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Calcul de la charge admissible sur plancher IPN



  1. #31
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN


    ------

    Bonjour, Bricol67,
    N'étant pas un spécialiste, votre idée des deux murs, dont un à l'extérieur me parait bien.
    Mais j'attends les commentaires de mes camarades.
    Voici un premier résultat assez prometteur. La construction du support et les appuis sont à quelque centimètre près, n'ayant pas toutes les dimensions exactes pour faire la simulation.
    Cordialement.
    Jaunin__

    -----
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  3. #32
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonjour, AMATY,
    Et rebelotte pour les messages. Je vais lire tous ça.
    Ci-joint quelque lien sur le parasismique, mais avec une secousse de magnitude 8 je ne sais pas ce qui va rester debout.
    Cordialement.
    Jaunin__

    (Voila aussi l'orage ici !)

    http://www.structureparasismic.com/T...ulSismique.htm
    http://www.structureparasismic.com/NotesCalcul.htm
    http://www.structureparasismic.com/M...que.htm#Lecon2

  4. #33
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonjour, Bricol67,
    Voici les cotes utilisées pour la simulation, si vous voulez les modifier.
    Pour les modérateurs ou Papykiwi, bonjour.
    Je ne peux pas sortir de dessin en format visible, autre qu'un PDF, désolé.
    Cordialement.
    Jaunin__
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  5. #34
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Après longue réflexion j'ai trouvé une solution, qui pourrait être réalisable d’après la configuration du bâtiment
    les murs en agglo = mauvaise solution , ca apporte encore de la masse inertielle , préférez les HEA ou HEB avec liaisons en câbles ou tirants acier en "croix" de St andré dans les 2 sens , posés sur les 4 puits en béton , ca vous fera moins de boulot que de creuser des semelles de fondations qui doivent reposer sur un sol très ferme , autrement le poids total des cuves + support IPN +traverses +murs agglos+piliers finit par faire descendre les fondations , et les cuves vont peser sur le plancher IPN ..

    Si vous tenez tant aux blocs , prenez des blocs à bancher , pour couler du béton avec aciers , pour faire , non pas deux murs mais 4 murs (une sorte de cagibi rectangulaire) intérieurs . et creusez 4 puits pour les fondations + longrines béton sur lesquels poser les blocs à bancher .

    Por ma part , je préfère les HEA ou HEB + tirants acier à 45° + puits béton de 1m de profondeur et de 60cm de diamètre

    la suggestion d'AMATY est pertinente :
    1) Soit se désolidariser complètement des murs et du plancher (distance 4 à 5 cm) comme ça on est sûr de ne pas les impacter.
    on s'assure ainsi que les fondations pouront s'enfoncer - de quelques mm à quelques cms dans le temps- sans que les cuves s'appuient sur le plancher ancien . ( tassements différentiels entre fondations de la ferme et fondations pour les cuves )

  6. #35
    invite58706596

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonjour à Tous,

    Herakles, en cas de séisme, (je suppose les cuves de bricol67 non fixées solidement), l'inertie se fera principalement aux niveaux de celles-ci, et plus légèrement sur les murs de soutien.
    En fait, il faudrait un châssis flottant!!!, ça serait le top avec les cuves bien solidaires du châssis porteur.

    Après un calcul rapide, 5G > 15 t environ (séisme entre 6 à 7 sur l'échelle de Richter), j'arrive à trouver 4 IPN de 140 pour ce châssis.
    Ca me semble un peu énorme (flêche limite F/200)

    Herakles, tu n'as toujours pas de lien ou d'info sur le plancher au mâchefer de bricol67, juste pour ma gouverne personnelle.

    Bien Cordialement

  7. #36
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    En fait, il faudrait un châssis flottant!!!, ça serait le top avec les cuves bien solidaires du châssis porteur.
    c'est bien cela l'idéal ..il faudra juste des tirants assez solides à 45° pour limiter la déformation des HEA/IPN

    Mais des secousses > 6 à 7 , ca doit arriver tous les 50 ans... non ?

    Herakles, tu n'as toujours pas de lien ou d'info sur le plancher au mâchefer de bricol67, juste pour ma gouverne personnelle
    désolé , non ..je considère cela comme un remplissage assurant juste un anti-dévers pour les IPN comme l'étaient les parefeuille + sable ou terre entre solives de bois dans les vieilles maisons de maître du Tarn ou de l'Ariège ..

    Il faut juste prendre en compte le poids propre du mâchefer+ terre cuite rajouté à celui des IPN + charges usuelles (150 à 250kg/m2) et calculer ensuite le moment fléchissant des IPN qui en résulte .

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  9. #37
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonjour,
    Je vous joins, à tout fin util, un lien que je viens de trouver.
    Cordialement.
    Jaunin__

    http://www.scribd.com/doc/12100658/C...ruire-en-Acier

  10. #38
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Citation Envoyé par Jaunin Voir le message
    Bonjour,
    Je vous joins, à tout fin util, un lien que je viens de trouver.
    Cordialement.
    Jaunin__

    http://www.scribd.com/doc/12100658/C...ruire-en-Acier
    j'arrive pas à enregistrer cette doc dans mon DD , comment faire ?

  11. #39
    bricol67

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonsoir à tous,

    Vos propositions sont toutes forts intéressantes. Par contre les piliers en HEA sont difficilement réalisable, car je n'ai pas de place pour les implanter coté mur intérieur. Si je les mets à l'extérieur, il faudrait traverser un mur de 50 avec les tirants en croix de St André (pas évident de plus je n'ai pas la place à cette endroit).
    Le mur intérieur avec 2 piliers ferraillés sous le 4éme IPN m'arrange plutôt (possibilité de fixation d'étagère). Pour le mur à l'extérieur il ne serait pratiquement pas visible et facile à réaliser. C’est pour cela que j’avais fait cette proposition.

    Pour ce qui est de la fixation des cuves j'ai prévu de toute manière de les fixer sur le châssis. Maintenant s'il ne faut pas fixer le châssis sur le plancher ou les murs porteurs, pour des raisons de séisme ca ne me pose pas de problème. D'après ce que j'ai compris, en cas de séisme tout le châssis se déplacerait? De plus si je prolonge les 2 murs porteurs de 5 ou 10cm par rapport à la dalle, ca serait encore mieux car il n’y aurait plus de contact entre châssis et dalle ?

    Je me pose une autre question. Pensez-vous qu'un séisme ferait écrouler un bâtiment rectangulaire, avec des murs d'un minimum de 50cm tout autour, seulement parce que je rajoute sur la dalle un poids de 3T ??? De plus le bâtiment à + de 150 ans et à surement déjà subit des secousses sismique sans laisser de trace!

    Jaunin, merci pour la simulation, mais j'ai du mal à interpréter les résultats. D'un coté le châssis montre une cassure très important, qui est matérialisée par le couleur sombre et de l'autre coté le châssis semble supporter le poids des cuves? Quel est la différence entre les 2 schémas.
    Pourrai-je avoir de plus amples explications, ou me dire les modifications à réaliser sur le châssis pour que celui-ci tienne, (par exemple, mettre 4 IPN 140 comme de suppose Amaty?).

    Merci encore de votre contribution.

    Cordialement Bricol67

  12. #40
    pont2

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonjour,

    Question de séïsmes, il y en a partout et tout le temps de petits, il faut chercher à vous renseigner à la préfecture qui s'occupe de surveiller cela dans votre région,
    Mais dire que 150 ans se sont passés sans gros séïsmes ne prouve pas qu'il n'y en aura pas, vous avez vu récemment en Italie, ils n'en attendaient pas non plus, mais les spécialistes peuvent dire si c'est susceptible ou pas d'en avoir de forts dans votre région. Par exemple j'habite sur le bord d'un volcan marin, ça remue de temps en temps, c'est drôle, et ma maison ne craint rien, car je l'ai étudiée antisismique, elle peut être secouée horizontalement ou verticalement ou en travers dans tous les sens, des meubles tomberont mais la structure tiendra, elle peut même se déformer sans casser. Et elle n'a pas de fondations, les gens n'y comprennent rien.
    . .Mais ce n'est pas votre cas, et mettre des tonnes en l'air, et de plus avec de l'eau, j'espère que vous prévoirez un cloisonnement en croix dans votre réservoir, et effectivement il vaut mieux le laisser glisser tout en limitant son périmètre de déplacement par des butées en bois.
    . .Si comme il semble, vous ne savez pas calculer les structures, je vous encourage à prendre un bureau d'études, pas un architecte, j'ai bien dit un "bureau d'études" qui vous dira ce qu'il faut faire. Il ne faut pas jouer avec sa vie.
    pont

  13. #41
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonjour, Herakles,
    Même en étant inscrit sur scrib, je n'ai pas trouvé le moyen d'enregistrer le document.
    Bonjour, Bricol67,
    La figure de gauche est la représentation du déplacement, la flèche et cette dernière sont maximales dans la partie rouge foncé de ~1 [mm].
    La partie droite représente les contraintes en [N/mm^2], elles sont maximales, rouge foncé, aux points d'appuis du châssis sur le mur (triangles).
    La moyenne étant de 40 [N/mm^2].
    Il est bien entendu que ces informations sont un ordre d'idées et comme la fait remarqué Pont, que la construction finale doit être définie par un BT, pour des raisons évidente de sécurité et d'assurances.
    Cordialement.
    Jaunin__

  14. #42
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    seulement parce que je rajoute sur la dalle un poids de 3T ???
    à cette hauteur , l'effet d'impact est considérable (cuves + châssis porteurs )
    l'exemple de la fissure de 3m et horizontale , constatée sur l'un des 2 murs horizontaux de cette ferme savoyarde est éloquent = la dalle béton de 16 , coulée à même l'ancien plancher bois a certainement joué le rôle de masse .

    "la goutte d'eau qui fait déborder le vase " dirais-je , à propos de ce poids sur le plancher IPN ..

    HEA /HEB à l'extérieur , why not .. les tirants d'acier peuvent s'ancrer au châssis juste avant le mur , inutile de le traverser .

    le châssis bien désolidarisé du bâtiment existant est certainement une bonne précaution .

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  16. #43
    invite58706596

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonsoir à Tous,

    Quelques infos sur les séismes en région d'Alsace > http://tpesismicite.bonnet-ribeau.net/histoseismes.html
    en corrélation avec les failles parcourant le fossé rhénan entre autres la "faille Doller-Belfort-Morvan".

    bricol 67, pas moyen de déplacer ton atelier à la place de tes cuves?
    Il est certain qu'on peut réaliser un châssis flottant, mais ça va devenir une usine à gaz.

    Au fait, les murs du bâtiment sont réalisés avec quel matériaux?
    Encore un orage violent, j'envoie et j'interromps ma connexion.

    Bien Cordialement

  17. #44
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    elle peut même se déformer sans casser. Et elle n'a pas de fondations, les gens n'y comprennent rien.
    Comme l'Imperial Hotel de Tokyo , construit par Frank Llyod Whright , sur de la vase , sans fondations , en fait un radier "flottant" , avec toiture en bois et cuivre , très légère et murs plus épais en bas qu'en haut , dalles "champignons" artculées entre eux .ce bâtiment fut l'un des très rares à avoir résisté au séisme de 1920 à Tokyo qui détruisit la ville à 98%..la vase a joué un rôle d'amortisseur de secousses ..

  18. #45
    invite58706596

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonsoir à Tous,

    J'avais oublié ce lien http://eost.u-strasbg.fr/pedago/fiche2/bale1356.html
    Les témoignages rapportent que les cloches avaient sonnées, ce qui a tendance à confirmer la composante horizontale dans les séismes alsaciens.

    Cependant, il ne faut pas oublier que toutes les dispositions parasismiques n'ont pour but que de contrer les séismes de force moyenne compris entre 6 à 7 (et encore), au-delà, il devient superfétatoire et exorbitant de contrer des séismes au-dessus de magnitude 7.

    Les moyens parasismiques ont surtout pour but d'éviter l'effondrement des structures sur les habitants et non pas d'éviter les dommages aux habitations (et autres) du fait de l'absorption d'une partie de l'énergie.

    Il est vrai qu'un séisme de magnitude 7 à 8, laisserait peu de bâtiments intactes et la grange de bricol67 subirait de toute manière des dommages plus ou moins importants (bâtiment non para-sismique, mais on peut supposer qu' il a résisté a des séismes de magnitude 3* à 4*). D'où l'alternative ultime :
    - Si le bâtiment s'effondre sans cuves.
    - Si le bâtiment s'effondre avec cuves.
    Différences?

    *Tout dépend du lieu d'habitation de bricol67 (> Voir carte sismicité alsacienne du lien #message 43) et de ce qu'il désire...

    Bien Cordialement

  19. #46
    bricol67

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonjour à tous,

    J'ai lu avec attention tous vos commentaires. Donc à propos des séismes, j'habite une zone avec une très faible activité. De plus il n'est pas demandé par la DDE de construire dans les normes antisismiques. Les activités sismiques sont surtout localisées vers le Haut-Rhin (voir carte [URL="http://tpesismicite.bonnet-ribeau.net/cartealsace.html"] ), j’habite à coté de Haguenau 15 Km).

    Ceci dit je viens de recevoir une autre mauvaise nouvelle, qui est surement encore plus difficile à résoudre que l'emplacement des cuves dans la grange, c'est le refus de la déclaration des travaux par les ABF (Architecte des Bâtiment de France), hé oui je suis à moins de 500m d'un monument classé.
    Raison: le projet étant situé dans le champ de visibilité de l'édifice ci-dessus nommé, considérant que le projet est de nature à affecter l'aspect du ou des édifices dans le champ de visibilité du ou desquels il se trouve, l’architecte des bâtiments de France émet un avis défavorable pour les motifs suivants: Le projet est de nature à porter atteinte au monument protégés et à la qualité des lieux.
    L'impact visuel négatif est trop important et porte atteinte au bâti ancien constitué et au monument historique précité.
    Ne pas mettre en œuvre des panneaux tubulaires.

    Donc pour l'instant je suis un peut perdu, de plus j'ai déjà pratiquement tout le matos. Les cuves les panneaux tubulaires, les tuyauteries!!!

    Je ne comprends pas la décision, car l'implantation des panneaux n'est pas du tout covisible avec le monument et pourtant l'ABF marque: "le projet étant situé dans le champ de visibilité de l'édifice"??

    Voila ou j'en suis avec mon calcul de charge admissible!!!!

    Cordialement Bricol67

  20. #47
    invite58706596

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonjour bricol67 & à Tous,

    En ultime solution, pas moyen d'installer tes panneaux près du sol, même si tu ne bénéficie pas des aides.

    Le mieux est peut-être de te déplacer pour discuter de vive voix avec les ABF avec preuves à l'appui.
    Le dossier avait-il pris en compte la présence de ce monument historique (j'entends par là, une photographie du monument vers ton habitation > Présence de colline, de forêt de sapins, que sais-je?).

    Dans tous les cas, bon courage quand même pour ton projet.

    Très Cordialement AMATY

  21. #48
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Ne pas mettre en œuvre des panneaux tubulaires.
    tu pourrais les placer en "encastré" par rapport au plan de la couverture tuiles , donc en retrait , et une verrière avec verre sablé par-dessus , qui dissimulera ainsi ces capteurs tubulaires qui choquent tant l'ABF ..

    Il est vrai que cela va amoindrir les performances du capteur tubulaire (réfexion et transmission lumineuse ) mais à part ca , je ne vois pas d'autre solution .

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  23. #49
    bricol67

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonjour,

    En ultime solution, pas moyen d'installer tes panneaux près du sol
    Je n'ai pas de place au sol coté sud. Par contre l'endroit d'implantation des panneaux n'est pas visible à partir du monument ou d'un point de vue quelconque même des collines avoisinantes. Donc en théorie le refus ne devrait pas être classé en "visibilité" et là, le maire a le droit de passer outre. Je viens de discuter avec le maire, il va faire une lettre à l'ABF pour appuyer mon projet et la non visibilité. Si on réussi à classer l'avis de l'ABF en "hors visibilité", le maire m'a promis de me l'accorder.
    Pour l'encastrement des panneaux, il faut passer sur du plan et j'ai fait faire des devis, cela me revient facilement au double du prix aides comprises. Sachant que l'installation que j'ai déjà acheté provient d'Allemagne ou l'on trouve du matos hors concurrence. De plus nous les avons achetés en groupe de 9 personnes, directement chez les fabricants.
    Donc je ne peux bénéficier d'aucunes primes sachant que le prix de revient et toujours moins chère qu'une installation clé en main avec primes déduites.
    Pour ce qui est d'une verrière avec verre sablé y a-t-il quelqu'un qui a déjà fait ce genre de montage, car je doute du rendement. De plus il faut également une autorisation de travaux et 15m² de verrière n'est pas très bien vu par les ABF. En plus une verrière de cette taille ne doit pas être donnée?

    Cordialement Bricol67

  24. #50
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    ta toiture est en ardoises ou en tuiles plates ?

    15m2 ?, c'est pour le chauffage ?

    je parle d'une verrière soigneusement intégrée dans le même plan que les ardoises = c'est très discret

    par contre si les tuiles sont claires , il faudrait trouver un cadrage esthétique , par exemple en bande horizontale le long de la gouttière ou du faîtage , ou carrément verticale de la gouttière au faitage . ca évite l'effet "velux" .

    voir ici un bel exemple d'intégration de verrières dans un vieux bâtiment :
    http://www.fra.cityvox.fr/visiter_ni...994/ProfilLieu

  25. #51
    bricol67

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    Bonsoir,

    Herackles vous avez deviné juste, effectivement l'installation solaire est prévu pour de l'ECS et du soutient de chauffage au sol. Par contre ma toiture n'est pas en ardoises mais en tuiles en terre cuites mécaniques de couleur jaune-orange.
    Effectivement l'exemple de la verrière n'est pas mal, mais ce sont des panneaux photovoltaïques et les miens du thermique. De plus des panneaux placés en vertical, je doute de l'efficacité??

    Cordialement bricol67

  26. #52
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    De plus des panneaux placés en vertical, je doute de l'efficacité??
    aie, y a maldonne !!! = je parlais d'une bande vitrée qui va de la gouttière au faîtage donc , dans un sens , disposée "verticalement" si on regarde la maison de loin ...dans le sens de la pente , quoi ..

    par opposition à une verrière plutôt horizontale = disposée parallélement au cheneau ou au faîtage ..et perpendiculairement au sens de la pente ..

    d'un point de vue esthétique , le résultat est bien sûr différent .mais d'un point de vue "inclinaison capteur " le résultat est le même pour les performances thermiques : même inclinaison dans les 2 cas , toujours dans le même plan que les tuiles .

  27. #53
    bricol67

    Re : Calcul de la charge admissible sur plancher IPN

    herakles lorsque j'ai dit:
    Effectivement l'exemple de la verrière n'est pas mal, mais ce sont des panneaux photovoltaïques et les miens du thermique. De plus des panneaux placés en vertical, je doute de l'efficacité??
    je parlai du lien que vous avez mis dans votre dernier post
    voir ici un bel exemple d'intégration de verrières dans un vieux bâtiment :
    http://www.fra.cityvox.fr/visiter_ni...994/ProfilLieu
    Sinon en ce qui concerne l'implantation sur ma grange, il faut que je contact l'ABF pour voir ce qui ne vas pas et les possibilités d'emplacement.

    Cordialement bricol67

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