ouverture trémie et IPN (plancher des années 40)

[invitef020cb28]

bonsoir,

Dans une maison des années 40 je souhaite ouvrir une trémie pour mettre un escalier.

Sur le schéma on voit l'epaisseur des murs de 50cm.
Les poutres IPNs horizontales: sont de taille largeur=6cm, hauteur=10cm, epaisseur=0.5cm. Ces poutres portent les "hourdis" (pas vraiment des hourdis, c'est de la brique rouge de 80cm). Au dessus une dalle de 3cm de hauteur. Ces poutres sont donc espacées de 80cm entre elles. Elles ont une longueur de 8m40. En tout le plancher a une hauteur de 15cm.

La poutre IPN verticale porte les IPNs horizontaux sur leur milieux.
Cette poutre est un IPN 16cm de haut et 7.5cm de base. Cette poutre est soutenue par un pilier en son milieu.

Ca a tenu 70 ans, mais maintenant je veux y ajouter un escalier.

Pour cela je veux couper l'IPN horizontal du haut sur mon schéma et le déplacer 40 cm plus bas. Cela pour ouvrir une trémie rectangle de 85cm sur 3m80.

Ma question est: est-ce judicieux de déplacer l'IPN horizontal ou vaut-il mieux en acheter un plus gros ? Et si oui comment le dimensionner ?
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[invite21e9323e]

Bonjour Fabaq & Bienvenue sur FUTURA SCIENCES,

Regarde ce que je dis de ce style de plancher, message 15 de cette discussion > http://forums.futura-sciences.com/br...n-hea-heb.html

Pour cela je veux couper l'IPN horizontal du haut sur mon schéma et le déplacer 40 cm plus bas. Cela pour ouvrir une trémie rectangle de 85cm sur 3m80.

Côté mur sur quoi repose les hourdis en briques???
Quelle est la valeur de l'espace entre ton IPN du haut sur le dessin et le mur??? Identique à l'espace entre IPN (80 cm)???
A+

[invitef020cb28]

Merci pour cette 1ere réponse.

Pour le premier IPN, les hourdis en brique pose sur un mur en pierre de 50cm d'epaisseur. Ils "mordent" sur le mur de 8cm.

L'epaisseur de la dalle est de 15cm donc les "petits" IPN sont noyés dans la dalle.

J'ai lu le message#15 de la discussion. Je ne comprends pas vraiment:
"Quand on fait un calcul actuel, rien que le poids mort dépasse la résistance des profilés acier... "

Dans mon cas, il y a un plus gros IPNs en dessous des "petits" IPNs de 8m de long pour les reprendre en flexion.

Je pensais couper ce petit IPN et le remplacer par un plus gros au moins en largeur. Cet IPNs fera parti du chevetre et soutiendra la marche du haut de l'escalier.

[invite21e9323e]

En tout le plancher a une hauteur de 15cm.

Normalement les hourdis en briques font 3 voire 5cm d'épaisseur.
La dalle en béton doit en réalité faire 15 cm - (3 + ~1 cm) = 11 cm avec enrobage de l'aile supérieure de 3 cm.

Quand on fait un calcul actuel, rien que le poids mort dépasse la résistance des profilés acier

Je m'explique en partant sur les hypothèses précédentes...
Surface de contrainte sur un IPN 100 (8 kg/ml) : 0,9 m x 8,40 m/2 = ~3,8 m².
Poids béton 3,8 x 0,11 x 2,5 = ~1000 kg or un IPN de 100 (longueur 4,2 m) supporte tout juste ce poids ceci sans compter voussoirs et IPN au niveau poids, il ne reste plus rien pour les charges d'exploitation.
Ce qui veut dire que pour modifier un plancher comme le tien, c'est pas bien évident...
Tu pourrais me dessiner ta trémie d'escalier sur ton dessin, approximativement...
Pour le moment, je ne vois pas encore de solution possible, du moins réalisable...
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef020cb28]

Merci mais pas très rassurant.

Dans l'image mise à jour en rouge c'est la trémie.

Pour l'épaisseur de la dalle, je ferais un sondage ce week-end et je mettrai une photo de la "coupe". Mais bon il semblerait que les hourdis brique rouges soient plutot de 10cm (peut etre qu'il y en a 2 superposés) avec une dalle de 3 ou 4cm (c'est de la chaux a priori).

[invite21e9323e]

Pour l'épaisseur de la dalle, je ferais un sondage ce week-end et je mettrai une photo de la "coupe". Mais bon il semblerait que les hourdis brique rouges soient plutot de 10cm

Possible aussi.... Beaucoup de variantes dans ces anciens planchers avec différents béton... de mâchefer, de scories, ...
De la chaux???, en général, elle ne fait pas bon ménage avec l'acier qu'elle ronge gentiment...
Je réfléchis au problème...
Il faut casser la dalle, bien sûr étayer...
Sûrement casser la dalle (largeur trémie) jusqu'à la poutre porteuse... Positionner un HEB à souder sur celle-ci, mettre un chevêtre en appui dans le mur et soudé sur le profilé HEB...
Puis refaire le bout de dalle manquant...
Oui, ça doit pas trop mal comme méthode!!!
J'attends tes infos sur le plancher...
A+
Je regarde quand même qu'il n'y ait pas d'aléa de réalisation... Je fais ton plancher à l'échelle pour voir...
A+

[invite21e9323e]

Merci mais pas très rassurant.

A 1ère vue, mais une dalle classique actuelle admet 250 kg/m², la tienne doit pouvoir supporter 500 kg/m² au bas mot...
Je suis en train de dessiner ton plancher...
Espace entre IPN100 : 80 cm soit un entre-axes de ~85 cm...
Donc axe IPN au droit du mur accolé à l'escalier ~77 cm...
Je peux me baser sur ces valeurs???
Il serait presque souhaitable que tu augmentes la largeur de la trémie à 95 cm ou 1 m, cela limiterait le poids sur la nouvelle poutrelle...

[invitef020cb28]

merci Amaty.
J'ai été un peu lent à répondre, mais je ne vais que sur le "chantier" les week-ends.

Voici plus d'info:

Le plancher est en plusieurs couches du haut vers le bas
carrelage + colle (épaisseur 1cm) ===> j'ai déjà enlevé cette couche

A) carrelage (épaisseur 1cm) ===> c'est le carrelage d'origine des années 40
B) une sorte de colle ou chappe (épaisseur 1cm)
C) dalle en chaux grain trés fin (épaisseur 2cm)
D) dalle en chaux grain epais (épaisseur 4.5cm)
E) brique (épaisseur 7.5cm)

J'ai ajouté une photo (une sorte de coupe ou on voit les differentes tranches) de mon plancher.

La face du haute de l'IPN est recouvert par A+B+C
Aprés mesure plus fine: la hauteur de l'IPN est de 12cm

L'entraxe entre IPN est de 80cm.
Le premier IPN du bord du mur à son axe est a 74.5cm

Agrandir un peu la largeur de la trémie à 95cm ne me gène pas trop. Ce que j'aimerais éviter c'est de faire aller la trémie sur la gauche jusqu'a l'IPN160. Je voudrais l'arréter comme mon dessin a ~30cm de cet IPN160.

[invite21e9323e]

Finalement, on voit de tout, au niveau de ces anciennes dalles...
Un type de dalle presque par artisan...
Sacré empilement... Superbe et impeccable ta photo...

Après mesure plus fine : la hauteur de l'IPN est de 12cm

IPN 100 et 60 mm de large ne correspondaient pas vraiment...

Agrandir un peu la largeur de la trémie à 95cm ne me gène pas trop. Ce que j'aimerais éviter c'est de faire aller la trémie sur la gauche jusqu'a l'IPN160

OK, pour les 95 cm, moins de charge sur la future poutrelle...
Pour la longueur de la trémie, je n'avais pas prévu de la faire aller à l'IPN 160...Mais de mettre un petit profilé... Mais à voir, aucune charge à soutenir, peut-être un simple enduit maçonné serait suffisant pour rendre propre la coupe...
Je reprend mon schéma et je regarde toute ces charges lundi ou peut-être ce soir, c'est suivant...
Le Bon Dimanche...

[invite21e9323e]

Bon, finalement, j'ai pu finalisé mon schéma...
Je reviens sur ce que j'ai dit...
Il faudra un petit profilé pour soutenir le restant de l'IPN 100 sectionné.
Je regarde pour calculer tout ça...
J'ai un problème pour poster le dessin, ça bug au niveau du Forum, je réessaierais plus tard....
A+

[invite21e9323e]

Enfin, je suis arrivé à poster mon dessin... Pas trop tôt...

[invitef020cb28]

Merci

Pour l'execution est ce que tu peux confirmer ma compréhension de ton schéma:

* Etayage
* Tronconnage de la dalle et de l'IPN100
* De cet IPN100 je récupère 2 morceaux que je place comme sur ton schéma les 2 petits morceaux soudés ensemble
* Trouver un IPN bleu (est-ce qu'un 120mm c'est suffisant) ?
* Placer cet IPN bleu et le souder avec les 2 morceaux précédent
* Enduire tout cela et ensuite escalier
Trouver un IPN100 de 2m de long environ

[invite21e9323e]

De cet IPN100 je récupère 2 morceaux que je place comme sur ton schéma les 2 petits morceaux soudés ensemble

1 seul morceau, celui qui porte sur ton IPN 160, c'est le reste de celui tronçonné...
En fait tu auras quelques problèmes pour les souder entre eux...la portion de dalle restante va te gêner...
Ma 1ère idée était la bonne... Enlever complètement la dalle jusqu'à L'IPN 160 sur une largeur de 95 + 1/2 largeur futur IPN. Et ensuite souder le bout d'IPN 100 récupéré puis refaire la dalle sur 30 cm avec récupération brique.

Trouver un IPN bleu (est-ce qu'un 120mm c'est suffisant) ?

Il faut calculer la charge pour le déterminer... Je regarde ce soir ou demain...
A bien faire, il faudrait que celui-ci supporte ta portion de dalle, celle-ci étant glissée entre ses ailes...

Trouver un IPN100 de 2m de long environ

Pour quelle raison????
Le Bon Dimanche
A+

[invitef020cb28]

Juste pour que je sois sur de bien comprendre j'ai ajouté une légende dans ton schéma.

De ce que j'avais compris: les 2 morceaux venant de l'IPN100 sont 1+2. Pour 2 tu ferais quoi ?

"Touver un IPN100 de 2m de long environ" c'était une erreur, j'ai oublié d'effacer ce texte.

[invite21e9323e]

J'ai repris mes dessins... Je me disais bien qu'il y avait des aléas de montage...
Poids des clavaux de brique ~30 kg/m² & poids de la dalle + 1 cm de carrelage futur... 180 kg/m² soit 210 kg/m² au total.
Largeur à tronçonner ou à dégager ~98 cm.
Surface de dalle contraignant le futur IPN
(0,74 + 0,80) - (0,95 + 0,03= largeur IPN) = 0,56 m x 8,4 m/2 = ~2,35 m²
Charges s'appliquant sur le futur IPN : 2,35 m²/2 x 210 kg/m² = 250 kg
Un IPN de 100 est suffisant...
Il faudra inciser la dalle pour rentrer lPN100 et ainsi soutenir les clavaux partiellement tronçonnés... Tu peux prendre un IPE de 100, les ailes sont droites et permettent ainsi de mieux soutenir...
A+

[invitef020cb28]

Pourquoi souder l'IPN bleu sur le IPN160? Cela ne suffit pas de poser IPN bleu sur l'IPN160.

Pour te donner la vue complète du projet:
L'escalier sera un double quart tournant: la volée basse est sur la droite elle part en tournant sur la gauche, ensuite l'escalier continue droit contre le mur et tourne a nouveau sur la gauche. En gros la dernière marche s'accrochera sur l'IPN bleu.

Le cadre en rouge c'est la trémie. Le cadre en bleu c'est notre IPN bleu.

Vu ce type d'escalier, la dernière marche ne devrait pas ajouter trop de poids sur l'IPN puisque elle se trouve dans le tablier qui est accroché dans le mur.

Merci pour ton aide.

[invite21e9323e]

Pourquoi souder l'IPN bleu sur le IPN160? Cela ne suffit pas de poser IPN bleu sur l'IPN160.

Oui, je le voyais s'encastrer ente les ailes de l'IPN160....Mea Culpa
Effect, il repose sur l'IPN160, mais il faudra quand même l'immobiliser.
Donc mon triangle concernant le dégagement de la dalle est bien sûr superflu...
Comparer au poids enlever ~800 kg, (~2,5 m3 de gravats), l'IPN 160 est partiellement soulagé...
OK, pour l'escalier...
Bon Courage et Bonne Réalisation

[invite21e9323e]

Pour la petite portion de dalle en bout de trémie de l'escalier, tu peux coffrer et couler un béton (quitte à y mettre 3 ou 4 fers à béton de 8 dans le sens longitudinal), ceci t'éviterait de mettre un bout d'IPN ... Ainsi, peut-être, pourrais-tu récupérer l'IPN 100 pour ton besoin....
Bien Cordialement

[invitef020cb28]

merci Amaty, c'est pas mal comme idée. Cela me permettrait d'economiser environ 150 EUR sans compter le transport ... pour le coût de l'IPN.

Je vais normalement m'y mettre ce week-end, si l'IPN est en bon état je fais comme tu dis.