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Ouverture d'un mur porteur ?



  1. #1
    cyco

    Question Ouverture d'un mur porteur ?

    Bonjour,

    Tout d'abord, je tiens à vous remercier pour l'animation de ce forum qui est une source d'information ENORME!

    Voici le problème :

    Nous souhaitons ouvrir une piece en abbattant un mur porteur.
    Voici les hypothèses :
    Maison à 2 niveaux (Rdc+ combles Aménagées + SSol )
    Planchers en béton hourdis terre cuite (14+4 à l'étage)

    Le mur existant à casser est en agglo de 15. Il est en milieu de la construction et reprend environ 5m (environ 2 x 2,50 de part et d'autre).

    En faisant un calcul rapide, j'obtiens environ :
    Hourdis + dalle compression : 2,3 kN/m2
    Charges exploitation combles : 1,5 kN/m2

    G+Q = 3,8 arrondi à 4kN/m2 x 5 ml = 20 kN/ml (2 t/ml de poutre)

    Ensuite arrive l'ouverture :
    Nous souhaiterions ouvrir au maximum soit 4,70 ml.
    Je fais un calcul rapide (du moins le pc ) est j'obtiens un HEB 260.
    Cela vous parait-il réaliste?

    Au niveau de la réalisation :
    j'envisage un étai / mètre de part et d'autre (8 par niveau soit moins de 1 t/étai) et cela par niveau (8 rdc et 8 ssol)

    Pour les jambages, est-il possible de venir mettre un profilé vertical qui serait soudé a l'HEB?

    voila un petit dessin pour aider.

    Le nuage represente peut être un probleme?!

    Merci d'avance!

    Cyco

    -----

    Images attachées Images attachées

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  3. #2
    AMATY

    Re : ouverture porteur

    Bonjour Cyco & Bienvenue sur FUTURA SCIENCES,

    Je suis assez lourd (mon disque dur) mais je ne comprends pas quelque chose...
    OK pour tes valeurs 150 et 230 kg/m²
    Admettons un mur porteur distant de 4 m de celui qui sera ouvert.
    La charge appliquée empiriquement sera sur 4 m/2 = 2 m x lg ouverture.
    Poids à reprendre 400 kg/m² x 2 m x 5 m = ~4000 kg, mais 4000/5 m =800 kg/ml de profilé.
    Idem pour un mur porteur approximativement symétrique au 1er donc une autre charge à compter...
    En final, je suis au double de toi..., mais bien plus léger sur la poutre ou j'en déduis que ton mur porteur est à 2 m, mais ça n'explique pas ton poids au ml...
    ...tu me copies???
    Bien Cordialement
    ....

  4. #3
    cyco

    Re : ouverture porteur

    arf ...
    400 kg/m2 sur une lg d'influence de(2.5 m à droite et 2.50 m à gauche soit 5 m, ca fait donc 400 *5 = 2000 kg par ml de poutre non?

    *<5m>o<-5m-> *
    *aaaaaoaaaaaaa*
    *aaaaaoaaaaaaa*
    *aaaaaoaaaaaaa*

    * =murs porteurs
    o = murs à ouvrir

    et la longueur est de 4.70/4.80 ml?

    Tu passes avec quel profilé?

  5. #4
    AMATY

    Re : ouverture porteur

    Ah! OK, en voyant apparaître 5 m, j'ai pensé 4,70 m arrondi à 5 > tu aurais mis 2,5 + 2,5, j'aurais percuté....peut-être...

    Pas d'autre chose sur ce porteur à part ton plancher???
    HEB 260, déjà une belle poutre (+ de 500 kg / section ~120 mm²) pour une charge totale de 9600 kg... Quelle flèche as-tu pris en compte???
    Sans calculs, ça m'apparaît un peu élevé...
    Agglo de 15 cm > 50 cm de portée >> 6,4 kg/cm²...un peu élevé...
    A+
    ....

  6. #5
    cyco

    Exclamation Re : ouverture porteur

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Ah! OK, en voyant apparaître 5 m, j'ai pensé 4,70 m arrondi à 5 > tu aurais mis 2,5 + 2,5, j'aurais percuté....peut-être...

    Pas d'autre chose sur ce porteur à part ton plancher???
    HEB 260, déjà une belle poutre (+ de 500 kg / section ~120 mm²) pour une charge totale de 9600 kg... Quelle flèche as-tu pris en compte???
    Sans calculs, ça m'apparaît un peu élevé...
    Agglo de 15 cm > 50 cm de portée >> 6,4 kg/cm²...un peu élevé...
    A+
    Les combles sont aménagés, j'ai donc un plancher flottant (ridicule en charge) et deux cloisons en placo.

    J'ai pris 5 mm de flêche...

    C'est combien la contrainte admissible pour un agglo de 15?

    A+

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    AMATY

    Re : ouverture porteur

    Si Jaunin passe sur la discussion, j'aimerais bien voir la simulation de cet HEB 260 > Charge uniformément répartie 9600 kg sur 4,8 m, appuis encastrés sur 50 cm.

    Pour L/1000 (4,8 mm ), en calcul d'approche, ça oscille entre 220 et 240, mais bon...si tu finalise à 2 mm, c'est d'autant mieux...

    Agglo de 15 cm > 50 cm de portée >> 6,4 kg/cm² contre 1,3 kg/cm² (1000 kg/0,5 ml) > Contrainte admissible, je ne sais plus, c'est assez élevé de l'ordre de 40 à 50t/ml, montés dans les règles de l'art. Par contre en cas de séisme, quand les parties lourdes prennent de l'inertie (composante horizontale cisaillante), les 40 à 50 t/ml s'effondrent rapidement. C'est en partie pour ça que le parpaing de 15 n'est pas trop retenu comme mur porteur...

    Pour les jambages, est-il possible de venir mettre un profilé vertical qui serait soudé a l'HEB?
    Un soutien par HEA > immobiliser au sol et guider sur l'HEB (platine d'appui).
    Pour les étais 8 c'est OK, je préconise d'un côté au plus près du porteur, de l'autre à 50 cm pour ouvrir et mettre en place l'HEB...

    A+
    ....

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  10. #7
    Jaunin

    Re : ouverture porteur

    Bonjour, AMATY,
    Oui, je viens de repasser sur la discussion, et je m'attendais à trouver ce message.
    Donc, si je prends vos conditions :
    "HEB 260 > Charge uniformément répartie 9600 kg sur 4,8 m, appuis encastrés sur 50 cm."
    C'est là que l'on voit bien votre expérience.
    Alors dans ce cas, j'obtiens une flèche de 2.013 [mm], j'ai mis cette précision pour faire la différence avec votre estimation, il fallait bien que mon calcul serve.
    Une contrainte de 185 [N/mm^2] à la sortie des appuis de 500 [mm].
    Cordialement.
    Jaunin__

  11. #8
    AMATY

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Bonsoir Jaunin et merci beaucoup pour la simul qui conforte mes prévisons, ça nous fait un bon L/2000!!!

    Reste plus qu'à monter la poutre, la coller au ciment résine sans retrait et la plaquer contre le plafond....

    Bon courage Cyco
    ....

  12. #9
    cyco

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Bonsoir Jaunin et merci beaucoup pour la simul qui conforte mes prévisons, ça nous fait un bon L/2000!!!

    Reste plus qu'à monter la poutre, la coller au ciment résine sans retrait et la plaquer contre le plafond....

    Bon courage Cyco

    Ya plus qu'a...

    Je vais me renseigner sur le prix ....

    Merci bcp, je vous tiens au courant...

  13. #10
    Jaunin

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Bonjour, AMATY,
    Je viens de lire :"la coller au ciment résine sans retrait".
    Dans ce cas la flèche sera même de 1.85 [mm].
    Cordialement.
    Jaunin__

  14. #11
    cyco

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Petit point au niveau de la réalisation...
    Comment envisager de "soulever" et "acheminer" cette poutre (soit 500 kg) ...

    Existe-t-il des posts ou liens pour la réalisation.
    Théoriquement, je vois le principe mais concretement...

    Merci d'avance.

    Cyco

  15. #12
    AMATY

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Et là , t'es dans la misère....
    Existe-t-il des posts ou liens pour la réalisation.
    Forum sur la manutention...Tu rigoles
    Déjà tu pourrais passer en HEB 240 gain de ~50 kg (Jaunin te donnera la flèche) et gain d'argent pour acheter des moyens de levage.
    A quelle distance est-elle livrée / Passages difficiles / montées....???

    Pour la monter 480 kg/48 kg = 10 personnes > impossible.
    Il existe des gerbeurs électriques de ce genre à louer > http://www.france-manutention.fr/WD1...YNC_1271689875
    Renseigne-toi....
    Autrement
    Le seul moyen en toute sécurité, 2 trous dans le chaînage des dalles, 2 chèvres à 3 pieds, 2 oreilles de chat fixées dans la poutre et 2 palans de 500 kg.
    Après autre méthode, trop délicat et faut pas se louper

    La Bonne Journée
    ....

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  17. #13
    Eiffel36

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Purée, j'suis ridicule avec mes questions de playmobil comparé a ces conversations d'architecte

    Bon courage

  18. #14
    Jaunin

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Bonjour, AMATY,
    Donc, pour répondre à votre question, dans les mêmes conditions,une poutre HEB 240, aura une flèche de 2.3 [mm]
    Cordialement.
    Jaunin__

  19. #15
    Jaunin

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Re-Bonjour, AMATY,
    Pour anticiper votre nouvelle question, dans les mêmes conditions,une poutre HEB 220, aura une flèche de 2.9 [mm]
    Cordialement.
    Jaunin__

  20. #16
    AMATY

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Bonjour Jaunin, Bien à Vous et à vos simulations...

    J'avais regardé avec une HEB 200, mais c'était un peu limite, à mon avis...
    HEB 240 > flèche 2,3 mm/(4,8m/2) = ~1 mm par ml
    et HEB 220 flèche 2,9/2,4 = 1,2 mm/m.
    On est encore loin d'une flèche maxi très admissible de 2,4 mm/ml, donc en prenant, Cyco, une HEB de 220 > ~420 kg, tu fais encore un gain en poids (110kg) pour la manutention, ce n'est pas négligeable.
    Mon lien "gerbeur électrique" n'a plus l'air de fonctionner > faire une copie et ouvrir sous Explorer.

    A+
    ....

  21. #17
    Jaunin

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Bien le bonjour, AMATY,
    Je suis allé voir le site sur les "gerbeurs", mais je n'ai pas bien compris, il faudrait s'équiper de ce type d'engins pour mettre la poutre en place.
    Je me doutais que vous alliez regarder un HEB de 200, je viens de le simuler, deux minutes, donc pour lui une flèche de 3.9 [mm].
    Cordialement.
    Jaunin__

  22. #18
    cyco

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    JE vais suremetn partir sur la solution la moins lourde.

    J'envisage aussi de réaliser les jambages avec des profil...

    Un IPN de 150 (rappel agglo de 15cm) serait il suffisant?
    Comment lier l'HEB à l'IPN? PAr la soudure?
    et comment liaisionner l'IPN au plancher? un "bout" de l'ipn noyé dans le chainage du plancher du ht SS ?

    Meric d'avance?!

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  24. #19
    cyco

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    J'aurai même une question plus pertinente
    Quel est le meilleur profilé (rapport poids flêche) (IPN, HEA, HEB , ...) pour cette configuration ?!
    Il convient de noter que les combles sont aménagées (donc la flêche risque d'avoir des incidences sur le parquet flottant et les cloisons?!)

    Bref, en gros je vous demande votre solution idéale?

    MErci d'avance!

  25. #20
    AMATY

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    J'envisage aussi de réaliser les jambages avec des profil...
    Ben pourquoi tu dis des jambages? les piliers ça te plais pas? Moi j'aime bien surtout au rugby!!!
    Je connais pas grand-chose, mais je sais qu'un HEA de 120 sur 2,50 m de haut tient 30 tonnes!!! Oups!!!
    Peut-être un IPN de 120 (+ 2 fois BA13 = 146 mm + 2 x 3 mm d'enduit fin = 150 = largeur de tes parpaings) Section IPN a peut près 50 % de celle d'un HEA , il te reste de la marge....

    Le moins marrant, immobiliser ces fichus IPN, soit tu arrives à trouver le ferraillage du plancher et tu soudes les IPN sur les tors de 8.
    Soit 2 perçages de 20 dans lesquels se glissent 2 bouts de tors de 12 soudé sur l'IPN (à l'équerre par exemple). les tors de 12 sont noyés par un ciment résine sans retrait. Après ils y sont, ils y restent...

    Souder une platine 120 x 100 sur laquelle reposera l'HEB.
    On peut limiter le débattement (souhaitable) avec 2 vis de ~16 qui seront vissées dans la platine. L'IPN est immobiliser latéralement par des rondelles en forme d'équerre.

    Ma prose est compréhensible??
    Par contre "du plancher du ht SS" j'ai pas percuté, désolé, mais mon disque dur est un peu âgé avec des ruptures de segments...
    A+
    ....

  26. #21
    AMATY

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Pour répondre à Jaunin, ce type de gerbeur se loue dans des sociétés comme "qui loup toux" et autres, deux petits ou un seul, mais faut immobiliser et assister (2 personnes) l'HEB pendant la montée ou le déplacement pour contrer les à-coups.
    C'est un des moyens les plus sûr, de toute façon, moi 400 ou 500 kg, je ne les décolle pas...
    Je remets un lien, le 1er est devenu caduque...
    http://www.chariot-transpalette.com/...trique-1000-kg

    Pour répondre à Cyco (croisements des posts...)
    HEB de 220, le monter à 5 cm de son emplacement, enduire de ciment résine sans retrait (Parex de Lanko) assez fluide (ne pas traîner, la prise est rapide), plaquer l'HEB et immédiatement l'étayer, le caler également sous ses appuis...enlever l'excès de ciment qui doit déborder.

    Mesurer pour mettre les IPN de 120, les monter en place, les caler également pour que les platines soient bien en contact avec l'HEB, couler les appuis et la fixation des IPN 120 avec ciment sans résine (voir conseils sur le temps de prise complète) ou mortier/gravier/sables à 400 kg/m3 avec plastifiant (améliore l'adhérence sur l'acier), mais attendre un mois (28 jours).
    En vérité, ta flèche finale ne devrait pas dépassé 1 mm/ml (fonction des charges d'occupation) et le parquet réclame une planéité de 1,5 mm à 2 mm pour 2 mètres (d'où mes vérifications au ml).
    Bref, en gros je vous demande votre solution idéale?
    Question illogique, à mon sens...Normalement HEB de 220 un peu surdimensionné, mais pour moi, impeccable et IPN de 120 surdimensionné mais dû à ses dimensions. Je ferais pas moins, pas plus... Maintenant la réalisation dans les règles de l'art comptent pour beaucoup, également...
    Bien passer le scénario en tête du déroulement des mises en place des poutrelles, prévoir le matériel, chantier bien préparé (et propre), c'est tout gagné...

    A+
    ....

  27. #22
    cyco

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    merci merci pour tous vos renseignements.

    Je pense franchir le pas d'ici un petit mois...

    J'ai dèjà un prix pour l'HEB 260 (730 € TTC), je ferai un autre devis.

    J'ai trouvé une aide précieuse avec la presence d'un ami maçon et de 5 potes.

    Reste plus qu'a trouver le moyen de déposer les gravats qquepart?!!
    et à faire les navettes pour acheminer le matériel à la maison (étais, bastaings, ...)

  28. #23
    AMATY

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    J
    'ai dèjà un prix pour l'HEB 260 (730 € TTC), je ferai un autre devis.
    Faut que je recherche, un internaute avait mis un prix actuel pour un IPE...pour comparer.
    J'ai trouvé une aide précieuse avec la presence d'un ami maçon et de 5 potes.
    Ben, il faudra ça...
    Reste plus qu'a trouver le moyen de déposer les gravats qquepart?!!
    4,8 m x 2,5 x 0,15 = 1,8m3 x 2/2,5 = volume gravats 3,6 et 4,5 m3 = 1/2 benne

    Bon Dimanche
    ....

  29. #24
    AMATY

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    J'ai retrouvé...
    275 € HT pour l'IPE livrée de 330 c'est raisonnable.
    Faut comparer les sections IPE 330 > 63 cm² ~4,36€/cm²
    HEB 260 > 118 cm² x 4,36 = 515 € + 20 % = 615 € TTC
    HEB 220 > 91 x 4,36 +20 % = 475 € TTC

    Donc à voir....
    ....

  30. Publicité
  31. #25
    cyco

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?



    Qu'en pensez vous?
    La reprise de la charge au Soussol? C'est bon ou pas?

    Dites moi tout!

    meric d'avance!

    cyco

  32. #26
    Jaunin

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Bonjour, AMATY,
    Par curiosité, je viens de simuler un IPE 330, bien sûr dans les mêmes conditions, j'obtiens une flèche de 2.2 [mm].
    Mais vu sa hauteur, je pense qu'il pourrait y avoir un risque de déversement.
    Cordialement.
    Jaunin__

  33. #27
    AMATY

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Purée, j'suis ridicule avec mes questions de playmobil comparé a ces conversations d'architecte.
    Tu rigoles, Eiffel, j'espère... je joue avec mes Petits-Enfants aux playmobil's, légos et dinosaures, c'est vachement important, tu fais passer pleins d'infos aux gosses en s'amusant...
    Et puis c'est pas de l'architecture, c'est de l'ouverture..., na!!!

    Tiens, un bonnet d'âne pour moi, avec un "zéro pointé" à l'école primaire pour >
    Faut comparer les sections IPE 330 > 63 cm² ~4,36€/cm²
    HEB 260 > 118 cm² x 4,36 = 515 € + 20 % = 615 € TTC
    HEB 220 > 91 x 4,36 +20 % = 475 € TTC
    Ben oui! Et t'en fais quoi AMATY de la longueur, hein????
    IPE 330 > 275 € / (0,63 dm² x 96 dm = ~60 dm3) soit 4,54 €/dm3HT
    HEB 260 > 1,18 x 58 = 68 dm3 soit 310 € HT ou 372 TTC.
    Je sais que la fabrication des HEB réclame une plus value mais 100%, ça m'apparaît beaucoup, m'enfin ...

    Bien vu, Jaunin, IPE 330 (largeur 160), effect un peu haut..., mais tous les cas IPE ou HEB, on déborde du mur de 35 mm (HEB 220) de part et d'autre. Déversement pas négligeable mais charges symétriques, au moins.
    Stabilité par maintien des ailes par platine solidaire des piliers IPN.

    Quoi d'autre?
    Reprise charges au sous-sol
    A quoi correspond 16 + 4 (dalle poutrelles + hourdis) et poutre 20 x 20 sur le schéma...
    Après le pilier de droite de 0,5 m au sous-sol, encore une ouverture???
    Jamais simple A+
    ....

  34. #28
    cyco

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    A quoi correspond 16 + 4 (dalle poutrelles + hourdis) et poutre 20 x 20 sur le schéma...
    Et bien 16 +4 c'est :
    hourdis terre cuite avec 16 cm
    Chappe de 4 cm

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    poutre 20 x 20
    C'est une poutre en B.A. avec une section de 20 cm par 20 cm, je ne connais evidemment pas son ferraillage. Mais on peut supputer certaines choses. La maison a été réalisée dans les années 1950 (1953 precisement) et par un maçon (lui même le propriètaire de la maison). A cette époque l'optimisation n'était pas de mise... on avait tendance à ne pas d'économie (surtout que c'etait SA maison!)



    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Après le pilier de droite de 0,5 m au sous-sol, encore une ouverture???
    Non,non à droite ca continue sur au moins 2 m jusqu'au pignon, mais je n'ai pas jugé utile de le faire apparaitre (j'aurais du !!!)




    Merci pour vos réponses...

  35. #29
    AMATY

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Donc, à droite, on peut enlever le rond rouge (non, ça n'a rien à voir avec la politique!!!), puisqu'on repose sur un mur de refend.

    Les problèmes se situent à gauche (pas de chance).... mais il me manque une info > Où se situe le pilier IPN dans les 0,40 m d'appui ou en plus (l'appui en final = 0,40 + ~0,1 d'IPN)????????????

    A+
    ....

  36. #30
    cyco

    Re : Ouverture d'un mur porteur ?

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Les problèmes se situent à gauche (pas de chance).... mais il me manque une info > Où se situe le pilier IPN dans les 0,40 m d'appui ou en plus (l'appui en final = 0,40 + ~0,1 d'IPN)????????????
    appui final 0.4m avec IPN serait l'idéal.

    Merci pour les réponses...

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