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ouverture mur, pose IPN ou HEA ?



  1. #1
    Gerald33

    ouverture mur, pose IPN ou HEA ?


    ------

    Bonjour,

    Acquéreur d'une maison à rénover et agencer ....
    J'aimerais ouvrir un mur "porteur" de seulement 10 en brique sur 3 ML. Quel section d'IPN ou de HEA me conseillez vous sachant que ce mur supporte seulement la toiture au centre de la maison.


    Cette ouverture faite, et n'osant ajouter d'autres contraintes à ce mur de briques, j'aimerais créer un étage à l'aide d'un mur de parpaing de 10 sur lequel viendraient s'ancrer des madriers de 225 x 75 de 4 ML. La destination de cet étage sera une salle de jeux pour 4 enfants. La section des madriers vous semble t'elle suffisante ou exagérée ? Entraxe de 50, j'ai bon ?

    Mur de brique de 10 + parpaing de 10 = 20. HEA de 200 posé sur les 2 murs ?

    Ci-joint un plan de ce que j'imagine faire, mais avec l'aval d'un avis éclairé.

    D'avance merci

    -----
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  2. #2
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonjour,Gerald33,
    Bienvenu sur le forum de Futura-Sciences.
    Sur votre beau croquis, l'ouverture dans le mur porteur en brique, rien ne la soutient, votre poutrelle est à l'extérieur dur mur de brique.
    Cordialement.
    Jaunin__

  3. #3
    Gerald33

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonsoir Jaunin,

    Et merci de votre accueil.

    Vous avez raison, sur mon "beau" (tout est relatif ) croquis, on ne voit forcément pas l'autre côté du mur que je joints en fichier attaché.

    J'ai fureté toute la journée à la recherche de l'IPN, HEA, HEB, que sais-je encore...salvateur !

    En somme deux murs : un en brique de 10 existant qui est à l'intérieur de la maison sur lequel vient reposer les pannes. (pour info les pannes reposent donc sur les 2 murs extérieurs de la maison, dont seulement un seul est dessiné sur le croquis, et sur le mur intérieur en brique, j'imagine pour répartir la charge)

    Et un mur de parpaing de 10 ou 15 que j'aimerai monter à hauteur de l'ouverture pour y poser le(s) profilé(s) qui ira bien, et les madriers (je n'en ai dessiné que 3 sur le premier croquis, il y en aurait 17...pffff)

    J'espère avoir été plus clair,

    Merci, Gérald
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  4. #4
    Gerald33

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    je reposte le croquis,
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  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonjour,Gerald33,
    Sur votre toujours beau croquis en 3D, on voit bien l'ouverture dans les murs.
    Donc, une poutrelle de 250 [mm] de large pour supporter et s'appuyer sur les deux.
    Maintenant il faudrait la descente de charge.
    Et là, on va attendre l'intervention du Grand Maitre AMATY, que je salue, qui va vous poser tout plein de bonne question.
    Cordialement.
    Jaunin__

  7. #6
    Gerald33

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonjour Jaunin,

    Merci encore pour votre attention.

    Le mur de parpaing s'arrêtera un rang au dessus de la poutrelle pour poser le plancher du premier étage à créer.

    Ne serait-il pas plus judicieux, vu que les charges ne seront pas les mêmes au niveaux du mur en brique (poids du mur jusqu'à la panne faitière, toiture) et au niveau du mur en parpaing (madriers, OSB, parquet flottant, plafond BA 13, mobilier et gremlins -entendez enfants - de poser 2 poutrelles distinctes ?

    J'avoue préférer une seule, mais n'y a t'il pas de risque qu'elle vrille si la charge est plus lourde d'un côté que de l'autre ?

    Merci encore...et au plaisir de converser avec le Grand Maître AMATY

    Cordialement,

    Gerald33

  8. #7
    invite58706596

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonsoir Gerald,

    Grand Maître AMATY, c'est presque une distinction d'une loge de la franc-maçonnerie... , Jaunin, je vous salue bien bas...
    Oui, Grand Maître de mes chaussures et quand mes semelles sont usées, nettement plus petit....
    Moi, je dégrossis à la louche et Jaunin peaufine en beauté..

    Passons aux choses sérieuses...
    La cloison en briques de 10 est autant porteuse que je suis grand maître...ou alors, tout le monde n'a pas les mêmes valeurs, m'enfin...
    Gérald, peux-tu me donner la section de ta panne faîtière et la distance intérieure entre les pignons de maison (je suppose aux alentours de 7,60 m).
    Pour supporter ton plancher, il faudra partir en 15 cm d'épaisseur.
    Autre problème ce mur en parpaing de 15, sur quoi repose-t-il tout comme cette cloison de 10?????
    En attendant, il faut déterminer la descente de charges éventuelles...
    Toiture (type de tuile, liteaux, voliges* ou panneaux OSB 3*, chevrons*, pannes intermédiaires* isolant* habillage*)
    * = dimensions, épaisseurs, section....
    Charges climatiques > Home près de quelle gande ville et altitude)
    Pour le plancher à créer, portée 3,84 m? (hors appuis), empilement prévu???? (placo, solives, section à déterminer, isolant inter solives, panneaux OSB 3 de 18 mm, sous-couche résiliente de 3/4 mm et parquet flottant, par exemple...)

    La Bonne Soirée...

  9. #8
    Gerald33

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    BonjourGrand Maitre

    Et merci aussi de vous soucier de mon problème !
    Je sais bien que le mur est porteur parce que c'est la mode, d'où mon "" du premier message !

    Je ne peux accéder à la panne faîtière mais à mon avis c'est du 225*75. Je vous joints une photo.
    Les pignons de maison sont distant de 7,96 m (pas loin )
    Le mur pignon (celui en brique de 10) est pile au milieu et repose sur dalle et chape.

    Toiture = tuiles de marseille (34,5 kg/m2), 7 pannes 225*75, 18 chevrons 63*75, 28 liteaux 27*27, pas de volige ni OSB. Isolant prévue alu, puis BA13

    Maison pres de Bordeaux dans le Médoc.

    Pour le plancher, portée de 3,70m. Pose placo et plancher OSB 3 18mm posé directement sur madriers, sous-couche phonique, et parquet flottant...liste je pense presque exhaustive.

    Merci,

    Gérald

    PS : au vu des photos, c'est là que je me dis que mon croquis 3D est plus beau ! Vous aviez raison Jaunin
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  10. #9
    invite58706596

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Ni de Grand maître, ni de vouvoiement, autrement je boude...
    Ta projection 3D est bien bellote, mais je ne sais si on aboutira au projet...
    Faire un porteur d'une cloison en briques pleines de 10, c'est vraiment chercher les emm...des maxi.
    Pour porter, ça porte, mais un séisme de magnitude 5, un tantinet cisaillant, et tout est par terre...
    Je ne suis pas pessimiste, mais malheureusement réaliste...
    Déjà le doubler d'un mur porteur de 15, ça va limiter son débattement éventuel...
    Je viens d'avoir une idée, car il faut consolider cette cloison avant tout...
    Ensuite, comme l'ouverture semble assez proche d'une extrémité (la différence de contrainte va fendre la cloison) il faudra supporter jusqu'au mur de façade (éclipsé et situé à droite sur la 1ère projection).
    Le mur pignon (celui en brique de 10) est pile au milieu et repose sur dalle et chape.
    As-tu des épaisseurs? Date de construction de la maison? Sous la dalle > le sol???
    Vraisemblablement, il faudra partir en briques alvéolées de 15 avec la colle céramique spécifique qui va bien et permettra de liaisonner en partie (j'y reviendrai) les 2 murs.
    D'une part beaucoup plus léger que le parpaing (contrainte sur la dalle) > 200 parpaings à 15 kg = 3 tonnes.
    Côté descriptif > Impeccable > Sauf "Isolant prévue alu" > Qu'entends par là??? Moi , rien!!!
    Qu'est-ce qu'il me manque? Hauteur des murs de façade et hauteur du pignon.
    7 pannes > 1 faîtière et 2 intermédiaires (je suppose) et 1 sablière (que je ne compte pas, elle transmet toute sa charge au mur de façade).

    A+ Je cogite...

  11. #10
    jf57

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonjours à vous,je viens de voir votre discution et en temps que professionnel je dis cela:je commencerai par regarder le mur inférieur,puis si celui-ci est en bonne état je demolit cette cloison de briques puis je remonte un mur de 20,pour l'ouverture je fais une sur poutre en béton armé cela permet d'avoir une hauteur de passage plus haute et enfin je fini par le pignon égalemment de 20.les doubles murs je n'aime pas.En ce qui concerne tes poutres de plancher la section est correcte il faut surtout ne pas aumenter l'intervalle au dela de 0,60
    Salutation JF 57

  12. #11
    Gerald33

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Merci Amaty,

    Donc si je te suis bien, l'HEB (ou autre) irait jusque dans le mur de façade. (projection ci-jointe).

    Que penserais-tu de ces briques alvéolaires verticales, j'imagine ultra chères, mais d'une ultra résistance mécanique (http://www.ami.asso.fr/17a-Malfacons/bgv.html) pour consolider ce mur.

    Pour solidariser les 2 murs, peut-être, à intervalle de 2 briques, tous les 2 ou 3 rangs et en quinconces, creuser le mur de brique existant pour y glisser et y sceller une brique du nouveau mur qui reposerait donc sur les 2 murs (10 dans l'ancien et 10 dans le nouveau)...

    Isolant mince thermo-reflecteur.
    Mur de façade = 3,30m
    Pignon = 5,09m
    Pour les pannes, tu lis en moi Grand Maître ! (mais pourquoi et comment est-il si fort )

    Merci encore
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  13. #12
    Gerald33

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonjour jf57,

    Et merci pour ta participation.
    De quel mur parles-tu dans

    Citation Envoyé par jf57 Voir le message
    je commencerai par regarder le mur inférieur,puis si celui-ci est en bonne état
    Il est vrai que ta solution est la meilleure...mais je ne l'emploierais qu'en dernier recours car aussi la plus radicale, fastidieuse, en terme de gravas, et de mise en oeuvre car j'imagine qu'il faut monter le nouveau mur avant de détruire l'autre !!!

    Mais si la structure, la pérennité de la maison, et la sécurité de ses occupants dépendent de ta méthode, je m'y résoudrais.

    Salutations, Gérald

  14. #13
    invite58706596

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonsoir Jf57,

    Un peu d'accord avec toi... Les murs doublés... C'est toujours un risque, mais il faut effectuer des liaisons (encore que > voir plus loin)
    Et c'est pour cela que je demandais l'âge de la maison, mais je n'ai pas eu mes réponses (assise de la dalle également)...

    Dis donc, Gerald, ta projection 3D n'est pas si bonne que ça, en regardant tes photos, une porte est ouverte dans le pignon et puis, ce n'est pas de la brique pleine, c'est de la brique alvéolée de cloisonnette... Je dirais de galandage presque (on disait ça dans le temps)....
    Je suppose que tes pannes sont d'un seul tenant au moins (????????)
    Vraisemblablement on s'est basé sur la résistance à la flexion des pannes et sur le support de ce fameux ersatz de mur.
    C'est du calcul d'apothicaire...
    Partir sur un nouveau mur, oui, mais cette dalle, comment elle va prendre ça...
    Que penserais-tu de ces briques alvéolaires verticales, j'imagine ultra chères
    30 à 40 % plus cher que le parpaing au m², mais il faut faire marcher la concurrence...

    De la brique pleine, passe encore, mais de la cloisonnette, qu'est-ce que je peux bien en faire???
    Jaunin, qu'en pensez-vous???

    A+

  15. #14
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonjour,AMATY
    Je suis en train de lire toutes vos remarques ainsi que celle de Jf57, que je salue.
    Effectivement toutes ces ouvertures, une porte en plus, dans ce mur de brique risquent de le fragiliser.
    Je suis épaté par vos remarques sur les photos où vous arrivez à savoir la qualité des briques et bien d'autres choses.
    Je ne peux ne rien dire d'autre, si ce n'est qu'un peu comme tout le monde, j'ai fait la moitié de ma maison, mais je ne suis pas du métier, je suis dans la mécanique et même la micromécanique.
    (Ne boudez pas)
    Cordialement.
    Jaunin__

  16. #15
    Gerald33

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonsoir Amaty, bonsoir Jaunin,

    Oui Amaty, ma 3D n'est pas fidèle à la maison car je faisais au départ juste une représentation rapide pour faire facilement comprendre ce dont je parlais... Je m'aperçois qu'un trou, plus un, plus la qualité de la brique et presque l'âge du capitaine rentrent en ligne de compte.....



    Alors, par sûreté et afin d'y dormir sur mes deux oreilles, je vais changer mon fusil d'épaule et construire un mur de 20 en briques BGV (ça évite le béton à tourner ), son pignon jusqu'à la panne faîtière, ainsi plus de soucis. Le voilà mon mur porteur.

    Et puis je tombe, avec délicatesse , le mur de briques de 10 actuel, ainsi pas ou plus de problème de surcharge sur la dalle.

    Donc, dans cette dernière hypothèse pour mon ouverture de 3m de portée : liteau en béton armé, IPN, HEB, HEA ?
    de combien cette poutre devrait-elle reposer au mieux de part et d'autre de l'ouverture ?

    Merci pour votre assiduité à m'aider ...

    Gérald

  17. #16
    Gerald33

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Amaty, pour info :

    Oubli pour les précisions : la maison n'était pas là, selon les dires de la "doyenne" du village, quand elle était enfant. Elle pense qu'elle date des années 50-60.

    Quant à la dalle la partie visible hors du sol est de 20 cms et je ne peux dire combien il y a dessous... langue au chat !

  18. #17
    invite58706596

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Très sage décision, digne d'un expert...
    Ce que je ne comprends pas dans l'affaire, c'est cette faiblesse de conception... Pourtant dans les années 50/60, on savait calculer, ferrailler et tout et tout et tout!!!
    J' dis pas, 1900, on travaillait par expérience et on ne n'en s'écartait pas... Peut-être une auto-construction sans les forums du Net...

    La porte me semblait surtout gênante pour la faîtière...
    Au lieu de partir sur des profilés acier, tu pourrais faire directement une poutre BA (Béton Armé).
    Au niveau charges de la dalle, on va se retrouver donc avec 1/2 charge mur porteur et une 1/2 charge plancher... Je regarde...
    Je vais passer ta maison avec mon scanner perso de charges.
    Ah! Un petit renseignement les murs, quelle épaisseur et constitués de quel matériau???
    Est-ce un effet de la photo (2ème), les pannes semblent présenter un léger flambage (ou une flèche, ou la banane)???

    Merci Jaunin, de vos avis, que j'apprécie...
    Micromécanique, tout s'explique sur la finesse des simulations....

    La Bonne Soirée.

  19. #18
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonjour, AMATY,
    En ce qui concerne cette porte, on ne sait pas si elle avait été prévue lors de la construction du mur ou si elle a été ouverte après, ce qui me semble le cas au regard de l'entourage.
    Dans ce cas cette ouverture à dû encore affaiblir le mur, fissures internes.
    Mais comme vous dites :"Très sage décision, digne d'un expert..." Ce qui devrait bien supprimer des soucis.
    Cordialement.
    Jaunin__

  20. #19
    jf57

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Pour ma part,lors de tel demande de travaux,je me rend sur place car dans les constructions il faut tout regarder (des fondations jusqu'au toit)et tout-est possible alors si le support est correcte,donc je peu que commanter superficiellement ce projet (ATTENTION UNE CLOISON RESTE UNE CLOISON ET NON UN MUR PORTEUR!!!!)
    Salutation JF 57

  21. #20
    Gerald33

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Merci messieurs,

    Donc c'est décidé :

    -création d'un mur de refend en brique de 20, pris de 5 cms d'1 brique sur 2 sur les murs de la maison,
    - ouverture de 3 m de portée avec poutre en BA de 27 cm de hauteur (+ ou - 10% de la longueur si je ne m'abuse) posée de 25 cms sur
    - des poteaux ferraillés,
    - puis un chaînage sur toute la longueur au niveau des poutre béton et poteau jusqu'à la panne faîtière.

    Ouverture de la porte à l'étage au dessus de la poutre de 3m, pour alléger la charge sur cette dernière.

    La 3D ci-jointe est à l'échelle (rouge foncé = poteau et chainage)

    Vos avis avertis, JF57, Jaunin et Amaty sont tres attendus

    Merci

    Gérald
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  22. #21
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonjour,
    À première vue, cela me semble "parfait, " mais je ne suis pas un expert de la construction de maisons, donc attendre les remarques de ces derniers.
    Cordialement.
    Jaunin__

  23. #22
    Gerald33

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonsoir Jaunin,

    Et merci encore...
    Si quelqu'un pouvait m'aiguiller sur le ferraillage de la poutre de 3m, sachant que je préfère plus que pas assez...en somme si l'on me dit de mettre des tors de 14, y'a de forte chance que je mette du 16 ...

    Si cela peut interresser quelqu'un je suis tombé sur ça http://scierie.jerome.pagesperso-ora...on_poutre.html et ça a une "sacrée gueule" non, et pas besoin de créer de coffrage! Un tout en un ultra beau ! J'ose même pas imaginer le prix, mais je pense les contacter des fois que

    Bonne soirée à tous, et à demain

    Gérald

  24. #23
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonjour,
    Avez-vous essayé une recherche sur le sujet dans le forum, il me semble que cela a déjà été un peu traité?
    Cordialement.
    Jaunin__

  25. #24
    invite58706596

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    J'ai bien l'impression que vous allez tous un peu vite...

    A Gerald, si je dis qu'il faut que je vérifie toutes les charges de la maison, ce n'est pas pour rien. Personnellement, il faut que je m'imprègne de la structure de la maison, que je la sente pour savoir, si le projet va tenir la route...
    Donc il faut répondre à mes petites questions :
    Ah! Un petit renseignement les murs, quelle épaisseur et constitués de quel matériau???
    Est-ce un effet de la photo (2ème), les pannes semblent présenter un léger flambage (ou une flèche, ou la banane)???

    Pour ma part,lors de tel demande de travaux,je me rend sur place car dans les constructions il faut tout regarder (des fondations jusqu'au toit)et tout-est possible alors si le support est correcte,donc je peu que commanter superficiellement ce projet
    A jf57, en partie d'accord avec toi, mais je n'ai pas encore calculé quoi que ce soit, donc dire c'est possible ou pas possible, actuellement je n'en sais rien...
    Mais des professionnels ou artisans qui arrivent, qui regardent et qui solennellement décrètent, il faut un IPN de 200, c'est largement suffisant alors que c'est faux... c'et nettement plus nul...
    Perso, j'ai suffisamment d'expérience, mais il m'apparaît nécessaire de tout vérifier avant de me prononcer, les échanges avec le demandeur me permettent la réflexion que j'ai faite précédemment à Gérald;
    Quand on en sera aux contraintes de compression sur les appuis, il sera temps de prendre d'autre décision, quitte à monter ce mur porteur en forme de multi-arches pour l'alléger au maxi... M'enfin!!!
    Jaunin qui navigue sur le Forum pourra vous le dire : Je suis toujours au-delà en RDM traditionnelle et dans les clous au niveau de l'ELU...

    Bien Cordialement
    Dernière modification par AMATY ; 07/11/2010 à 21h25.

  26. #25
    jf57

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Pour faire la poutre en ba,il faut un ferraillage un peu spécial alors voilarendre la largeur de l'ouverture et la diviser en deux,puis de la un cadre en 8mm tous les 20cm de chaque cotés sur 4 intervales et le reste avec un intervale de 25cm.Pour la dimension des cadres prendre la section de la poutre et enlever 5cm en h et l .Pour les barres mettre 2ronds de 12 en partie inférieure puis 6cm plus haut 2ronds de 14 recourbés aux extrémitées et en partie haute 2ronds de 10.Prévoir une assise de 25 cm minimum.Tout cela pour une poutre de 20cm x30 cm
    Salutation JF 57

  27. #26
    Gerald33

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonjour et merci,

    Jaunin, pour les précisions demandées, je ne les aurai malheureusement que mercredi, la maison étant à 70 km de mon lieu de résidence. Si tu peux attendre d'ici là
    Pour le léger flambage, c'est à mon sens la distorsion qu'induit la photo, puisque sur place je n'ai rien vu de significatif.

    Merci jf57 pour ce pas à pas. Si par sécurité (je ne doute pas de tes connaissances, mais je suis pétochard ) j'ajoutais 2ml à chaque diamètre de ronds, c'est à ton avis inutile ou cela peut rendre plus costaud.

    Pour info, j'ai eu un retour sur la poutre coffrante : "une poutre coffrante en résineux de section extérieure 28/28cm ; longueur 3.50m
    tarif : 175€ TTC"

    Cordialement
    Gérald

  28. #27
    invite58706596

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Jaunin, pour les précisions demandées, je ne les aurai malheureusement que mercredi, la maison étant à 70 km de mon lieu de résidence. Si tu peux attendre d'ici là
    Ce n'est pas pour Jaunin, mais AMATY et j'ai tout mon temps...
    Merci jf57 pour ce pas à pas. Si par sécurité (je ne doute pas de tes connaissances, mais je suis pétochard ) j'ajoutais 2ml à chaque diamètre de ronds, c'est à ton avis inutile ou cela peut rendre plus costaud.
    Tout dépend de la charge et de la hauteur de la poutre afin de savoir comment va travailler celle-ci...

    A+

  29. #28
    jf57

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Je vais rechercher dans mes archives,je dois avoir des plans détudes précédentes,mais je suis pas loint de la vérité.Je pense que ta poutre résineuse doit servir que de coffrage?Si oui,fait le en bois c'est beaucoup moin chère,pour ma part je n'ai jamais utilisé un tel produit.a+
    Salutation JF 57

  30. #29
    Gerald33

    Re : ouverture mur, pose IPN ou HEA ?

    Bonjour,

    Amaty, je n'ai pu me rendre à la maison hier ! Et je ne pourrai y aller d'ici une semaine ! Alors pour l'instant, c'est en stand by...merci pour ta patience

    jf57, merci pour ta réponse et ta recherche dans tes archives. Pour la poutre en résineux, elle sert effectivement de coffrage, mais pas seulement, elle reste en place, c'est donc une poutre en BA, coffrage et habillage ne faisant qu'un. Par contre je ne sais pas ce que ça vaut mais l'idée me semble sympathique quant à la mise en oeuvre simplifiée et le rendu esthétique. (ils ferraillent la poutre pour 50 euros, mais ne s'occupent pas de la livraison ! SIC !!!)

    Merci à tous et bonne journée.

    Gérald

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