Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

[bricol67]

Bonjour à tous,
Je suis entrain de faire une installation de chauffage solaire avec une cuve tampon de 2000L ,une cuve ECS de 300L et un vase d'expansion de 250L.
Mon problème et que je souhaite mettre les cuves sur la dalle béton du niveau 1 de ma grange (pas vraiment d'autre place disponible).
Donc je souhaite savoir si la dalle supporte la charge des cuves, sachant qu'il y aura environ 3 tonnes lorsque celles-ci seront remplies d'eau.
Pour cela je prévois de mettre un quadrillage à l'aide d'autre IPN 160 en transversal pour répartir la charge sur plusieurs IPN de la dalle.

Pour l'implantation et toutes les dimensions j'ai mis un croquis (j'espère être assez claire et compréhensif).

Merci d'avance pour vos réponses
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[invite21e9323e]

Bonjour bricol67 & à Tous,

Pas mal, ton croquis, mais les poutres du plancher qui vont supporter les 2 grands IPN, c'est quoi?

Brutalement :
Par ailleurs mettre la cuve de 2,5 T (+ son poids?) dans l'angle.
Pas moyen de mettre les IPN dans l'autre sens en s'appuyant sur les murs de 6 - 4,75 m = 1,25 m/2. Ta résistance de plancher non mis en cause.

Bien Cordialement

[bricol67]

Bonjour Amaty et tous les autres de ce super forum,

Les Poutres du plancher sont également des IPN de 160.
Pour l'emplacement de la cuve 2000L il n'y a pas la possibilité de la mettre dans l'angle vu que je suis sous le toit et que la hauteur est insuffisante (voir croquis ci-joint).
L'IPN posé sur la dalle, le plus près du mur de soutient est pratiquement à la vertical de celui-ci, vu que le pignon n'a qu'une épaisseur de 30cm.
Vous marquez également que "Ta résistance de plancher non mis en cause", cela veut dire quoi? Que le plancher support sans problème les 3000Kg même sans les IPN supplémentaires ?

Merci encore pour la réponse

Cordialement Bricolo67

[invite21e9323e]

Bonsoir bricol67 & à Tous,

Non, non, je me suis mal exprimé, désolé!
Ma suggestion de mettre tes 2 IPN 160 en appuis sur les murs relativement épais, permettait d'avoir la charge de 3100 kg répartis principalement sur les 2 poutrelles et les IPN du plancher étaient peu soumises aux contraintes (histoire de flèche = longueur sous-tendant la légère incurvation de l'IPN sollicité par la charge).

Quelles sont les autres charges éventuellement ou habituellement entreposées sur ce plancher?

Comment comptes-tu solidariser tes petites portions d'IPN sur tes 2 poutrelles de 4m?

Est-ce un problème si tu dois prolonger tes 2 IPN en les passant de 4 à 4,7 m? > 5 poutres porteuses au lieu de 4 pour la cuve
Actuellement, en approche rapide, le 3ème IPN du plancher va supporter 758 kg à moduler > Manque entre-axes de tes 2 IPN.
Vraisemblablement des petites modifs à faire, sans autre charge sur le plancher, on est un peu court.

J'attends tes infos,
Bien Cordialement

[A voir en vidéo sur Futura]

[bricol67]

Bonjour Amaty et Tous,

Tous d'abord merci Amaty de vous intéressez à mon projet.

Vous suggérez de placer les 2 IPN 160 dans le même sens que les IPN du plancher et de les faires reposer sur les 2 murs ? Ce qui implique qu'il faut que je change l'emplacement des 3 réservoirs. Actuellement les 3 réservoirs sont placés le long d'un mur porteur à 90° des IPN de la dalle béton. Si je prends votre solution ils seront placés en plein milieu de ma dalle car je ne peux pas les placer le long du mur car il y a la toiture qui gène.

Réponse à votre question 2: Il y a du bois de chauffage placé sur l'autre moitié de dalle à l'opposé des réservoirs. Sinon il y a rien d'autre sur la dalle.

Réponse à votre question 3: Tous les morceaux d'IPN seront soudés entre eux et l'ensemble reposera sur la dalle.

Réponse à votre question 4: J'ai déjà les IPN (récupération) et ils font 4.30m de longueur. Je peux les déplacer mais ils ne reposeront plus sur le mur arrière. Mais cela est une bonne idée vu que du coté mur arrière il ni a pratiquement pas de charge (250kg).

Pour info l'axe des cuves se trouve environ à 80cm du mur de soutien inférieur et l'entre-axes des IPN et de 95 cm. Ce qui fait que le premier IPN parallèle au mur de soutien se trouve à 33cm de celui-ci et le deuxième à 128cm.

J'ai rajouté le premier croquis avec les diverses infos manquantes.

Cordialement Bricol67

[invite21e9323e]

Bonsoir bricol67 & à Tous,

J'ai compris que ma suggestion était une erreur quand j'ai vu ton 2ème post avec le schéma du pignon et la disposition des différentes capacités.

Je voudrais savoir si tu as les traverses d'IPN 160, parce que souder les 2 ailes de chaque portion sur les ailes des 2 IPN-support, n'est pas conforme aux règles de l'art (et surtout aux contraintes) car dans un IPN, c'est le "I" vertical principalement qui réagit aux efforts.

Donc soit meuler les ailes des portions afin que le I rentre à l'intérieur, soit passer par des portions d'IPN de 140 afin que celui-ci rentre dans les IPN de 160 (solution nettement préférable), et dans tous les cas soudure sur les 2 ailes + le "I".
Attention soudure : le raccordement ne doit pas être effectué par des points de soudure, mais par un cordon de soudure continu de chaque côté du raccordement

Par ailleurs, en calcul rapide, on est vraiment limite, est-il possible de déplacer l'IPN au plus près du mur ou même sur le mur quitte à rallonger les portions d'IPN?
A titre indicatif, pour un IPN de 1,50 m , la charge sans pondération est de 3,530 tonnes, donc pas de problèmes de ce côté.
Par contre pour les poutrelles du plancher, ces masses apparaissent comme une charge ponctuelle et non comme une charge uniformément répartie comme la dalle en béton par exemple.
Si Jaunin passe sur cette discussion, j'aimerai qu'il nous donne son avis.

Bien Cordialement

[bricol67]

Bonjour Amaty et à Tous,

Pour l'assemblage des IPN c'est ce que j'avais prévu de faire. C'est à dire, découper le bout des petits morceaux d'IPN dans la forme du "I" pour qu'ils s'emboitent parfaitement et de les souder par la suite sur toute la longueur. Sur ce point de vu ont est d'accord.

Remarque importante: Je me suis planté dans la taille des IPN de récupération que je veux mettre sous les cuves, ce ne sont pas des IPN de 160 mais de 140. Cela vas surement changer les calculs!!

Pour ce qui est de la charge de la dalle, j'ai une dernière possibilité, qui serait de monter un mur en agglos de 20cm et d'une longueur 1.20m, sous l'IPN à l'endroit ou repose la cuve de 2500KG. C'était une solution à la quelle je voulais recourir en dernier. Voir croquis ci-joint.

Avec cette solution il y a-t-il encore des problèmes de charge ?

Merci pour toutes vos réponses

Cordialement Bricol67

[invite21e9323e]

Bonsoir Bricol67 & à Tous,

OK pour les liaisons entre IPN.
A la lecture de ton post, j'en déduis que tu possèdes également les traverses du châssis support des 3 cuves.
Tu ne m'as pas répondu au sujet du déplacement possible de l'IPN de 4,30 m au plus près du mur avec des traverses plus longues.

Non, le fait de passer de 160 en 140 ne change pas fondamentalement les calculs, les portées étant très courtes > le vrai impact se trouvent au niveau des poutrelles du plancher.
Si on répartit le poids sur 6 IPN du plancher et déplacement IPN du châssis, aucune nécessité de faire un mur (voir schéma joint fait rapidement).

Autrement, il faudrait faire un mur (avec assise) positionné comme dans le schéma (pas vraiment génial un mur à 1,28 m du mur de pignon).

Bien Cordialement

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je viens juste de prendre le temps de lire cette discussion maintenant.
Je reprendrai plus en détail un peu plus tard, il commence à se faire tôt.
Cordialement.
Jaunin__

[bricol67]

Bonjour Amaty,Jaunin et à Tous,

Effectivement je possède les IPN pour les "traverses", mais ils ont différentes longueurs (je vais devoir de toute manière les recouper). Il n'y a donc pas de problème pour poser le premier IPN de 4.30m le long du mur du pignon.
Seul hic, c'est que l'espacement que j'avais prévu pour les 2 IPN correspondait à la taille du socle de la cuve de 2000L qui repose en fait sur un cercle de 95cm (voir photo de la cuve). Je serais donc obligé de rajouter un morceau d'IPN entre les traverses pour soutenir la cuve, mais ceci ne me pose pas de problème.

La position du mur à 1.28m sous les 3 IPN de la dalle n'est effectivement pas envisageable (plein milieu de mon atelier de bricolage!!!).

Avec la proposition du mur que j'avais faite, je pensais que les IPN sous les cuves reposaient d'un coté sur le mur arrière et de l'autre sur le mur de 1.28m. Cela n'est-il pas possible?

La proposition de déplacer les IPN sur la dalle, pour répartir la charge sur 6 IPN du plancher est tout à fait possible. Par contre de changer la disposition des cuves n'est pas possible, du fait qu'il y a une poutre transversale en bois au milieu et qui traverse tout le bâtiment. En plus sur cette poutre il y a une passerelle pour accéder sur le palier central de la grange (je l'ai rajouté sur le plan pour une meilleure compréhension).
Si je déplace les IPN, la cuve de 2000L sera pratiquement au milieu. Par contre le fait de mettre les 2 autres cuves à coté va perturber la répartition de la charge. Sachant que le vase d'expansion de 250l ne sera jamais rempli entièrement et à vide il pèse environ 30Kg.

J'ai rajouté 3 photos des cuves pour vous faire voir à quoi cela ressemble (pour la cuve noir couchée de 2000L il manque l'isolation).

Merci Amaty de passer du temps sur mon projet et en plus de faire des croquis

Cordialement Bricol67 et encore bon W.E à tous.

[invite21e9323e]

Bonsoir bricol67 & à Tous,

Excuse-moi d'être un peu em..., mais charger un plancher de 3 ,1 tonnes, n'est pas anodin.

Le déplacement du vase d'expansion de 250 l, n'était pas pour équilibrer, mais c'était pour pouvoir centrer ta cuve tampon (belle bête au vu de la photo) sur le châssis et les poutres du plancher. J'aurai préférer garder l'appui sur le mur, mais je me doute que l'encombrement de ta cuve ne permettait pas de la centrer sur les IPN de 4,3 m (à moins que????)
Sur ton dernier schéma si tu occulte les 2 petites capacités, ta cuve se trouve en appui sur 6 IPN du plancher. Tu peux faire la même chose en ne gardant que la cuve d'ECS...
D'autre part si l'IPN de 4,3 m s'appuie sur le mur, on libère environ 1/2 charge, ce qui n'est pas négligeable.
Je regarde quand même l'éventualité de la construction de ton mur de soutien (pas 1,20 m, ou mieux 1,28 m >1,30 m) qui permettrait de garder la capacité de ton plancher (dans le futur, on ne sait jamais....)

A propos de ton plancher, je n'ai pas trouver d'hourdis ou entrevous en terre cuite de 6 cm d'épaisseur. J'en ai trouvé de 12 cm avec 4 cm de béton (plancher léger). Je voulais vérifier la masse au m³ de ceux-ci.
Est-ce que ton plancher correspond bien à ton dessin (ce qui laisserait envisagé que les IPN de 160 sont visibles dessous, mais dessus également). Tu es sûr de tes valeurs d'épaisseurs > Tu as fait réaliser ce plancher?
Désolé, mais en reprenant mes calculs, le poids du plancher me semble anormalement lourd...

Bien Cordialement

[Jaunin]

Bonjour, AMATY, Bricol67,
Amaty, vous avez des connaissances et de l'expérience dans la construction, ce n'est pas mon cas, je ne peux pas trop intervenir pour l'instant.
J'attends un peux vos démarches pour éventuellement faire une simulation.
Maintenant si l'un des IPN de 140 a été déplacé pour être en appui sur le mur, #8, et pourquoi a-t-il été déplacé du mur en bout, voir flèche, #8.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, Bricol67,
Pourriez-vous m'indiquer la distance du mur au premier IPN de 160, la position du premier IPN de 140 sur le mur, l'entre axe entre les deux IPN de 140 et la position des cuves depuis le mur.
Cordialement.
Jaunin__

[bricol67]

Bonjour Amaty,Jaunin et à Tous,

Amaty vous ne m'em..... pas du tout, c'est moi qui doit m'excuser de ne pas comprendre et de vous embêter avec mes problèmes. Amaty et Jaunin je trouve cela super sympa de votre part, de vous impliquer autant dans mon projet.

Pour la question à propos de l'âge et de la composition, je me suis renseigné auprès de l'ancien propriétaire. Donc la dalle à été réalisée en 1957, elle et composée de hourdis de 6cm + du béton en scories (déchet des locomotives à vapeur) entre des IPN 160 (voir photos de la dalle). Les IPN sont visibles effectivement de dessous (photo) et du dessus. D'après l'ancien propriétaire ce matériau à été très utilisé à l'époque pour des raisons de prix et pour sont faible poids.

A propos de l'emplacement de la cuve 2000L il n'y a pas de problème pour la centrer sur les IPN de 4.3m en appui sur 6 IPN de la dalle. Sauf que la cuve ECS et le vase d'expansion ne pourront êtres placées que du coté droit de la cuve de 2000L.
Pour la question de Jaunin la cuve sera placée à environ 2.5m du mur de soutient (voir mesures en rouge sur croquis).

Est-ce que je peux prolonger les 2 IPN de 4.3m, en soudant bout à bout des morceaux d'IPN 140 de 40cm. Ceci pour les faire reposer sur le mur arrière et sur les 6 IPN de la dalle? Voir croquis modifié.

Pour Jaunin l’entraxe des 2 IPN 140 sera environ de 1.25m et un des IPN sera posé à ras du pignon (demande d’Amaty).

Remarque : je m’en doutais qu’il n’était pas anodin de poser une charge aussi importante sur une dalle en IPN à l’origine pas prévu pour cela.

J’espère ne pas avoir oublié des réponses.

Cordialement Bricol67

[invite21e9323e]

Bonsoir bricol67, Jaunin & à Tous,

Pour répondre à Jaunin > en déplaçant le châssis vers la droite (3ème post), je répartissais mieux la charge de la grosse cuve sur 6 IPN, donc moins desaxée.

Pour tout avouer, je suis un peu dans la misère > A la vue de ce plancher plutôt dit de type léger, j'avais estimé une charge à 150/200 kg/m².
Alors un petit calcul > Masse supportée de béton (uniquement) par une poutre IPN 160 sur un mètre et sur 0,35 m de part et d'autre de celle-ci.
0,35 x 2 x 1 m x 0,1(épaisseur) x 2380 kg/m³ = 167 kg
Charge admissible d'un IPN de 160 sur 6 m = ~880 kg soit 147 kg au mètre, donc inférieur au poids d'un béton sec à 300/350 kg/m³.
Donc problème à 1ère vue.
Ce qui veut dire que la dalle a due être coulée avec étayage des IPN et peut être avec un léger cintrage (vers le haut). bricol67, peux-tu nous dire, quelle est la forme des IPN 160 (bien plane ou un peu cintrée vers le bas). Ceci pour nous rassurer!!!

On a donc un ensemble monobloc, je pense mais dans quelle limite?
Béton mélangé à des scories (je pense au mâchefer > 1200 kg/m³ > isolant phonique et thermique) vraisemblablement pas ferraillé, la masse volumique doit se situer une fois sec à moins de 1500 kg/m³, d'où charge sur 1 mètre vers 100 kg.
Ca va mieux et le monolithisme de l'ensemble doit encore faire gagner.

Quand même trop d'inconnues, je ne sais ce que vous en penser Jaunin. Je crois qu'il ne faut pas tenter le diable!!!

Maintenant, je penche pour le mur sous le 4ème IPN du plancher (essayer de faire coïncider celle-ci avec la traverse sous la cuve tampon (léger déplacement vers la droite de celle-ci, possible?)
Donc en résumé on en revient au schéma de départ (3ème post) avec appui sur le mur à droite, l'IPN de140 au plus près du mur du pignon. Peut-il entièrement reposé dessus???????
Donc :
Mur de soutien sous 4ème IPN de 130 de long.
Poids du châssis ~17,4 m x 14,3 kg/m = ~ 250 kg
Côté mur : 1,3 x 0,2 = 0,26 m², il faudra une semelle d'assise ferraillée (1,5 m x 0,5 m x 0,2 m d'épaisseur), on devrait tourner autour de 0,5 kg/cm² en pression.

Pour répondre à bricol67, le seul paiement exigible sur FFS, "c'est OK, problème résolu, Merci à Tous".
Mais pas toujours facile à distance de deviner que tu as un fichu plancher!!!!
Très Cordialement

[Jaunin]

Bonjour, Bricol67,
Pourriez-vous m'indiquer encore les entraxes des 2 petites cuves par rapport à celle de 2000 [L] ainsi que les distances des traverses sous chaque cuve par rapport à leur axe.
Désolé.
Cordialement.
Jaunin__

J'étais denouveau bloqué sur le message je viens de voir un message de AMATY.
Je vais le lire.

[Jaunin]

Bonjour, Bricol67,
J'en suis là, avec les entraxes on pourra déjà voir ce qui se passe, les extrémités des poutre ne sont pas dans le vide mais contraintes sur les murs.
Cordialement.
Jaunin__

[bricol67]

Bonjour Jaunin,Amaty et à Tous,

Donc comme vous me l'avez demandé Jaunin, j'ai modifié le plan en intégrant toutes les dimensions + rectifications demandées par Amaty. Désolé le plan n'est pas à l'échelle, donc certains espaces ou tailles peuvent induirent en erreur. Il faut seulement se fier aux dimensions indiquées. De plus il y a beaucoup d’infos sur le plan.

Encore merci à vous deux pour toutes ces explications et de m'avoir aidé pour trouver une solution.
Désolé de n'avoir pas tout de suite donné toutes les infos, mais je ne pensais pas qu'autant de détails pouvaient jouer un aussi grand rôle!!!! Je suis tout à fait conscient qu'il n'est pas évident de comprendre une situation si l'on ne l'a pas vu, même avec des photos et des croquis.

De mon coté je pense avoir compris ce qu'il faut que je fasse pour que ma dalle ne s'écroule pas lors de la mise en charge des cuves. Sauf s’il y a encore des rectifications à apporter.
Jaunin, votre simulation et très bien faite, pourra-ton voir les effets de la charge et à quel limite de la charge maximal je serais avec les IPN de 160 et 140 à la fin?

Cordialement Bricol67

[Jaunin]

Bonjour, Bricol67,
Merci pour votre dessin, je vois bien les dimensions et les positions.
Actuellement la simulation est train de tourner.
Je vais modifier mes plans en fonction des vautres dès que la première simulation aura passé.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir bricol67, Jaunin & à Tous,

Ce qui veut dire que la dalle a due être coulée avec étayage des IPN et peut être avec un léger cintrage (vers le haut). bricol67, peux-tu nous dire, quelle est la forme des IPN 160 (bien plane ou un peu cintrée vers le bas). Ceci pour nous rassurer!!!

Peut-il entièrement reposé dessus???????

bricol67 t'es en colère pour tu ne veuille pas répondre à mes questions!!!
Je suppose que ce type de plancher était réalisé pendant les années difficiles 1940/1950?

De toute façon, il nous reste encore une solution de sauvegarde pour éviter que le plancher soit soumis à une contrainte quelconque > c'est la mise en place d'un plat en acier de 10 mm d'épaisseur entre le châssis et le 4ème IPN du plancher soutenu par le mur à créer, c'est à dire que l'on a plus que 2 appuis du châssis porteur des 3 capacités.

Bien Cordialement

[Jaunin]

Bonjour, Bricolo67,
Aprés 8 heures de calculs et deux écrans bleus, je reprends dans un moment.
Cordialement.
Jaunin__

[bricol67]

Bonjour Jaunin,Amaty et à Tous,

Désolé Amaty de ne pas avoir répondu à vos questions, un loupé de ma part sûrement du à la fatigue. Comment voulez vous que je sois en colère avec des personnes qui m'aident bénévolement à trouver des solutions à mes problèmes??

Revenons à nos moutons.

Question d’AMATY:

1) "Forme des IPN de la dalle" => sans charge les IPN 160 sont bien planes. Effectivement comme vous le pensez il n'y a pas de ferraillage dans la dalle!

2) "La traverse peut-elle entièrement reposer sur le 4éme IPN 160 lui même en appui sur le mur" => d'après mes mesure il ne devrait pas y avoir de problème donc OUI.

La dalle à été réalisée exactement en 1957.

La solution de mettre 1 plat de 10mm entre le châssis et le 4éme IPN, résout-elle le problème de charge sur la dalle et est-ce que les IPN de 140 supportent les 3150Kg sur la longueur de 2.95m?

Jaunin vous subissez les joies de Windows avec ces écrans bleus lorsqu'il n'y arrive plus!

Cordialement Bricol67

[invite21e9323e]

Bonsoir bricol67 & à Tous,

"En colère ou tu fais la g....", boutade qui me montait au nez, quand un collègue était perdu dans ses cogitations et qu'il ne percutait pas.

Revenons sérieux, 1957, beaucoup plus récent que je pensais et où le plan Marshall commençait à faire son effet.
Bonne nouvelle pour la forme des IPN, ce qui veut dire que le plancher est bien plus résistant que je pensais.
A la réflexion le mâchefer (que l'on redécouvre aujourd'hui) vraisemblablement broyé partiellement (j'ai pas trouvé d'infos sur la dimension) reste un composant plutôt résistant. J'ai cherché dans mes archives ancestrales je n'ai pas trouvé de renseignements (lacune???) à part des trucs comme ciment de fer de Haut Fourneau, des Hourdis en poterie et en plâtre????

Je pense qu'herakles doit avoir quelques infos, le mâchefer ou les scories, ça le connaît!!!
Peut être notre ami Jaunin possède-t-il quelques infos?

La solution de mettre 1 plat de 10mm entre le châssis et le 4éme IPN, résout-elle le problème de charge sur la dalle et est-ce que les IPN de 140 supportent les 3150Kg sur la longueur de 2.95m?

Je regarde le calcul avec un fer plat de 10 ou de 15 mm sous le châssis (libération entière du plancher) en attendant la simul de Jaunin qui a peut être quelques soucis avec sa simulation.

Bien Cordialement

[invite1c20f11a]

Bonjour à tous, Il y a des énigmes dans votre file

. .Comment vous faites pour trouver des IPN, il y a plus de 50 ans que ce n'est plus fabriqué??? C'étaient de mauvais profils qui correspondaient à un laminage moins performant, où avez-vous trouvé un stock de vieux IPN, en démontant les pavillons Baltard?

. .Et comment c'est que vous faites pour calculer vos IPN? Je n'ai pas vu de calcul dans vos messages, je n'y comprends rien, il faut bien les calculer, sinon on ne peut pas les utiliser, et il ne faut pas faire confiance à des logiciels qui utilisent des formules inconnues, je n'ai pas confiance à ça, je fais mon petit calcul personnel en intégrant une équation différentielle du second ordre, et je calcule les constantes, comme ça j'ai confiance, d'ailleurs cela ne me donne jamais des petits fers de 160, ce serait bon pour un grenier sans charge, vous parlez de mettre des tonnes là-dessus, vous me faites peur, vous avez pensé à calculer pour le feu et les tremblements de terre? Vous n'étes pas des "apprentis-sorciers" au moins?
pont

[invite21e9323e]

Re,

Nom d'un chien!!!, j'en ai acheté un hier, on a dû me vendre une antiquité!!!!!
Bien ancestralement

[herakles]

Une inconnue = l'état des murs ..et des fondations de ces murs...

Connaissez-vous bien "manon des Sources" ? et l'histoire de la cuve installée par un citadin au sommet de sa maison ? si bine racontée avec verve par Pagnol , via la bouche du Curé ...

Personnellement , je ne me prendrais pas trop la tête = 4 puits béton au sol , 4 HEA qui traversent ce foutu plancher , solidarisés avec les IPN neufs et avec les IPN du plancher

Pour qui possède les tables de résistances au flambage d'un HEA sous 1500 à 1600 Kg , connaissant la hauteur sous plancher , il est facile de choisir la bonne section , avec un coefficient de sécurité ..

Mon Humble Avis ...

Voir pièce jointe
On sera plus tranquille pour les murs..

http://www.daniel.fr/prod_sid2.php?f...les/hea-24.htm

j'ai bien un ouvrage sur les charpentes métalliques, mais pas d'abaques (j'en ai sur le bois... )
Ce lien ci-dessus devrait vous aider à chosiir une section HEA ou HEB

Réflexion = il semble que bricol67 soit du côté de Strasbourg ?
Zone à activite sismique faible , non négligeable .

Or , mettre un sacré poids aussi concentré à cette hauteur crée un risque en cas de légère secousse sismique horizontale = les 4 à 5 tonnes de l'ensemble forment alors "masse inertielle" s'oppossant au déplacement horizontal du sol créent une force instantanée horizontale sur les murs par réaction ...

D'où une sécurité suplémentaire en prévoyant ces 4 HEA à travers ce plancher , liaisonné aux IPN du plancher et aux IPN du support sous les cuves , avec peut-être des câbles en croix de St André , bien ancrés au pieux bétons coulés jusqu'au bon sol .

J'ai vu sur une construction en pierres du pays une fissure horisontale juste sous le plancher bois d'une ferme savoyarde , qui ne pouvait s'expliquer que par la présence d'une dalle lourde en béton armé de 16 ,coulée sur ce même plancher (utilisé en coffrage perdu) , pour les besoins d'une surélévation

Or c'est après quelques petites secousses (Cruseilles) que cette fissure est apparue (1mm ) = les murs ont oscillé de part et d'autre en tentant de retenir la masse du plancher béton , les chaînages acier ont tenu mais les joints ciment des pierres se sont effrités légèrement .

voili voilou ..

[invite21e9323e]

Bonsoir à Tous,

D'abord merci herakles d'être intervenu sur cette discussion.

Finalement je tournais en rond dans cette affaire en tentant tous les moyens possibles, mais cette charge trop ponctuelle m'angoissait un peu.
D'un autre côté, j'ai essayé de satisfaire bricol67 et c'est bien un peu normal.

Il est vrai un séisme avec accélération de 5G, n'est pas improbable (faille entre Forêt Noire et Vosges).
J'allais finir par les murs et je pensais déjà à des piliers, mais pas à des HEA....

Aurait -tu un lien pour le plancher de bricol67

Pour la question à propos de l'âge et de la composition, je me suis renseigné auprès de l'ancien propriétaire. Donc la dalle à été réalisée en 1957, elle et composée de hourdis de 6cm + du béton en scories (déchet des locomotives à vapeur) entre des IPN 160 (voir photos de la dalle). Les IPN sont visibles effectivement de dessous (photo) et du dessus. D'après l'ancien propriétaire ce matériau à été très utilisé à l'époque pour des raisons de prix et pour sont faible poids.

Je connais : - le laitier, amalgame extrait du Haut-Fourneau avant la fonte et pouvant servir aux ciments pétroliers, aux ballasts voie ferrée, aux routes...
- les scories, surnageant sur la fonte ou l'acier en cours d'affinement (mémoire!) et traitées pour être revendu en engrais (phosphate) et le ciment de scories
Mais les scories de locomotive ?> Est du mâchefer broyé??? Qui par ailleurs est un isolant phonique et thermique.
D'autre part, son plancher apparaît lourd pour des IPN de 160, effet de masse monobloc?

En final, bricol67, tu auras peut-être plus intérêt à construire un petit appentis accolé à ton bâtiment, avec isolation et dalle ferraillée.
Moins de risques, réalisation, coût voisins...A considérer.

Bien Cordialement

[bricol67]

Bonjour à tous,

Cet après-midi j'ai lu avec attention toutes vos explications.
Donc effectivement j'habite en alsace dans un ancien corps de ferme.
D'après herakles et amaty il y a un risque en cas de tremblement de terre. J'ai donc cherché un emplacement au sol pour mes cuves, mais pas évident. J'ai ensuite étudié la proposition d’heracles, de mettre le tout sur des poteaux traversant la dalle, eux même fixés sur des puits béton.
Après longue réflexion j'ai trouvé une solution, qui pourrait être réalisable d’après la configuration du bâtiment.
Monter un mur en agglo de 0,20 x 1.30m, avec à chaque extrémité un bloc d'angle rempli de béton + ferraillage + semelle d'assise ferraillée et le tout traversant la dalle.
A l'extérieur du mur de la grange faire la même chose. Reposer ensuite le châssis en IPN de 140 sur les 2 murs. Qu’en pensez-vous ?
L’autre question est de savoir si le châssis en IPN 140 supporte lui la charge de 3.1t?
Sachant que la cuve de 2450Kg sera à ras du mur de 1.3m et la cuve ECS de 300L pourrait être placée à environ 1m de l'autre extrémité. Au milieu se trouverait le vase d'expansion.

Pour + de compréhension j'ai fais un croquis.

Remarque : après renseignement, l’ancienne dalle est bien composée de béton fait à partir de mâchefer mélangé à du ciment.

Merci à tous les intervenants de cette discussion

Cordialement Bricol67

[Jaunin]

Bonjour, Bricol67,
Quelle sera la distance entre les deux murs supports, si vous gardez vos IPN de 4.3 [m] pour traverser le mur, ils devront être en retraient à l'intérieur.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir bricol67, Jaunin & slmeca

slmeca, il est préférable d'ouvrir un nouveau fil, on va se mélanger les pinceaux > tu choisis "Forums de la maison"," bricolage-décoration" et tu cliques sur POSER VOTRE QUESTION. Si c'est un TP, tu as également un Forum (Rubriques Sciences)

D'après ce que m'avait expliqué un très bon spécialiste des séismes, lorsque 2 plaques bougent l'une par rapport à l'autre dans le sens de la faille, il y a une forme ondulatoire et en même temps un effet de cisaillement. Voir le séisme de Kobé au Japon qui a fait d'énormes dégats. Des photos montraient une portion d'autoroute détruite construite en hauteur sur un seul pilier > Perpendiculaire à la faille, ça été le désastre, parallèle à la faille, peut-être moins de dégats (en mémoire quand même autoroutes superposées à San Francisco en 1989?) Avec 2 piliers moins de chance d'effondrement > lien http://www.dinosoria.com/tremblement_terre.htm

Je pense à l'explication d'herakles avec la dalle de la ferme savoyarde
L'inertie de la dalle par rapport aux murs a créé un début de désolidarisation des murs haut et bas.

Donc maintenant, on peut imaginer la situation, pour l'ensemble châssis cuve par rapport à l'ensemble.

Avant d'aller plus loin, bricol67, tes cuves sont fixées ou simplement posées sur tes IPN 140???

Pour ma part, je voulais te proposer un mur (pour soutenir le 4ème IPN160) avec 2 piliers à chaque bout ou carrément un mur pilier.

Je suppose qu'herakles a préféré les HEA + câbles, peut être plus aptes à encaisser une oscillation, que des piliers ferraillés.
De toute façon on peut revenir à l'écartement d'origine des IPN 140 à 0,95 m.

1) Soit se désolidariser complètement des murs et du plancher (distance 4 à 5 cm) comme ça on sûr de ne pas les impacter.
2) Soit au contraire, on solidarise avec le plancher et murs, comme le préconise herakles avec ses HEA.

En réflechissant, si les cuves ne sont pas fixées, c'est en grande partie elles qui vont présenter une inertie par rapport aux murs et donc bougées.
En calcul rapide, il va falloir 4 IPN de ~ 3,? m pour avoir un coef de sécurité suffisant.

Méchant orage, j'envoie avant que ma box soit coupée.
Bien Cordialement