5 [mm], une fois encastrée une flèche de ~2.5 [mm].
Cordialement.
Jaunin__

[Vinc26]

Ah non, comme vous pouvez le voir sur la dernière photo, elles sont maintenant encastrées. Et je suis allé vérifier, mes 60kg au centre font une flèche de 3,5mm. Pas si pire, mais pas 2,5mm. Surement parce qu'elles ne sont pas encastrée de beaucoup. C'est grave docteur ?

Le truc, c'est qu'on va devoir poser les baies vitrées : une de 90kg sur le premier IPN, et une autre de 110kg sur le 3ème IPN. Voir schéma ci-joint. Et là, je crainds le pire. Je ne sais pas comment m'y prendre au mieux pour qu'une fois la cloison posée, je ne me retrouve pas avec des baies qui ne coulissent plus.

La solution pour l'instant, serait de relier l'IPN 1 et l'IPN 3 aux poutre en bois qui sont juste au dessus (le plancher des pièces au dessus). Sauf que ça va rajouter du poids à ce plancher ! Il est déjà bien bien chargé.
A moins que vous me disiez qu'une fois ces IPN "chargés", la flèche n'évoluera plus.

Enfin, une légende dit que les IPN "bougent" avec le temps, c'est à dire qu'une flèche de 1cm aujourd'hui sera de 1,5cm dans 5 ans. C'est vrai ?

[Vinc26]

Ah oui, dernier problème : comme ce sont des IPN d'occas, certain sont légèrement tordus : courbé disons. 1 cm sur 5 mêtres. Et mon super maçon n'a pas fait attention à mettre la courbe vers le haut ! Et évidement, le seul IPN qui était le plus voilé (1cm), est maintenant l'IPN n°1, courbe vers le bas :/
Je suis à deux doight de lui demander le le desceller et de le retourner.

[invite58706596]

Y'a juste un truc qui m'étonne avec ces IPN : quand je me pends à l'une d'elles, et sachant que je ne pèse que 60kg, elle "flèche" de 0,5 à 1cm au centre. Normal ?

L'OSB va déjà répartir les charges sur 3 ou 4 m²...
Pour les charges des fenêtres (je n'ai pas souvenance d'en avoir tenu compte...).
Il faudra alors mettre 2 séries d'entretoises entre IPN1, 2, 3, et 4 pour répartir ces charges ponctuelles (baies).
Côté encastrement, le béton a bien été rempli jusqu'au fond au-dessus des IPN??
C'est la partie la plus difficile à réaliser... C'est lui qui doit contrer le relèvement de la poutre en transmettant la contrainte au mur qui va opposer son poids...
Etrange quand même... Peux-tu vérifier les cotes d'un IPN > hauteur, largeur, épaisseur de l'aile au bout (juste avant le congé) et au plus près de l'âme (juste au début du congé) et enfin l'épaisseur de l'âme.

Enfin, une légende dit que les IPN "bougent" avec le temps,

Pas de fluage pour l'acier... Mais je connais l'origine de la légende, le mec fumaillait un joint et en regardant ses poutres, il les voyait flèchir... Si, si, l'espace courbe les droites...
A+

[Vinc26]

Euh... pour les entretoise : tu pourrais me faire un schéma ? Je soude un plat ? Des bouts d'IPN ? Je ne vois pas trop...

[Jaunin]

Bonjour, Vinc26,
D'une part comme le dît AMATY, que je salue, (j'en avait parlé pour rigoler) ce sont bien des IPN 100 ? et, d'autre part, moi, je ferais retourner le premier IPN pour avoir la flèche en haut.
Quelle est pour finir la longueur des encastrements, voire les messages Message #21 et Message #23.
Comment avez-vous réussi à mesurer la flèche.
Cordialement.
Jaunin__

[invite58706596]

Euh... pour les entretoise : tu pourrais me faire un schéma ? Je soude un plat ? Des bouts d'IPN ? Je ne vois pas trop...

Série d'entretoises à mettre correspondant au milieu de chaque baie...
Le mieux IPN de 85, il faudra meuler un soupçon les dessus et dessous en bout des ailes.
Pour un soulagement intégral, il faut souder toutes les parties de l'IPN 85 en contact avec l'IPN 100 par des cordons de soudure et non par des points de soudure (zone délicate à faire, sous l'aile supérieure > soudure plafond... Pas toujours évident).
Te faut-il quand même un schéma???
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je n'ai pas vu IPN 85 dans les tableaux (Suisse), c'est du 80 ou du 100.
Peut être avez-vous une documentation.
Cordialement.
Jaunin__