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Création ouverture dans mur porteur



  1. #1
    Poulpi83

    Création ouverture dans mur porteur


    ------

    Bonjour, je souhaite placer une baie vitrée de 1.80m de largeur *2.15de haut en rdc d'un mur porteur façade pignon.
    La maison de 1989 est dotée d'un étage sur dalle de béton et charpente traditionnelle.
    Le mur porteur est en parpaing de 0.2m de largeur.
    Je souhaiterai placer par commodité une poutrelle HEB de 200, de 2.3m de longueur. Sera t-elle bien dimensionnée?
    Quand pensez-vous, et dois-je faire des poteaux bétonnés armés 20*20 de reprise de charge jusqu'à la dalle du rdc:?
    Merci pour tout renseignements:

    -----
    Fichiers attachés Fichiers attachés

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  3. #2
    invite58706596

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonjour Poulpi,
    Bienvenue sur FFS,
    Pour savoir ce qu'il faut mettre comme poutrelle, il est nécessaire de connaître ce qu'on appelle la charge descendante, le poids qui vient appuyé sur ce mur.

    Donc, la portion de mur (hauteur restante) avant la dalle de l'étage, la charge que la dalle transmet à ce mur (épaisseur, la distance du mur porteur dans la maison), la hauteur du mur de l'étage, la dalle du plafond de l'étage (idem), la hauteur du pignon, enfin le type de charpente et le type de tuile.
    A partir de là, on pourra déterminer les dimensions de la poutrelle.
    Poteaux en béton armé indispensables et costaud > les armatures maintiennent le béton et en cas de séisme, évitent son écroulement.
    La reprise de charge se fait effectivement à partir de la dalle du rdc.

    Il faudra étayer la dalle de l'étage pendant les travaux > bastings au sol et plafond pour répartir la charge par 4 étais.
    Préférer une découpe propre au disque diamant (absence de chocs engendrés par perforateur ou marteau-piqueur)
    Au niveau de la dalle, piquetage emplacement des poteaux, perçage pour prise et liaison des ferrailles, etc.
    Ce n'est pas un travail anodin, il faut quand même maîtriser un peu!!!

    Bien Cordialement

  4. #3
    Poulpi83

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Merci AMATI pour ces renseignements forts utiles,
    je vais réfléchir à toutes ces infos et travailler sur ce projet
    A bientôt
    Poulpi83

  5. #4
    Poulpi83

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonjour AMATI

    Je fais appel à vos compétences pour qques petites précision :
    J’ai mis en fichier joint dans mon msg d'origine un plan au format pdf, je ne sais pas s’il est exploitable pour se faire une idée du projet.

    -Ma hauteur restante sera nulle puisque j’aimerai que la poutre HEB 200*200 vienne contre la dalle du 1er étage, ceci me permettra d’avoir une baie vitrée de 2.15m de hauteur. (Est-ce que cela est problématique de venir contre la dalle ?)
    -La dalle du 1er étage fait 0.23m d’épaisseur
    -La distance du mur porteur dans la maison fait 7.50m (je comprends que c’est le mur correspondant à la façade dans lequel sera faite l’ouverture ?)
    -La hauteur du mur au dessus de l’ouverture fait 2.50 m (hauteur sous plafond)
    -La dalle béton des combles non aménageables fait 0.23m d’épaisseur
    -La charpente est en traditionnelle (poutres)
    -Les tuiles sont de types romanes
    -La hauteur du pignon prise au dessus de la dernière dalle fait 1.20m.
    -Concernant les piliers bétonnés, je pensais les ferrailler avec du 10*10 et les faire de 20*20?
    Voilà à peu près toutes les questions
    Merci d’avance d’y apporter vos critiques
    Cordialement
    Poulpi83.

  6. A voir en vidéo sur Futura
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  8. #5
    invite58706596

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Oui, oui..., j'ai bien vu ton plan au format pdf, mais dans ce sens, j'ai les vertèbres fragiles...
    (Est-ce que cela est problématique de venir contre la dalle ?)
    Non, contre des parpaings ou contre une dalle, pas de différence notable, si le béton de la dalle est plus costaud que celui de montage des agglos (ceci pour la coupe)
    La distance du mur porteur dans la maison fait 7.50m (je comprends que c’est le mur correspondant à la façade dans lequel sera faite l’ouverture ?)
    C'était pour avoir le sens des poutrelles, pour savoir ce que supportait le mur, c'est un peu différent. Mais en fait, j'ai fait un calcul de report de la charge maxi de la poutrelle (avec une flèche L/500) sur les fondations > 60 cm X 2 mètres et j'arrive à plus de 3 kg/cm2 sur les fondations (maxi plutôt du côté de 1), donc une marge importante.
    Concernant les piliers bétonnés, je pensais les ferrailler avec du 10*10 et les faire de 20*20?
    Pour le ferraillage passe en 12 ou 14, autrement pilier en 20*20, c'est OK.
    Méthode > dégager uniquement pour monter les poteaux, réaliser 4 trous de diamètre 20, profondeur 20, positionner les ferrailles, et fixer en coulant un ciment résine sans retrait avec sable tamisé (type parrex de lenckeau).
    Coffrer et couler un béton à 330 kg/m3. laisser sécher une semaine.
    Laisser une garde d'environ 1 à 1,5 cm. Si tu veux un béton, très costaud, tu peux y adjoindre des fibres de verre.
    Etayer la dalle du plafond au plus près du mur, pratiquer l'ouverture.
    Présenter l'HEB devant son encastrement, mettre un coulis de mortier au ciment sans retrait sur l'HEB, puis le mettre en place, régler et plaquer contre la dalle avec 3 étais. Attention, ça prend vite.
    Combler avec ciment résine sans retrait la garde (pas trop liquide, coffrer sur 2 côtés si nécessaire).
    Attendre encore une semaine pour enlever les étais de la poutre et environ 1 mois au total pour les étais de la dalle.
    Ya + ka!!!
    Bien Cordialement

  9. #6
    Poulpi83

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    AMATI bonjour et encore merci pour toutes ces infos bien utiles qui ont bien dégrossies le projet.

    Quelques petites questions me viennent encore à l’esprit:
    -Si j’ai bien compris d’après vos calculs AMATI la mise en place d’une poutre HEB de 200*200 devrai faire l’affaire pour ce type de projet en respectant toutes vos recommandations concernant les piliers.
    Mais, ne suis-je pas d’après vous surdimensionnée ?
    -Pour le sens des poutrelles, j’ai remarqué sur la dalle béton des combles quelles étaient perpendiculaires au projet d’ouverture. Je pense donc qu’il en est de même pour la dalle du 1er étage ? Par contre je n’ai pas leurs espacement je suppose que l’entraxe est de 0.6m.
    -A ce propos concernant l’étayage de la dalle est-il indispensable de placer les étais sous les poutrelles ? Si l’on ne connaît pas leurs positions exactes, peut-on faire une estimation au départ du mur en mesurant tous les 0.60m ?
    -Le nombre d’étais ? Je pense que 4 comme vous dites c’est pas mal, je les espaces de 0.6m ?
    -Concernant le ferraillage des poteaux et la liaison avec la dalle du rdc, est-il utile de faire une liaison ferraillage poteaux/ferraillage dalle ou alors comme vous dites 4 trous de diamètre 20 suffise dans la dalle sans se soucier du ferraillage de celle-ci ?

    Voilà j’ai fait le tour du sujet qui me parait maintenant plus clair
    Encore merci Amati
    Bonne semaine et A bientôt
    Cordialement
    Poulpi83

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  11. #7
    invite58706596

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonsoir Poulpi,
    Surdimensionné, certainement, mais c'est assez rare d'avoir 2 dalles en béton armé de 23 cm qui viennent s'appuyer sur un mur.
    Je me doutais bien que les poutrelles étaient dans ce sens vu que la distance entre le mur porteur et le mur du projet est plus faible que celle entre les murs de façade.

    Je vais donc pouvoir calculer la descente de charge > le poids qui s'appuie à ce niveau.
    Ce qu'il faut savoir, c'est qu'une fois la dalle coulée, avec les poutrelles, l'ensemble représente un monobloc, mais les poutrelles armées restent quand même prédominantes sous les contraintes et je préfère donc la sécurité.

    Ca dépend des hourdis pour un plancher plus léger, ceux-ci peuvent faire 65 ou 70, mais 23 cm, c'est plutôt du traditionnel.
    Il faudrait savoir de quel côté, ils sont parti avec 60 (8 m n'est pas divisible par 0,6 m) > Ce n'est pas dramatique, de plus on n'est pas loin du chainage des murs. Mais OK pour 4 étais espacés de 0,60 m.

    J'ai proposé 4 trous de 20 cm, parce que jouer du marteau piqueur, pour retrouver les ferrailles pas de la dalle, mais du chaînage du mur, pas évident, maintenant si tu t'en sens le courage, pas de problème. Percer les trous également pas du gâteau non plus > présence des ferrailles!! Disons que ta solution est préférable, pas de risque de ferrailles coupées ou diminuée. C'est pas une mince affaire.
    D'ici quelques jours, on fera un point, le temps que je prenne du temps pour calculer.

    Bien Cordialement

  12. #8
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonjour, AMATY,
    Pour vos vertèbres fragiles, dans Adobe, menu Affichage, Rotatation, Anti Horraire.
    Et vos vertèbres sont en places.
    Cordialement.
    Jaunin__

  13. #9
    invite58706596

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonjour Jaunin,

    Oui, il est vrai, mais comme j'avais la "flemme", j'ai voulu regarder sans rotation > trop tard la tête était penchée et là plus moyen de voir les menus déroulants > coincé de chez coincé!!!
    Après, il m'a suffit de "rotationner" le portable pour tout rectifier!! Malin! Hein!
    Ben, je poste sur le mauvais topic, voilà les conséquences!!!

    Je ne suis pas trop amateur des poutrelles en acier, car après il m'apparaît difficile de les habiller (aucune idée élégante), je préfère les poutres en béton précontraint, ainsi pas de risque de dilatation parasite qui fait souvent apparaître des petites fissures aux raccordements.
    Qu'en pensez-vous Jaunin?
    Côté dimensionnement de la poutre HEA 200/200, sans avoir encore fait de calcul de descente de charges, elle me semble bien surdimensionnée.
    Peut-être passer au modèle en dessous pour mieux l'habiller???
    Je ne sais pas encore, ça laisse un peu plus de liberté pour la porte-fenêtre, mais bon...

    Bien Cordialement

  14. #10
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonjour, AMATY,
    Juste en ce qui concerne le "rotationnage" du portable, on avait un clown suisse Grock, quand il devait jouer du piano et que son tabouret était trop loin, il faisait venir des gens du public pour rapprocher le piano.
    Je vais regarder le sujet, si je peux aider.
    Cordialement.
    Jaunin__

  15. #11
    invite58706596

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    J'ai pris 1m de large pour calculer la charge descendante en estimant que la porte fenêtre est située au droit du pignon > 7650 kg/m.
    Je crois n'avoir rien oublier 1 dalle avec charge et cloisons + 1 sans rien, 3,7 m de mur d'agglos de 20, toiture > Pannes faitière et intermédiaire, chevrons, liteaux, tuiles romanes, la panoplie est complète...

    Ouverture 2,30 - (2 x 0,20) = 1,9 m disons 2 m soit 15,3 t.

    HEA 200/200 Flèche L/500 > 24,8 t >>> Marge 9,3 t
    HEA 180/180 Flèche L/500 > 18,75 t >>> Marge 3,45 t
    HEA 160/160 Flèche L/500 > 13,4 t >>> Marge - 1,9 t.

    Donc aucun problème avec un HEA de 180, plus facile à habiller, idem en hauteur pour réaliser une petite isolation (styrodur de 20 mm).
    Donc le choix et le prix!!!
    Une super simulation par Maître Jaunin pour avoir un aperçu de l'allure de cet poutre!!

    Bien Cordialement

  16. #12
    Poulpi83

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonsoir AMATI et encore merci pour toutes ces infos bien utiles.
    J'ai donc bien compris pour l'IPN.
    Quand vous parlez de poutre HEA c'est comme l'HEB mais en un peu moins costaux!!
    De toute façon au vu des calculs la 180*180 fera l'affaire et sera + légère en poids donc en prix.
    J'attends la confirmation de "Maître JAUNIN "comme vous dites, et ensuite début des travaux.
    Je vous tiendrai au courant par de petites photos de l'avancé du projet........
    Voilà bonne soirée
    A Bientôt
    Cordialement
    Poulpi83

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  18. #13
    invite58706596

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonsoir Poulpi,

    L'HEB est plus utilisé comme soutien vertical, comme pilier, disons, il pourrait remplacer les poteaux en béton.
    L'IPN et moins portant qu'un HEA et l'IPE se situe entre les deux, grosso-modo.

    Oui, j'ai oublié de préciser qu'il existe aussi des agglos pour réaliser des piliers, c'est mieux que de coffrer!! (suis encore de mon temps)

    Pour les photos, oui c'est sympa, un juste retour des choses???

    Bon Projet
    AMATY

  19. #14
    invite58706596

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Je n'avais pas compris ta question sur le HEB, effectivement dans le post #5, j'ai repris ton terme de HEB et j'aurais dû rectifier à ce moment là pour dire HEA & pas HEB!!! Nan pas bien, m'enfin...

    Je précise pour étayer un basting au sol et un au plafond > plus de problème de positionnement de poutre!!

    Du travail sur la ... poutre!
    A+

  20. #15
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonjour, AMATY,
    Ce n'est pas Sacha Guitri qui disait : restons simple appelé moi Maître.
    Moi, vous pouvez m'appeler normalement.
    Bien, j'ai pris un HEA de 180x171 en appui sur 250 [mm] de chaque coté et une charge de 153 000 [N] sur 1800 [mm], si j'ai bien tous compris.
    J'obtiens une flèche de 1.8 [mm]
    Je vous joins la représentation en déformation très exagérée. Si vous avez des remarques, n'hésitez pas.
    Cordialement.
    Jaunin__
    Images attachées Images attachées

  21. #16
    invite58706596

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonjour Jaunin & Poulpi,
    Ce n'est pas Sacha Guitri qui disait : restons simple appelé moi Maître.
    Ça se pourrait bien que ce soit lui, je retiens bien ce genre de citation, mais l'auteur.... En fait je ne suis pas très doué en littérature, en fait la technique n'a pas laissé de beaucoup de place à cette discipline.
    J'vais peut'être essayer d'écrire des poèmes technologiques!!

    Poulpi, je préfère le "tu", parce que j'ai l'impression de prendre 10 ans de plus et j'estime que j'ai déjà assez de cheveux blancs.
    Avec Jaunin, c'est différent, il me vouvoit, donc je ne peux le tutoyer!
    Et puis, il est plus âgé que moi... Encore que l'on aurait bien pu se retrouver à l'école communale ensemble à calculer des flèches (pour nos arcs!!!).

    Décidément, je n'arrête pas d'écrire des bêtises en ce moment
    HEA 160/152 _ HEA 180/171 _ HEA 200/190, le 2ème nombre étant la largeur. Et puis marge sur HEA 200 > 9,3 pour 9,5 t.

    Pour la simulation > impeccable > flèche 1,8 mm > invisible "à l'oeil nu" (quelle expression!!).

    Bien Cordialement

  22. #17
    astronef

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonjour,

    Actuellement en pleine réflexion sur la modification de ma maconnerie , j’ai été très interressé par votre discussion et vos compétences en la matière. J’ai actuellement deux ouvertures pour des portes fenêtres de 1m40 de large par 2.15 de haut et je souhaiterais les remplacer par des baies vitrées de 2m40. en ne laissant qu’un poteau central béton avec un chaînage de 20x10 avec ronds de 10. Je pensais fixer deux UPN de 120 lg 6m contre la dalle et ensuite faire une poutre béton de 30x20 avec un chaînage de 20x10 ronds de 10 dans lequel j’aurais ajouté en partie basse une barre de 20 au centre et 3 barres de 16 sur ce premier lit.
    En coulant mon linteau je pensais noyer la partie basse de UPNS dans la poutre.
    En calculant les charges moi-même (pas du tout une valeur sure !!!) , j’obtiens une charge répartie de 7t par linteau.
    Qu’en pensez vous ?
    Cette solution implique que je ne pourrais pas intégrer de coffre de volet roulant dans la maçonnerie , pensez vous peut être qu’une solution IPN ou HEA de 200 pourrait éventuellement convenir ?
    Je vous joins un croquis de la situation

    En tout cas ,d’avance merci
    Images attachées Images attachées

  23. #18
    invite58706596

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonsoir Astronef & Bienvenue sur Futura,

    Je n'arrivais plus à discerner la discussion, le mieux serait de créer une nouvelle discussion pour pas polluer celle de Poulpi > Si un modo passait par là ??

    Par ailleurs, j'aime bien mes petites chevilles et j'aime pas le "vous" (déjà trop de cheveux blancs)

    Bello la vue du home!!! et le problème pas facile, mais il faut y réfléchir.
    Il me faut parfois un certain temps pour que la situation soit prise en compte par mon pétite cerveau!!!
    Ce soir, j'ai un peu de mal, mais j'y reviens demain!!

    Bien cordialement

  24. Publicité
  25. #19
    astronef

    Re : Création ouverture dans mur porteur

    Bonsoir Amaty,

    et donc merci pour "ta" (promis je ne vouvoierai plus réponse rapide ! Sur tes conseils j'ai créé une nouvelle discussion dont le lien est ci dessous.
    Je ne serai armé d'un perfo et d'une disqueuse qu'à partir de la semaine prochaine ! Non je rigole, je pense que ce projet mérite reflexion et pour tout dire m'inquiète un peu.... à suivre

    Bonne soirée

    http://forums.futura-sciences.com/br...r-porteur.html

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