Renovation: rigidifier solive grace a des fers plats.

[inviteba3f91d6]

Bonjour a tous.

Il est rare que je ne trouve pas les reponses a mes questions sur tous les sujets de ce forum.
Mais là je n'ai rien trouvé. alors j'espère que vous pourrez m'aider.

Je renove un maison de ville dans les deux-sevres (79).
Le premier problème de cette maison quand je l'ai acheté, etait une belle fissure sur la dalle du rez de chaussé.
Problème résolu: on a enlevé la dalle, renforcé les poutres de la cave par des HUB posée sur des piliers beton. Et refait une dalle mais légère type placosol (bille d'argile + 2couche de placo collé).
Mais pour la mise en oeuvre de cette dalle j'ai du enlevé toute les cloisons du rez de chaussé. Et c'est la qu'arrive le problème!!:

On m'avais bien precisé par un professionnel que aucune de mes cloisons n'etait porteuses, et effectivement elles etaient en placo pour certaines et en briquette pour d'autre.
Donc pas de probleme la maison ne va pas s'écrouler ( enfin pas tout de suite).
Mais desormais quand je marche au 1er etage le plancher est d'une extreme souplesse.:Peur:

Le rez de chaussé est une grande pièce de 5m sur 10m separée par un escalier. Et bizarrement cette souplesse ne se voit que d'un coté...
La piece concerné fait donc 4,50 sur 5m
Ma 1er idée etait de renforcé avec une poutre en vieux chêne poser sur 2poteaux. Mais les menuisiers que j'ai rencontrés m'ont fait comprendre que serait trop difficile. ( trop lourd!?)
De toute facon par calcul on m'a dit qu'il faudrait une section de 30x30, visuellement ce serait trop "mastoc"!!
Donc pas esthetique.

Leur deuxieme idée ( pas du tout la mienne) poser un IPN, HUB ou tout autre poutrelle metallique qui sera après a maquiller. Personnelement je suis contre parce que j'ai peur que visuellement le coffrage soit tres moche et soit une sorte de cache misere ( je renove pas cette maison avec amour depuis 4 ans pour qu'il y ai une grosse verrue en plein milieu de la salle a maner.)

Et enfin une dernière idée m'a été proposée que j'ai trouvé astucieuse mais ou j'ai quelque doute.
Et donc voici la vrai question de ce sujet ( enfin me direz vous...)
Un menuisier charpentier m'a proposer de renforcer les solives deja existantes en les serrant entre deux fers plats a l'aide de tiges filetées et de boulons
La technique me plais toute les solives renforcées pourraient etre cachés par des faux plafonds, ni vu ni connu....
Mais est ce que c'est vraiment efficace???

Cette technique ce base sur la rigidité de la poutre de départ qui est déjà un probléme hors en la perçant pour passer les tiges filetées on l'a fragilise encore plus?

Est ce ce que vous auriez des avis sur cette technique, une experience passée...

merci d'avoir lu jusqu'au bout ma question
Et pour vos réponses par avance merci
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[inviteba3f91d6]

Bonjour,

Personne n'a eu recours a cette technique ?

[barda]

slt,

cette technique de poutre "composite" est peu utilisée dans le batiment (batiment courant en tous cas!), elle est très utilisée dans des secteurs plus pointus, comme la construction navale: il s'agit de renforcer les faces travaillantes d'une poutre de bois par un matériau plus performant en couche mince étroitement solidarisée avec le bois; du fait de sa position conduisant à une forte inertie, ce matériau travaille au maximum de ses capacités et supplée aisément les faiblesses de la poutre. On peut utiliser du métal (acier, alu...), du bois plus dense, du stratifié de fibres performantes (verre, kevlar...), le fin du fin étant la fibre de carbone stratifiée à la résine epoxide... tu pourrais d'ailleurs utiliser cette technique, pas très complexe, de coller un ruban de verre unidirectionel sous tes poutres trop souples...
quant à la technique proposée par ton menuisier, même si elle me parait un peu compliquée, elle doit être efficace; il n'y a pas de raison de s'inquiéter de la perte de résistance liée aux trous des boulons (sûrement inférieure à 1%) qui sera bien plus que compensée par l'ajout de résistance lié aux fers plats (qui sera au moins de 100% ou 200%, selon la section des fers)...

[inviteba3f91d6]

Merci Barda pour ta reponse.

Oui effectivement ca me parait un peu compliqué ce pourquoi j'emettai des doutes.
Mais je n'arrive pas a trouver d'autres solutions alternatives...

Ta reponse me rassure et je crois que je vais me laisser tenter ca et je vous tiendrai au courant pendant et apres la réalisation
Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jaunin]

Bonjour, Kinus79,
Encore bienvenu sur le forum de Futura-Sciences.
Auriez- vous un croquis de votre poutre à consolidé avec ses dimensions et la position des fers plats.
Il y a déjà eu une discussion sur ce sujet, il faut que je la retrouve.
Cordialement.
Jaunin__

http://forums.futura-sciences.com/te...s-jointes.html

[Jaunin]

Re-Bonjour, Kinus79,
J'ai déja retrouvé une des discussions.
Cordialement.
Jaunin__

http://forums.futura-sciences.com/br...re-un-upn.html

[inviteba3f91d6]

bonjour Jaunin!

tu as raison un dessin vaut mieux qu'un long discours!
voici donc deux photos et un schéma fait de ma plus belle plume

sur les photos on voit sous deux angles différents mon plafond composé de 8 solives dont 2collées a l'une a un mur l'autre a l'escalier.
on peut distinguer deux étais bleux qui aujourd'hui permette de donner un semblant de rigidité au plafond
sur le schéma j'ai représente vu d'avion la pièce qui me pose problème, ainsi qu'un petit schéma en coupe d'une solive renforcé après l'intervention (j’espère) de mon menuisier.
Chacune de mes solives fait 10x15( LargeurxHauteur) et elles sont espacées chacune d'entre elle de 50cm. le tout placé dans une pièce de 4,50 par 5,10m.

j’espère que ces détails supplémentaires vous permettra de mieux analyser ma situation.

[Jaunin]

Bonjour, Kinus79,
Quel serait la longueur des fers plats de part et d'autre de la poutre ?
Cordialement.
Jaunin__

[inviteba3f91d6]

re- bonjour

je ne sais pas trop...mon idée est, sans aller jusqu’à les enficher dans les murs de chaque cotés, la plus grande longueur possible soit environ 5m.
je me rend pas compte si c'est vraiment utile tant de longueur...
idem je ne sais pas quel épaisseur de fer plat mon menuisier va préconiser
j’attends de ces nouvelles.

KiNu

[Jaunin]

Bonjour, Kinus79,
Dans votre descriptif je n'ai pas trouvé la charge que vous allez mettre sur ce plancher ?
Vos poutrelles de 5 [m] repose sur quoi à chaque extrémités ?
Avez vous vus le lien dans la discussion #6 ?
Cordialement.
Jaunin__

[barda]

bon, ce n'est pas exactement ce que j'avais imaginé; employé de cette façon, la matière est très mal utilisée en termes de contraintes (en fait, on se contente d'ajouter la résistance et la rigidité d'un fer plat posé sur la tranche à celles d'un chevron; or, la résistance à la flexion d'un fer plat n'est pas exceptionnelle; il n'est qu'à voir les poutres en fer, elle sont en forme de I, et non plates);
c'est très simple à comprendre: une poutre en flexion est comprimée dans sa partie supérieure, tendue dans sa partie inférieure, et ne subit aucune contrainte au milieu, que l'on appelle la fibre neutre; la matière utile, celle qui donne résistance et rigidité à la poutre est donc celle située dans la partie haute et dans la partie basse, celle du milieu peut presque être supprimée; c'est ce que fait naturellement un I, avec ses ailes très développées; c'est plus difficile à faire en bois, mais cela se fait fréquemment dans la charpente industrielle...
si l'on veut renforcer une poutre rectangulaire en bois, le plus efficace est de mettre en haut et en bas un matériau plus résistant et plus rigide, et il est inutile de renforcer le milieu; mais un renfort en bas seulement est déjà très efficace; la seule difficulté réelle est de bien solidariser ce matériau avec le bois, afin qu'il n'y ait aucun glissement, glissement qui anihilerait tout ou partie du renforcement... c'est pourquoi un collage-stratification de fibres est très efficace...

Ceci dit, le dispositif proposé par ton menuisier sera efficace, même s'il y a, à mon avis, gachis de matière; par ailleurs, les trous de boulons, dans cette configuration, n'affaibliront pas du tout les chevrons de bois, puisque se situant dans la fibre neutre...

allez, bon courage...

[inviteba3f91d6]

bonjour

oui j'ai lu le lien vers la discussion que vous avez eu avec Loloviolo, je pensait vous avoir répondu a ce sujet , mais j'ai du faire une fausse manip' la réponse n'est pas paru...

j'avais déjà lu cette discussion mais , je crois que la situation est différente car loloviolo souhaitait renforcer Une seule poutre et qu'il devait la renforcer car il souhaitait enlever des poteaux et donc augmenter la portée.
Dans mon cas je souhaite renforcer les 8 et je n'ai fait qu'enlever une cloison en placo (donc pas porteur !)

mes solives que l'ont voit sur les photos sont portées a chaque bout par les murs en pierre qui forment la structure de la maison.
pour ce qu'il s'agit de la charge au dessus: au dessus du plancher je poserai un parquet ou de la moquette uniquement, il s'agira d'une chambre et d'un bureau.
je ne sais pas vraiment estimé le poids au m²

merci
cordialement
kinu

[inviteba3f91d6]

bonjour Barda.

effectivement vu comme çà...
si j'ai bien compris le plaquage de métal serait plus judicieux par au dessus et par en dessous, au lieu de chaque cotés.
mais sans les enlever, je ne vois pas bien comment réaliser çà.

si je plaque juste en dessous, un fer plat d'une épaisseur de l'ordre d'un centimètre, serait-ce plus efficace que le "sandwich" de fer plat.
sachant qu'il me sera difficile pour ne pas dire impossible de traverser entièrement la poutre et donc pour la mise en place je devrai percer le fer plat puis "tirefonner" dans la poutre créant des affaiblissements. non?

je ne sais pas si la comparaison est faisable, ou aisé pour vous.
j’espère que vous pourrez m'apporter des réponses a mon cas concret
(désolé mes questions sont purement intéressées)

merci d'avance
kinu

[invite21e9323e]

Bonsoir à Tous,

Je crois effectivement qu'il faut déterminer dans un 1er temps la capacité porteuse de ces solives...
Je joins un petit dessin qui permet de comprendre le chiffrage...

Ensuite, je vois un plat d'acier sur le dessus(???) ... des solives...
Jaunin devrait pouvoir chiffrer cette poutre composite...
A+

[inviteba3f91d6]

bonjour a tous

merci pour l’intérêt que vous portez a mon sujet

intéressant ce schéma j'ai donc sorti ma calculette mais je ne suis pas sur d'avoir compris ce que j'ai fais
je trouve une charge sur la solive de 465kg
mon plafond comportant 8 solives (465x8) il devra supporter une charge de 3723kg
( c'est énorme je trouve !! mais çà doit comprendre des marges de sécurité. non?)
désormais je dois estimer combien supporte mes solives dans l’état actuel et comparer avec le chiffre obtenue.
est ce bien ce que je devais comprendre?

Amaty, tu renforcerais plutôt le dessus des solives?

merci a tous
kinu

[invite21e9323e]

il devra supporter une charge de 3723kg + (c'est énorme je trouve !! mais ça doit comprendre des marges de sécurité, non?)

C'est les normes pour définir une surface habitable...
Surface de chargement d'une solive > 0,5 x 5 m = 2,5 m² et avec 150 kg/m², cela donne 375 kg...
Imagine 3 ou 4 copains qui dansent le Casachok sur ton plancher (en ligne sur une solive) > 4 x 80 kg = 320 kg et ceci c'est du statique, quand on saute, c'est pratiquement le double... Donc rien d'excessif au niveau charge... D'ailleurs toi-même, tu t'aperçois de la souplesse de ton plancher actuellement...

Donc, solive de 100 x 150, portée 5 m, charge 4650 N, appuis encastrés de 20 cm (on suppose, je n'ai pas l'épaisseur des murs porteurs), flèche admissible L/500 > 10 mm.
Jaunin devrait te donner la flèche réelle sur ta poutre...

Amaty, tu renforcerais plutôt le dessus des solives?

Oui, pour la facilité, moins d'acier, moins de peinture de protection, ... > Mais désavantage pour le montage de l'OSB
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Je reprends ça dans un moment.
Cordialement.
Jaunin__

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Donc, selon les conditions ci-dessus, j'ai une flèche de 5.7 [mm] et de faibles contraintes.
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonsoir Jaunin, Bonsoir Kinu,

Donc, selon les conditions ci-dessus, j'ai une flèche de 5.7 [mm]

Je ne comprends pas, les solives sont dans les critères???
D'où vient cette souplesse???
Kinu, pas moyen de faire un contrôle quelconque avec une règle de maçon (flèche) et niveau (pente) ou sous une solive (charger une solive et mesurer la hauteur)????
Ressentir une souplesse avec 465 kg et flèche de 5 à 6 mm, on pourrait dire possible, mais avec une charge de 120 kg et 1,5 mm de flèche, cela paraît difficile...
A+

[invitea641ff10]

Bonjour.
En admettant que les solives soient correctement dimensionnées, des entretoises devraient atténuer l'impression de souplesse, non?

[invite21e9323e]

Bonjour Tomdunord, Bien à toi,

Doit y avoir de la guimauve dans ces solives...

En admettant que les solives soient correctement dimensionnées, des entretoises devraient atténuer l'impression de souplesse, non?

Effectivement, c'est une possibilité...
Je me demande, si la section n'y est pas pour quelque chose > 100 x 150 mm, une section de 50 x 200 mm aurait été préférable...
Peut-être à faire un petit calcul de contrôle...
A+

[invitea641ff10]

Dans ma chambre l'impression de souplesse ne me choque pas, et pourtant à l'époque tu as calculé une flèche de 9mm de mémoire AMATY. Entre la théorie (flèche d'une solive avec charge max admissible sans tenir compte d'éventuelles entretoises) et la pratique (rigidité de l'ensemble du solivage entretoises comprises, ressenti de chacun, façon de "faire bouger" le plancher), il y a un monde. Chez moi, il y a des entretoises au milieu, ceci explique peut-être celà?

[inviteba3f91d6]

Bonjour a Tous

désolé pour le silence, gros week-end de taff je n'ai pas eu le temps de lire tout vos précieux messages.

selon les calculs de Jaunin,le plancher tel qu'il est devrais se suffire a lui même?
donc il y a un vrai problème avec mes solives!!

je connais pas l'essence de bois qui a été utilisée, mais ce ne doit pas être un bois exotique surement chêne ou du sapin. certaines essences sont surement plus rigide que d'autre.
je ne connais pas précisément l'age de la maison mais je sais qu'elle date de la fin XIXième. (journaux en guise d'isolant derrière de vielles tapisseries et des plafonds en lattis)
est-ce qu"elles ont vu trop d'année et ont perdu de leur résistance?

[QUOTE=AMATY;
Je me demande, si la section n'y est pas pour quelque chose > 100 x 150 mm, une section de 50 x 200 mm aurait été préférable...[/QUOTE]

ah oui mais je ne sais pas a quel cimetière aller pour demandé aux bâtisseurs de ma maison pourquoi n'ont ils pas mis du 50 x 200 mm (paix a leur âmes)

Blague a part,
Amaty je suis en déplaçant toute la semaine je ne pourrai pas faire les mesures de flèche que tu m'as demandé.
mais je rentre lundi et je pourrai faire ça et je te tiens,bien sur, au courant.

en vous remerciant pour votre aide précieuse
Clément

[invite21e9323e]

J'ai un petit doute...
Peu tu regarder l'état des encastrements des solives > Solives trop libres par exemple, maçonnerie friable...etc, etc...
A+