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Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !




  1. #1
    yannnuageblanc

    Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    bonjour,

    c est ma première question sur ce forum, je ne sais pas s il est judicieux de la poser ici ou si je dois ouvrir une discussion ?
    je vais ouvrir une trémie de 3m15 par 90 dans un plancher poutrelle /hourdis/dalle ( salon a l étage d une maison de particulier )
    les poutrelles de cette dalle sont je pense parallèles a la petite longueur de ma trémie.
    pour soutenir tout cela je pensais placer deux poutrelles préfabriquées le long du grand coté, qui iraient reposer sur une poutre en beton armé de 4.5 m ( largeur de ma piece ) qui serait donc sous le petit coté de ma trémie.
    je pensais ferrailler cette poutre de 36 par 26 cm d un ferraillage de 30 par 20 plus 3 fer de 16 en bas et trois de 14 en haut.
    cette poutre reposera de 25 cm sur des murs en pierre ' plus renfort de 10 cm en beton fibre contre le mur de chaque coté soit 35 cm d assise .
    cela est assez empirique bien sur , quelqu'un peut il me conseiller ?
    et il y a t il un intérêt a rajouter des fibres dans une poutre en béton armé ?

    merci

    -----


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  3. #2
    AMATY

    Re :Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    Dis-moi, Yannnuageblanc, je fais comment pour répondre à Matthieu?????
    Décidémment en ce moment, c'est le squat à tout va...
    Je sonne les modos pour ouvrir une nouvelle discussion...
    A+
    Dernière modification par Cram 64 ; 12/10/2012 à 14h18. Motif: Titre.
    ....

  4. #3
    gienas

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    Bonsoir yannnuageblanc et tout le groupe

    Bienvenue sur le forum.

    Citation Envoyé par yannnuageblanc Voir le message
    ... c'est ma première question sur ce forum, je ne sais pas s il est judicieux de la poser ici ...
    Dans le forum, certainement, mais là où tu l'as posée, en squat d'une discussion déjà ouverte, pas vraiment.

    Il convient, dans tous les cas, d'ouvrir une nouvelle discussion, avec un titre explicite.

    C'est fait, à présent, à part le titre qui sera peut-être à revoir.
    Dernière modification par Cram 64 ; 12/10/2012 à 14h18. Motif: Titre.


  5. #4
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    salut Amaty,

    désolé pour le Squat, je ne trouvais pas comment ouvrir une nouvelle discussion...
    merci au modérateur d avoir fait la manip pour moi, faut que je me penche un peu sur le fonctionnement du forum
    en tout cas bravo pour le niveau élevé des discussions et échanges de renseignement...

    nuage blanc
    Dernière modification par Cram 64 ; 12/10/2012 à 14h19. Motif: Titre.

  6. #5
    gienas

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    Bonjour à tous

    Citation Envoyé par yannnuageblanc Voir le message
    ... je ne trouvais pas comment ouvrir une nouvelle discussion ...
    Rien de plus simple, pourtant, mais, en toute logique, il faut être dans la page contenant la liste des sujets. Pour le bricolage et décoration, c'est là:

    http://forums.futura-sciences.com/bricolage-decoration/

    Et c'est là qu'apparaît le bouton magique.

    Quand on est dans une discussion, on ne peut ... qu'y répondre.
    Images attachées Images attachées
    Dernière modification par Cram 64 ; 12/10/2012 à 14h19. Motif: Titre.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    Merci Gienas pour l info,

    en effet , le titre approprié serait plutôt " ouverture d une trémie dans une dalle béton"
    mais je suppose que je ne peut pas le changer moi même ?
    Dernière modification par Cram 64 ; 12/10/2012 à 14h20.

  9. #7
    AMATY

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    Merci Génias, Merci Cram pour vos interventions...
    6 post et pas encore attaqué dans le vif du sujet... Je sens l'amende arrivée...

    mais je suppose que je ne peut pas le changer moi même ?
    Non, non... On ne touche plus rien... Er ist very verbotten!!!

    Passons aux choses sérieuses...
    Les poutrelles de cette dalle sont je pense parallèles a la petite longueur de ma trémie.
    Généralement elles sont perpendiculaires à la plus grande dimension de la pièce ou de la surface...
    Avec, ton histoire de petite longueur, je suis paumé... Dans le genre cette petite longueur serait-elle plus courte que la grande largeur... Donc soit tu éclaircis mon cerveau embrumé en modifiant ta prose, soit un petit dessin au "feutre noir foncé" et photo > http://forums.futura-sciences.com/br...ointes-pj.html
    Dimensions de la pièce???

    et il y a t il un intérêt a rajouter des fibres dans une poutre en béton armé ?
    Non pratiquement aucun..., Mais un plastifiant (super ou pas) permet un meilleur placement du béton lors du coulage et augmente l'adhérence sur les fers à béton...
    A+
    ....

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  11. #8
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    bonjour Amaty,

    merci pour ces infos, j avais prévu le plastifiant et espérais que les fibre apporteraient un plus... mais je suppose qu il vaut mieux bien dimensionner les ferraillages.
    voici le plan en pièce jointe...
    l ancienne trémie m aidera a couler cette poutre, je peux aussi réaliser une fenêtre supplémentaire pour le coulage, entre les deux trémies.
    la portée de cette poutre n est que de 3.76 m.
    par contre je ne pourrais pas lier mes aciers avec le mur porteur car celui ci est en pierre ( 60 cm d'épaisseur, 80 cm meme dans la cave ) , je vais juste profiter de la cloison en brique construite devant pour rajouter 10 cm de béton contre le mur afin d augmenter l appuis de la poutre.
    quelque chose te choque t'il ?
    Images attachées Images attachées

  12. #9
    AMATY

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    Je viens de relire ton 1er message...
    - deux poutrelles préfabriquées le long du grand coté, qui iraient reposer sur une poutre en béton armée de 4.5 m (largeur de ma piece)
    ce qui est en contradiction avec ton dernier post > Prose et schéma > Largeur de la pièce 3,76 m...
    Donc cela coince...
    A+
    ....

  13. #10
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    tout a fait d'accord avec toi ,

    mon premier message était erroné, je ne sais pas si c est ma mémoire qui m a fait défaut ou si c est parce que je venais de lire tout un tas de forums avec de nombreux exemples que j ai signifié un mauvais chiffre... mais mon dernier chiffre est le bon , ci joint le plan de mon 1 er étage ( j ai considéré les caves en demi niveau comme étant le rdc ) sur le plan apparaît l ancien escalier que je veux déplacer car trop raide et avec une hauteur d'échappée d'a peine 1.8 m, de plus sa position dans la piece n est pas judicieuse.
    Images attachées Images attachées

  14. #11
    AMATY

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    je ne sais pas si c est ma mémoire qui m a fait défaut
    Pas grave, le principal, c'est que l'on soit en phase...

    pour soutenir tout cela je pensais placer deux poutrelles préfabriquées le long du grand coté
    Je ne connais pas les caractéristiques des poutrelles BA pour dalles...
    A minima connaître la charge s'appuyant dessus > Caractéristiques de la dalle??? 12 + 4 cm, 16 + 4 cm (hauteur hourdis + hauteur béton coulé) ou sa résistance 250 kg/m²????
    Comment comptes-tu reboucher ton ancienne trémie???
    A+
    ....

  15. #12
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    bonjour Amaty,

    le hauteur de ma dalle est ( de mémoire, je vais le vérifier tout a l heure sur le chantier ) de 16 plus 4 cm , il n y aura aucune charge sur cette dalle autre que son occupation ( salon ) pas de cloisons etc.
    je pensais boucher mon ancienne trémie en perçant des trous de 12 ou 14 mm dans les bord de la dalle ( dans les poutrelles si je les trouve ) , d'y sceller des aciers de 10 mm avec une résine epoxy, puis de cofrer le tout par dessous:

    un morceau de placo, une couche d hydrofuge, un grillage de structure en bas, quelques aciers de 12 mmm, liés aux aciers scellés...puis du betons ( mais peut etre pas sur 20 cm ce doit être un peu lourd, peut etre faut il finir avec du béton allégé...) j avoue n avoir pas encore trouvé la solution adéquat.
    dans mon exemple , il n y a pas de continuité de la dalle de compression ( au sommet des 20 cm de la dalle donc )

  16. #13
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    bonjour,

    en travaillant sur l ancienne trémie je me suis rendu compte que ma dalle n est pas constituée de poutrelles en béton précontraint mais de poutrelles en Fer I et béton coulé entre deux , c est du costaud ça ?
    demain je prendrai leur dimension et les écartements ...

    merci

    yann

  17. #14
    AMATY

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    mais de poutrelles en Fer I et béton coulé entre deux , c est du costaud ça ?
    Normalement, oui et je dirais même plus... C'est très costaud...
    Ne pas oublier l'entre-axes des poutrelles????,
    Ce type de plancher donne une impression de souplesse et résonne un peu au choc des talons...
    Il faudra reconsidérer ton projet pour voir si c'est compatible...
    A+
    ....

  18. #15
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    bonjour Amaty

    voici plus d infos sur ma dalle, elle est constituée de fer I de 12 cm de haut pour 5 cm de large ( ailettes hautes et basses ) , l entre-axes des fers est de 70 cm, entre eux se trouvent des briques creuses ( environs 5 cm d épaisseur je crois ) sur lesquelles est coulé du béton.
    ( j ai trouvé un ancien post de ta part sur ces dalles "compsites " tres instructif.
    elles sont bien alignées dans la petite longueur donc d une porté de 3.76 m.
    l ancienne trémie à été réalisée en coupant deux de ces fers I et en soudant un nouveau fer I pou relier les deux fers I non coupés, la trémie est donc d une taille d environs 205 cm pour 90 cm de large. pour la fermer je pensai ressouder deux fers I de même taille en laissant le morceau soudé rajouté et de combler les trous par des briques et du béton pour conserver les caractéristiques de la dalle ( à moins que je ne coule simplement du béton si je ne trouve plus les briques )

    je prévoie de couler une chape de 6 cm en béton allégé ( type vermiculite ou billes de polystyrène ) pour ne pas trop surcharger la dalle , puis de carreler .
    la dalle ne porte aucun mur porteur (ceux en bord de la salle sont tous au droit d un autre mur en pierre) ni de cloison dans cette grande pièce qui restera ouverte.
    seule un conduit de cheminée sera intégré dans l ancienne trémie, au bord même du mur qui supporte la dalle...

    fais je fausse route ?

    merci

    yann

  19. #16
    AMATY

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    Bonsoir Yannnuageblanc,

    Pour l'obturation de l'ancienne trémie, tu dois trouver de la brique...
    Je reviens demain pour la suite, il faut que je me remémore ta discussion...
    A+
    ....

  20. #17
    AMATY

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    Pour l'obturation de l'ancienne trémie, tu dois trouver de la brique sans problème (briques plafonnières par exemple)...
    Mais je suis d'accord avec toi pour reconstituer ta dalle avec IPN collaborant...
    Pour rabouter tes IPN, il faut souder des plaques d'acier de part et d'autre de chaque IPN (20 cm de long par 5 mm), c'est préférable...

    J'ai regardé ton montage pour l'ouverture de ta nouvelle trémie...
    pour soutenir tout cela je pensais placer deux poutrelles préfabriquées le long du grand coté, qui iraient reposer sur une poutre en beton armé de 4.5 m ( largeur de ma piece ) qui serait donc sous le petit coté de ma trémie.
    Ce montage va t'occasionner un empilement de cotes assez important, cela ne va pas te gêner dans la cave???
    A+
    ....

  21. #18
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    bonjour Amaty,

    n est il pas possible de souder directement l IPN , sa partie verticale, couper plus longue contre l autre partie verticale, les ailettes contre les autres ailettes ?
    Pour mes poutres, je pensais soutenir les IPN de la nouvelle trémie, ( coupés donc ) en les posant sur le bas de 2 poutrelles en béton et acier prés contraint ( donc 4 cm de poutrelle dessous seulement ) le reste de l IPN coupé en biais etant inclut dans le béton coulé sur ces poutrelles ( 24 cm de haut par 20 de large, en rajoutant des fer à béton de 12 mm).
    cette poutre reposant sur une autre poutre ( celle de 3. 76 m de long ) de 28 par 30 de haut ( aciers chaînage de 20 cm par 20 cm plus 3 x 16 mm en bas et 2 x 16 mm en haut)

    est ce suffisant , cohérent ?

    merci

    yann

  22. #19
    AMATY

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    N'est-il pas possible de souder directement l IPN , sa partie verticale, couper plus longue contre l autre partie verticale, les ailettes contre les autres ailettes ?
    Si mais il faut un soudeur qualifié > Chanfreiner, Soudure montante en angle et en plafond avec très peu de liberté de mouvement de la ince... C'est hors de mes capacités...

    en les posant sur le bas de 2 poutrelles en béton et acier précontraint + dans le béton coulé sur ces poutrelles (24 cm de haut par 20 de large, en rajoutant des fer à béton de 12 mm).
    Ces poutrelles de 4 cm sont avec treillis, je suppose et sont habituellement destinée aux planchers "poutrelles-hourdis)???

    le reste de l IPN coupé en biais etant inclut dans le béton coulé sur ces poutrelles
    Tu peux faire un petit dessin, puis photo...
    A+
    ....

  23. #20
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    bonsoir Amaty,

    voici un petit plan fait rapidement car je dois partir pour une semaine de stage de géologie en Ardeche, lever prévu à 3 h du matin
    je n ai pas de photo donc pour cette semaine.
    en effet les deux poutrelles reprenant les IPN coupées en créant le grand cote de la nouvelle trémie sont des poutrelles de plancher à trois aciers filant de 6 mm, que je voudrais renforcer par des aciers de 12 mm ( mais comment relier ceux du haut et ceux du bas ?) , elle me serviront de bas de coffrage pour le grand bord de la tremie ( 24 cm de haut chape comprise).
    ces deux poutrelles (placées cote a cote) reposent d un coté sur un mur en pierre, de l autre en arrivant perpendiculairement sur la poutre de 3m 76 par 300 mm de haut et 280 mm de large ( en fait les poutrelles rentrent de 4 cm dans le haut de cette poutre) .
    voila...

    encore merci pour ta patience...

    yann
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  24. #21
    AMATY

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    Je suis un peu paumé entre tes 3,76 m et 4,5 m...
    Je vais prendre 4,5 m - 0,95 m (largeur trémie) = 3,55 m x 3,2 m x 2000 kg/m3 x 0,12 = ~2700 kg
    J'ai pris pour l'instant en densité moyenne 2000 kg/m3...

    Ce montage avec ce type de poutrelles pose un problème...
    Avec un mortier de centrale à béton, ces poutrelles ne peuvent tenir une telle charge...Du moins, je pense...
    Il faut revoir la conception... Poutrelles plus conséquentes ou faire un complément d'armatures....
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 19/11/2012 à 22h56.
    ....

  25. #22
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    bonsoir Amaty,

    la bonne largeur de la salle est bien 3.76 m , ce qui est plutôt favorable pour le calcul de charge que tu m as indiqué, avec cette distance j arrive a un resultat de 2200 kg ( reste a compter je suppose la chape ( que j ai bêtement appelé dalle sur mon croquis ) , les occupants etc ).
    mais tes nouvelles ne sont pas très bonnes
    je pensais n utiliser ces poutres que comme bas de coffrage et les renforcer par des aciers de 12 mm confectionnant ainsi une vrai poutre de 24 cm de haut mais s il faut je peut acheter des aciers plus gros ( 16 mm ? )
    par contre comment relier mes aciers bas avec les hauts, sachant que dans mon secteur je n ai pas trouver d aciers prévus pour cela ( on appelle cela des cadres ?) au détail.
    ou poser un chaînage 10 par 15 a plat sur mes poutrelles est il suffisant ?

    merci

    yann

  26. #23
    AMATY

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    mais tes nouvelles ne sont pas très bonnes
    Je suis en train de chercher une solution à ton problème et donc quelques questions :
    1) Pourquoi cette dalle aussi épaisse??
    Pour des IPN de 120, si on enléve 5 cm de brique, 5 cm de béton et que l'on rajoute 3 cm de chape de ragréage, on obtient un plancher qui eut atteindre 800 kg/m²
    2) Pourquoi à la place de tes poutrelles BA de 4 x 12 à treillis, ne pas mettre un Profilé acier, ça serait beaucoup moins de problèmes et facile à monter???
    A+
    ....

  27. #24
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    bonsoir,

    en fait la dalle est constitué des 12 cm des IPN avec briques intercalées mais le béton coulé ensuite recouvre de quelques cm ( peut être 3 c est assez irrégulier) le tout ( donc les IPN ), de plus des gaines électriques ( 25 mm environs ) courent sur cette dalle, je pensais donc couvrir le tout par une chape ( éventuellement allégée de 5 cm mini pour couvrir ces gaines ) avant de carreler ( ou de poser du plancher ) .

    concernant un ou des profilés aciers le long de la trémie, c est une bonne solution tu as raison ( HEB DE 20 PAR 20 ? ), il reposerait donc sur la poutre inférieure. mais puis je faire reposer mes IPN de 12 sur l aile horizontale inférieure de cet HEB , ou dois je les faire souder ? car je ne peux pas poser les IPN de 12 sur un HEB de 20 qui reposerait sur une poutre de 30 cm car 50 cm sous mon plafond c est un peu trop, j ai je crois 2.6 de plafond, en bas de l'escalier c est ma salle à manger.
    a la rigueur je peux descendre de 40 cm par rapport à mon plafond.

    voila voila, encore des questions

  28. #25
    AMATY

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    mais puis je faire reposer mes IPN de 12 sur l aile horizontale inférieure de cet HEB
    Oui, tout à fait, il faudrait cependant souder ces IPN sur ce profilé acier (un cordon de soudure à l'intersection des 2 ailes supérieures)
    Un HEB de 140 conviendrait ou un IPE de 180 (il faut enlever l'épaisseur des ailes de l'IPE pour connaître l'espace entre élles et donc que les IPN puissent glisser...

    Maintenant tu pourrais mettre également un HEB pour soutenir ton IPE...
    Charge ponctuelle sur celui-ci > 2200 / 2 = 1100 kg
    Et il faudrait donc un HEB de 160 de 3,760 m de portée.
    A+
    ....

  29. #26
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    une autre question, pour la poutre de 3m76 quel est l avantage de l acier sur du béton armé, une meilleure résistance ?

  30. #27
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    bonjour Amaty

    tu as raison je vais partir sur un IPE de 160 ( 127 mm entre les ailes ) ou de 180 ( mais il faudrait caler les IPE de 12 avec des morceaux de fer plat soudés ) reste le problème de la poutre de 3 m 76 , alors peut etre un HEB de 200 ou 220 ou 240 je ne sais pas exactement

    bonne journée à toi

    yann

  31. #28
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    bonjour Amaty,

    je viens de relire ton message ( et pas a l arrache comme la dernière fois) j ai répondu n importe quoi...

    j ai bien compris que le long de la trémie un IPE de 160 conviendrait ( ou un HEB de 180 pour glisser les IPE de 120 entre les ailes ) que me conseillerais tu ? le premier est il assez résistant ?
    et tu me conseilles un HEB DE 160 pour reprendre les efforts du premier...( en fait la moitié de sa charge ) cela parait logique...

    j avais déjà acheté de quoi faire ma poutre en béton armé mais je peux utiliser ces aciers pour d autres travaux... cela me semblait plus facile a manipuler mais plus compliquer a calculer...

    grand merci pour ton aide précieuse, et si tu passes en Savoie , sous l'étage de la trémie il y a un salon et sous ce salon il y a une cave avec température et hygrométrie constante et dans cette cave il y a quelques bonnes bouteilles...

    cordialement

    yann

  32. #29
    AMATY

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    et sous ce salon il y a une cave avec température et hygrométrie constante
    Hummm... Cela est une valeur inestimable...
    Je te remercie grandement de ton offre, mais mon aide est entièrement bénévole... Un petit merci, quelques photos et c'est largement suffisant... Il m'arrive de me rendre en Haute Savoie dans la région de Bellegarde sur Valserine, passer quelques jours... Une histoire de champignon...
    Bonne Réalisation, Bon Courage
    Bonne Continuation...
    ....

  33. #30
    yannnuageblanc

    Re : Ouverture d'une trémie dans une dalle béton !

    Bonsoir Amaty,
    Avec un peu de retard, quelques photos de la fameuse trèmie.
    Ouf, un gros travail mais bien content du résultat !
    Prochaine étape, prochaine question existentielle, fait-on appel à un artisan pour nous couler une chape (allégée ?) ou à des amis qui viendront nous aider à le faire nous-mêmes...
    Voilà, encore un grand merci à celui sans qui rien n'aurait été possible...et l invitation tient toujours !
    Yann

    PS : mon ordi semble récalcitrant, impossible d'y joindre des photos. Je ferai un nouvel essai plus tard.

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