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Pose d'un IPN pour agrandir une ouverture sur mur porteur



  1. #1
    guigui1610

    Pose d'un IPN pour agrandir une ouverture sur mur porteur


    ------

    bonjour,
    mon salon est séparé d'une pièce de 10 m2 par un mûr porteur avec une porte fenêtre 3 vantaux. le mûr a des dimensions de 3m50 sur 2m60 de haut.la porte fenêtre fait 2,24m de haut pour 1m80 de large. un linteau béton est situé au dessus de la porte fenêtre et dépasse sur les côtés d'environs 20-30 cm. Je souhaiterais agrandir cette ouverture pour gagner 1 m en largeur au moins. Le maçon m'a dit qu'il fallait mettre 2 IPN sous le linteau (l'un après l'autre , pour supporter la structure) et que ça irait.
    je précise qu'au dessus il y a des combles perdus et que le plafond n'a pas l'air bien lourd

    Pour faire ça il me demande environs 2000 euros, n'est ce pas très cher ?

    un autre maçon, que je paierais en "liquide", me propose de le faire pour 500 euros (je dois acheter le linteau, faire les finitions et débarrasser les gravas) ....
    La différence de prix (même sans les taxes) étant énorme, j'ai peur de me faire avoir.
    Pourriez vous me décrire la procédure à suivre pour une telle opération afin que je vois si le 2ème maçon s'y connaît vraiment ?

    Ah oui aussi qu'elle est la différence entre un IPN et un EHB ?
    le mûr est en parpaing et brique rouge (épaisseur de 28 cm environs)
    merci d'avance

    -----

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  3. #2
    invite58706596

    Re : pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mûr porteur

    Bonsoir Guigui & Bienvenue sur FUTURA SCIENCES,

    Regarde les photos réalisées par Cyco sur ce lien > http://forums.futura-sciences.com/br...ight=ouverture
    Ainsi qu'un listing succinct des opérations à exécuter sur cette discussion message #37> http://forums.futura-sciences.com/br...s-plafond.html
    En espérant que cela réponde à tes attentes.
    Pour faire ça il me demande environs 2000 euros, n'est ce pas très cher ?
    Toujours essayer d'avoir 3 devis, c'est le minimum > demande la méthodologie et ainsi tu verras si tes artisans tienent la route...
    2000€ apparaît un peu élevé, mais reste correct surtout si l'artisan est reconnu sérieux et méticuleux...
    500 € par contre, paraît un peu faible...pour s'occuper...
    Poutrelles acier > IPN, la section se rapproche plus d'un "I" et la section de l'HEB se rapproche d'un "H" à plat. Celui-ci à hauteur égale est 2 fois plus résistant qu'un IPN mais beaucoup plus cher, la quantité d'acier étant plus élevée...

    Bien Cordialement

  4. #3
    guigui1610

    Re : pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mûr porteur

    merci pour ta réponse...
    Que pensez vous de l'idée de mettre 2 petits IPN ? ça ne serait pas plus simple de n'en mettre qu'un gros ?
    L'IPN est il suffisant dans mon cas ??

  5. #4
    guigui1610

    Re : pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mûr porteur

    en repensant au devis de mon maçon, je me demandais si ces devis étaient toujours aussi peu détaillés :
    moi ça donne :

    mise en place protection
    disquage et démolition
    évacuation des gravats
    fourniture et exécution d'un raccord d'enduit mûr et linteau
    = 1242 euros.

    ça paraît bizarre , non ??
    vu que c'est pas détaillé, il peut mettre ce qu'il veut : 800 ou 1000 , oh et puis non 1242 !!
    le prix ne devrait il pas être justifié même dans un devis ?
    prix de l'heure, matériel ....

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    castelmolla

    Re : pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mûr porteur

    salut guigui,
    non son devis n'a pas besoin d'être détaillé si le principal y est
    "réalisation d'une ouverture en sous-oeuvre dans un mur porteur"
    " dimension de l'ouverture"
    "protection, raccords, finitions"
    aprés l'entrepreneur a une obligation de résultat
    demande lui ses attestations d'assurance en cours de validité ( ça c'est impératif )
    Non pas de 500€ en liquide pour un ouvrage délicat ( jamais )
    fait faire d'autres devis; le monde regorge de maçon en recherche de travail
    2000€TTC c'est correct.
    2 petits IPN, à ma connaissance, ne sont pas équivalents à 1 gros; à cause des flèches ( l'interret de IPN c'est surtout sa hauteur ), je retient néanmoins ce que dit AMATY concernant l'HEB ( en effet mes cours de RDM sont bien loin, ok pour la section d'ailes plus importantes ).
    dans ton cas en effet il est préférable pour la méthodologie de poser 2 profils l'un aprés l'autre ( d'abord on creuse une face du mur, on le soutient en mettant un profil, puis quand c'est sec on fait l'autre face ).
    ton maçon a-t'il prévu de refaire au moins 1 poteau ? ( coté de l'élargissement de l'ouverture )
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  8. #6
    guigui1610

    Re : pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mûr porteur

    bonjour et merci pour la réponse.
    Il ne m'a pas parlé de refaire un poteau... L'agrandissement serait des 2 côtés (40 cm d'un côté et 60 cm de l'autre). A ce que j'ai compris, l'IPN s'appuiera sur le reste de mûr existant qui sera creusé pour insérer l'IPN. Cette méthode convient elle ?

    Concernant le devis, je trouve ça dingue ! si c'est normal que cela soit aussi peu détaillé, cela veut dire qu'il peut mettre le prix qu'il veut !!!
    Pour ma part, je trouve que le prix devrait correspondre à une addition de différentes prestations (tps de travail, matériel, déplacement...) un peu comme au restaurant
    parce que là, on sait pas du tout d'où sort le prix...

    Pour les 2 IPN, faut il les attacher ensemble ?

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  10. #7
    invite58706596

    Re : pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mûr porteur

    le prix ne devrait il pas être justifié même dans un devis ? Prix de l'heure, matériel ....
    Fais le maçon, tu verras bien...
    Bosser toute la journée, le soir, aller voir les Clients, faire les devis, retourner voir ce Client qui a oublié de payer son dernier versement (et j'en passe...) alors que tu aspirerais à poser ton C...devant la télé pour voir un match de la coupe et parce que tu en as plein les bottes...et tu turbines à 70/80 h par semaine...
    Justifier un prix de l'heure en France c'est tabou, mais le prix fixé comprenant les charges, les impôts, l'amortissement du matériel, etc..., il faut bien qu'il prenne une marge pour vivre...ce brave homme...
    Une marge trop basse > beaucoup de travail, peu de loisirs...
    Une marge trop haute > moins de travail, plus de loisirs...
    C'est suivant chacun... mais je ne suis pas maçon...

    Le fait d'employer 2 IPN, évite d'étayer effectivement comme le souligne Castelmolla et c'est plus sécurisant...

    A+

  11. #8
    castelmolla

    Re : pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mûr porteur

    ne pas refaire de poteaux sur les cotés c'est pas génial pour moi ( m'enfin j'ai vu pire, et sans que ça casse )
    c'est des agglos de 20 c'est ça?
    le devis;
    lui il l'a fait son détail de prix, mais il n'a aucune raison de te le donner ( car il a sûrement déjà eu d'autres clients qui lui pinaillent sur le prix d'amortissement de sa gamate ! )
    bien sûr qu'il peut mettre le prix qu'il veut !!!! ( bhin tiens ! ( manquerait plus que ça ! ( on est pas dans un kolkoz !)))
    c'est à toi de chercher moins cher !
    fait faire d'autres devis, ça te permettra de comparer les ouvrages qu'ils proposent
    oui il vaut mieux liaisonner les 2 IPN.
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  12. #9
    guigui1610

    Re : pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mûr porteur

    visite d'un nouveau maçon ce soir ...
    j'ai fait un petit schéma pour que ce soit plus simple...
    la pièce rectangulaire est le salon et la pièce carré est une terrasse couverte qui a été fermée avec des baies vitrées. Il y a un pilier à l'angle. les traits rouges représentent les surfaces vitrées. Au dessus de chacune d'elle , il y a une poutre béton qui supporte le toit je pense.
    en bleu le mûr porteur à agrandir avec porte fenêtre.
    Donc le maçon de ce soir me dit que l'on peut ne mettre qu'un IPN et qu'il n'y a pas besoin d'étayer le temps de placer l'IPN, que cela ne tombe pas comme ça et qu'en plus les poutres bétons au-dessus des baies supportent déjà le toit. Qu'en dites vous ??
    étais ou pas étais ??
    Images attachées Images attachées  

  13. #10
    invite58706596

    Re : Pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mur porteur

    Vu où le mur est placé, il ne semble pas porteur > Je dirais une continuité des murs dans la même épaisseur...
    Il doit porter le plancher uniquement et encore...
    Le mur/cloison (à l'intérieur) délimitant les deux pièces > Quelle épaisseur fait-il?
    Section du pilier (extérieur à l'origine)???

    A+

  14. #11
    guigui1610

    Re : Pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mur porteur

    le mu fait 26 cm et le pilié 40cm * 60 cm
    mon clavié est cassé il me manque la lett ent q et s...

  15. #12
    castelmolla

    Re : Pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mur porteur

    salut,
    je suis étonné que ce de_nie_ maçon te dise qu'il peut fai_e ce sous-oeuv_e sans étaye_.
    ca_ quand même le linteau béton existant est lou_d et s'il en démolis les appuis,.....bhé je vois pas t_op comment il va teni_.
    à moins qu'il le casse aussi, ainsi que tout ce qu'il y a au dessus jusqu'au chaînage ( ca_ en effet ça doit pas po_te_ grand chose à pa_t le faux plafond ( et c'est même pas sû_ ).
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

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  17. #13
    guigui1610

    Re : Pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mur porteur

    je crois que je lui demanderai de mettre des étais quand même... Si le mûr n'est pas porteur, peut être peut on retirer le linteau et mettre un IPN à la place ? comme ça je garde de la hauteur...
    mais comment savoir si le mûr est vraiment porteur sans le plan sachant que l'épaisseur ne peut pas nous l'assurer ??

  18. #14
    invite58706596

    Re : Pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mur porteur

    Je crois qu'on est blousé par ton schéma, Guigui.
    Le grand rectangle, c'est le reste de la maison???
    Le petit rectangle allongé, c'est ton salon > un côté 3,50 m et l'autre?
    Je cherche à comprendre la raison du mur de séparation de 26 cm de largeur > Pour moi, c'est un mur de refend et dans ce cas là ton mur bleu, n'est pas porteur... > Sens des solives ou poutrelles du plafond....
    Pilier > OK, il est bien porteur.
    Qu'existe-t-il au-dessus du mur bleu???

    A+

  19. #15
    guigui1610

    Re : Pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mur porteur

    le grand rectangle est bien le reste de la maison.
    la longueur du salon est de 8m environs.
    La petite pièce carré qui jouxte le salon était à la base une terrasse couverte (intégrée dans l'espace toit de la maison) puis elle a été fermée par des baies vitrées (en rouge) donc avant, le mûr avec la porte fenêtre que je veux modifier était en contact avec l'extérieur d'où son épaisseur peut être ??
    concernant les solives, la poutres principale des combles est parallèle au mûr bleu.
    au-dessus du mûr bleu, il n'y a que des petites poutres annexes de la charpente
    Qu'est ce qu'un mûr de refend ?
    le fait qu'il ne soit peut être pas porteur change t il qqchose dans l'optique de mon projet ?
    merci d'avance

  20. #16
    invite58706596

    Re : Pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mur porteur

    Mur de refend ou mur porteur > appelé refend car on coupe une distance de murs en 2 parties.
    avec la porte fenêtre que je veux modifier était en contact avec l'extérieur d'où son épaisseur peut être ??
    Oui tout à fait, on n'allait faire un mur de faible épaisseur, c'est normal pour la tenue en général...
    Donc c'est bien ça les solives reposent sur ce mur porteur et sur le mur extérieur> leur portée ne peut-être que de 3,50 m et non de 8 m.
    En fait le linteau au-dessus de ta porte-fenêtre joue le même rôle que le mur pré-cité.
    Ce qui veut dire :
    1) Si on garde le linteau, il faudra étayer celui-ci (car rien ne le tient en fait) ou mise en place de 2 IPN
    2) Si on l'enlève, la nécessité d'étayer n'apparaît pas nécessaire.
    C'est sûr que de visu, on peut mieux juger...

    A+

  21. #17
    castelmolla

    Re : Pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mur porteur

    salut tous les deux,
    voilà-voilà, je suis assez d'accord avec ça AMATY.
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  22. #18
    guigui1610

    Re : Pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mur porteur

    le linteau a donc bien une utilité ?
    si on l'enlève, il faut le remplacer par autre chose ?

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  24. #19
    invite58706596

    Re : Pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mur porteur

    J'ai une maison un peu similaire > 2 portes fenêtres de 1,60 et 2,40 m. Le toit est soutenu par la terrasse en "L".
    Vis à vis de l'extérieur comme de l'intérieur, je n'allais pas mettre un linteau plus étroit (au niveau design)... et vis à vis de la hauteur, bien obligé de tenir compte de la hauteur des baies.

    D'un certain côté, ton linteau assure le maintien et la continuité des murs...
    Si tu pouvais mettre une photo de ce qui se trouve au-dessus de ton mur bleu, Castelmolla et moi, nous confirmerions ou pas...

    A+

  25. #20
    guigui1610

    Re : Pose d'un IPN pour aggrandir une ouverture sur mur porteur

    voici 2 photos de l'ouverture à agrandir et 1 photo de ce qu'il y a au dessus du moins je l'espère (pas facile de se repérer dans les combles !)
    Images attachées Images attachées

  26. #21
    invite58706596

    Re : Pose d'un IPN pour agrandir une ouverture sur mur porteur

    Sur la photo des combles, est-ce que le mur correspond à la partie (briques) que l'on aperçoit entre les 2 premières solives à gauche???
    Si c'est bien ton fameux mur, il ne supporte effectivement rien, sinon peut-être ces briques que l'on devine...

    A+

  27. #22
    guigui1610

    Re : Pose d'un IPN pour agrandir une ouverture sur mur porteur

    oui c'est bien ça . En tous cas je ne pense pas que cela puisse être autre chose.
    Si on arrive à la conclusion qu'il ne porte rien, quid du linteau au dessus de la porte fenêtre ?
    faut il l'étayer ? est on obligé de mettre quand même un IPN pour agrandir ?
    peut être peut on détruire complètement le mûr pour une ouverture totale ?
    Par contre si on laisse une partie au niveau du plafond, il faut forcément un IPN donc une partie verticale de chaque côté pour le soutenir ?

  28. #23
    invite58706596

    Re : Pose d'un IPN pour agrandir une ouverture sur mur porteur

    Perso, pour cette modification, je ne mettrais aucune poutre (IPN ou autre)
    > Démolition du mur et du linteau
    Pour le plafond au dessus du , suivant sa constitution??? (il reste en place ou il est déposé suivant le cas)
    > Structure métallique pour placo fixé au plafond et sur le côté des murs (chevilles ou autre) et habillage d'un faux linteau avec du BA13.
    Habillage et décoration facile.

    Dans ce cas, revoir les devis bien sûr...
    500€ apparaissent même alors un peu élevés...

    A+

  29. #24
    guigui1610

    Re : Pose d'un IPN pour agrandir une ouverture sur mur porteur

    merci de répondre si vite !

    si je comprends bien et que je reprends votre idée,
    il suffirait de démolir le mûr et le linteau totalement mais la partie accrochée au plafond ne va t elle pas faire s'effondrer une partie du plafond ?
    comment reboucher le trou du plafond avec du placo dans ce cas? désolé je n'ais pas encore votre expérience du bricolage...

    vous dites que cette opération + un faux linteau en BA 13 coûterait moins de 500 euros et cela même payé de manière honnête ?

    Vu la simplification du chantier, peut être puis je essayer de le faire moi même sachant qu'à priori je n'ai pas de risque de provoquer de catastrophe, non ??
    il "suffit" de découper le mûr à la disqueuse puis de réhabiller en placo...

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  31. #25
    castelmolla

    Re : Pose d'un IPN pour agrandir une ouverture sur mur porteur

    salut,
    là pour le coup, c'est vrai que cette photo dans les combles est trés rassurante et excitante.
    Guigui ( tiens voilà même que j'en béguai d'émotion ! ) est ce que tu peux s'il te plait, retourner nous prendre une photo dans les combles sur ce mur que tu dois ouvrir, et enlever la laine de verre sur tout son long ( quite à faire 2 ou trois photos );
    vérifie par la même occasion que ce mur ne "porte" rien, et que les chevrons sont seulement parallèle à cette tête de mur.
    car, même si c'est vrai qu'il y aura ensuite un trou en plafond à boucher, ce travail ( DANS LE CAS OU IL NE PORTE RIEN ) tu peux le faire toi-même ( tu te prendras peut-être moins cher ! )
    ~j'ai un avis sur tout, j'ai surtout un avis~

  32. #26
    guigui1610

    Re : Pose d'un IPN pour agrandir une ouverture sur mur porteur

    ça serait effectivement moins cher
    je fais la photo ce soir en rentrant du boulot, merci AMATY et CASTELMOLLA!

  33. #27
    invite58706596

    Re : Pose d'un IPN pour agrandir une ouverture sur mur porteur

    Castelmolla, a entièrement raison, il faut s'assurer que rien ne porte sur tout ce mur > On ne sait jamais...
    Si je comprends bien et que je reprends votre idée, il suffirait de démolir le mûr et le linteau totalement mais la partie accrochée au plafond ne va t elle pas faire s'effondrer une partie du plafond ?
    Comment reboucher le trou du plafond avec du placo dans ce cas? désolé je n'ais pas encore votre expérience du bricolage...

    Si elle s'effondre, tu peux refaire en placo effectivement.
    Tu enlèves une partie du linteau sur 50cm, et un coup de perceuse pour voir l'épaisseur > pas d'idée sur la conception de ton plafond??

    Tu dis que cette opération + un faux linteau en BA 13 coûterait moins de 500 euros et cela même payé de manière honnête ?
    Le prix d'une plaque de placo, (beaucoup de chutes...), de quelques rails, d'une boîte de vis, sûrement un peu d'isolant type laine minérale ou autre, d'un sachet d'enduit....

    Vu la simplification du chantier, peut être puis je essayer de le faire moi même sachant qu'à priori je n'ai pas de risque de provoquer de catastrophe, non ?? Il "suffit" de découper le mûr à la disqueuse puis de réhabiller en placo...
    Si tu veux, quelques infos sur le montage du placo....il doit bien y avoir un lien quelques part (éviter de fixer des vis dans les angles par exemple > au moins 5cm de garde , souvent ça casse...)
    A+

  34. #28
    guigui1610

    Re : Pose d'un IPN pour agrandir une ouverture sur mur porteur

    bon ben apparemment il est pas porteur ...
    par contre c'est bizarre, je pensais qu'il était en parpaing et vu du dessus on voit des briques ...
    je ne sais pas du tout comment est fait le plafond mais la maison date de 1970 si ça peut aider
    Images attachées Images attachées  

  35. #29
    invite58706596

    Re : Pose d'un IPN pour agrandir une ouverture sur mur porteur

    Maison de 1970, de grande chance que le plafond soit réalisé en briques suspendues aux solives par l'intermédiaire de crochets.
    On peut s'en assurer lorsqu'on doit percer un passage pour tuyauteries ou câbles > poussière rouge brique...
    Donc, il est possible que ton mur soit en parpaings et mise à niveau des combles avec tuiles de plafond (3 à 5 cm).
    Comme elles sont maçonnées, il y a de forte chance qu'elle restent en l'air après découpe au lapidaire du joint de liaison parpaings/briques.
    Le mur cerné par du bois, il sera très facile de positionner un éventuel placo pour reprendre le plafond...
    En regardant mieux, tes combles, le sol a l'air bien mitigé... Béton, pierres ou carreaux,...

    A+

  36. #30
    guigui1610

    Re : Pose d'un IPN pour agrandir une ouverture sur mur porteur

    c'est quoi un lapidaire ? une disqueuse ?

    Je comprends pas très bien quand tu dis que le mûr est cerné par du bois

    qu'entends tu par : sol mitigé ?
    Dernière modification par guigui1610 ; 21/06/2010 à 21h30.

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