Calcul de poutre porteuse de plancher ... un de plus.

[invited8eab573]

Bonjour à tous,

Alors comme bien d'autres avant moi, je me tourne vers vos lumières afin de vous soumettre un problème que vous risquez de trouver fort simple.
Désireux d'abattre une cloison (brique de 5cm) et une autre perpendiculaire (brique de 3cm), je me pose la question de ce que je pourrais mettre en œuvre pour compenser cette suppression.

Pour entrer dans le vif du sujet, on se retrouverait avec une pièce rectangulaire de 5,60mx4,30m au RDC, tel que :

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
.............................. .................Y.............................. .............................. ................II
.............................. .................Y.............................. .............................. ................II
.............................. .................Y.............................. .............................. ............... II
.............................. .................Y.............................. .............................. ................II 2.35m
.............................. .................Y.............................. .............................. ............... II
-------------------------------------- Y.............................. .............................. ................II
.............................. .......I.........Y.............................. .............................. ................II
.............................. .......I.........Y.............................. .............................. ................II
.............................. .......I xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxI
.............................. .......I.............................. .............................. ...........................II
.............................. .......I.............................. .............................. ...........................II
.............................. .......I.............................. .............................. ...........................II
.............................. .......I.............................. .............................. ...........................II
.............................. .......I.............................. .............................. ...........................II
.............................. .......I.............................. .............................. ...........................II 3.25m
.............................. .......I.............................. .............................. ...........................II
.............................. .......I.............................. .............................. ...........................II
.............................. .......I.............................. .............................. ...........................II
.............................. .......I.............................. .............................. ...........................II
.............................. .......------------------------------------------------------------------------
.............................. .............................. .................4.30m

Les cloisons à abattre sont les traits X (brique de 5cm) et Y (brique de 3cm).

De ce que j'en ai pu en voir en ouvrant un trou dans le plafond, les solives sont des 175x63 et leur entraxe est peu ou prou de 30 cm. Comprenez que même en n'y connaissant rien, je puisse m'inquiéter ! Ce plancher en question accueille deux chambres.

Les solives supportent directement un plafond en bacula, un plancher massif (pin, j'imagine) de 20 ou 22mm, une cloison en brique de 3cm sur la même longueur que X. Elles sont soutenues à leurs extrémités dans les murs porteurs de la maison qui sont en pierre locale typique des échoppes bordelaise de son espèce

Questions :

1 - Je pense remplacer la cloison X par une poutre bois que je dissimulerai dans un faux plafond. Pour bien faire, je pense mettre une poutre en lamellé collé type 100x240 (euuuuuh, comme ça, parce que je n'ai que peu de notions de RDM. Je ne suis pas non plus bloqué sur le matériau ...). Je la poserai en contact direct sur le bas des solives. Je ne pense pas qu'il existe la nécessité de les fixer dessus.

2- Une fois que la section de cette poutre sera arrêtée, le second problème sera sa fixation dans les "murs" I et II, car pour simplifier ma vie, ces deux-ci sont respectivement en briques de 3cm et 10cm. Autant je pense jouable la seconde, autant fixer un truc dans une cloisonette de 3cm me semble impossible. J'imagine qu'il faut dans ce cas fixer la poutre sur un poteau au moins de ce côté. Et alors là, déjà que la section d'une poutre, je sèche .... imaginez celle du poteau !

Voilà, j'espère que c'est assez clair. Pour moi, tout cela l'est tellement peu que je vous envie de voir si bien les contraintes ou limites de tel ou tel choix. En tout cas, je suis preneur de toute information et du raisonnement que je tenterai de comprendre

Donc, d'avance merci. Sincèrement.


P.S. : Autre élément, un voisin possédant une maison en tout point identique a abattu les fameuses cloisons et … rien n’a bougé et son plancher n’est en aucun cas souple ou "rebondissant". Il a juste mis un bastaing pour soutenir une partie du bacula sur lequel s'appuie en partie ses solives, j'imagine. Mais je trouve un 175x63 léger ... je lui transmettrai vos résultats
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[invite21e9323e]

Bonjour Milbed et la Bienvenue sur ce Forum,

Voilà, j'espère que c'est assez clair.

Et moqueur en plus...
Tu prends un feutre noir foncé (pour la lisibilité), tu fais un beau dessin, quelques dimensions et infos, un appareil photo et > http://forums.futura-sciences.com/br...procedure.html
Tu joins ça en ".JPG" ou ".PNG" et le vieil AMATY se cassera moins la tête à comprendre...

Cloisons de 3 cm, de 5 cm, pseudo-porteurs de 10 cm, solives de 63 x 175... T'es vraiment sûr que c'est une maison???
J'aimerais bien savoir où se trouve les vrais murs porteurs (refend, façade, pignons)????
On peut toujours s'appuyer sur des supports peu épais mais suffisamment résistant, mais le flambage n'est jamais bien loin...
On peut toujours mettre des poteaux (bois, béton armé, profilé acier) mais il regarder sur quoi, ils vont prendre assise...

Je mets un petit dessin pour comprendre les infos nécessaires pour réaliser le calcul des charges > Quand on a la charge sur la poutre (1 ou 2 planchers = sommier), il suffit de diviser les charges par 2 pour connaître la charge par poteau...
Très easy, mon cher Milbedson...
A+
Charges plancher.JPGCharges solives.JPG

[invited8eab573]

Salut Amaty et merci de ta réponse,

Tout d'abord, je sors dans la rue pour me mettre à l'abri, on ne sait jamais avec la tente dans laquelle je vis !! Elle risque de me tomber dessus à n'importe quel moment, si je comprends bien !!!

Bon, j'espère que ce sera plus clair. Après, promis, je prends un stylo !

Il s'agit d'un maison bordelaise de 1910-20 (bien plus jeune que ta batisse de Baker Street !!), les murs porteurs sont en pierre calcaire du coin, je dirais d'une grosse vingtaine de cm. Ils sont en rouge sur le schéma du RDC. Mes fameuses solives sont continues entre les deux murs de côté de la maison et sont bien des 175*63.

La "façade" arrière est effectivement en brique de 10cm. Ici, beaucoup de vieilles maisons sont faites ainsi. Les murs de côté sont porteurs en pierre, la façade-rue est en pierre (également ouvragée) et l'arrière .... ben, heureusement que personne ne voit ! Et je te rappelle que moi, je suis sorti par l'avant de la maison à cause de tes alarmes, donc je ne vois pas

Pour les supports de poutre, je suis preneur de toute info. Et je m'arrangerai car l'un serait dans le garage et l'autre sur la façade côté jardin.

Pour ce qui est d'un mur de refend, je pense que le seul est le mur entre escalier et garage, parallèle aux deux murs de côté. Le reste est effectivement plus que léger et ne semble rien porter. Et, comme je le disais dans mon précédent post, la maison du voisin tient comme ça. Mais à force de vous lire, je pense ne pas pouvoir assumer le fait de faire un truc sans en comprendre les conséquences.

Je reste à ta disposition pour toute autre question, Sherlock AMATholmes

Et je vais tenter de comprendre tes pièces jointes ...

[invited8eab573]

Allez, je me lance avec l'un de tes documents, Amaty.

longueur de plancher :
14 entraxes x 0.30 m = 4.20m (bon, déjà le mien fera 5.60m. Tout va bien ! Ca veut donc dire que la conception de cette vieille bicoque prend en compte l'"appui" que représente la cloison de briques de 5cm ???)

charge :
24 m2 x 180kg/m2 = 4320kg, disons 5000kg avec les solives

Si je comprends bien, la nature étant bien faite, la charge se répartie de façon égale sur les trois appuis : les deux murs et la poutre (même si elle n'est pas au milieu de la portée). Ce qui donne 1666kg pour la poutre. Disons 2T ... (avec mes "disons", je vais me retrouver avec une poutre pour un immeuble de vingt étages)

Sur Cecobois, l'outil me donne pour du lamellé collé pour plancher de portée 5m avec une charge permanente de 5kN/m (j'ai anticipé que la charge de 2T se répartie idéalement sur 4.30m) : poutre de lamellé collé de 80x342 !!!

Il faut faire évacuer la maison de mon voisin immédiatement. Lui et son bastaing !!!

Mon problème n'est pas résolu pour autant car le négoce de bois que j'ai contacté a plutôt des trucs du style 120x240. Je vais en appeler d'autres ...

Pour l'appui au sol, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait de reprendre la largeur de la poutre. Exact ?

Bon, j'imagine que je n'aurai pas la moyenne ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite21e9323e]

Si je comprends bien, la nature étant bien faite, la charge se répartie de façon égale sur les trois appuis :

Perdu...
Fait un parallèle avec mon schéma sur les solives...
Prend 3 solives, les 2 solives d'extrémité étant tes murs... Ta solive centrale prend en charge une largeur d'entre-axes et donc une solive d'extrémité prend un 1/2 entre-axes...
D'accord???
Si ton sommier (ta poutre LC reprenant 2 planchers) n'est pas centré, ce qui va être modifié, c'est la charge sur les murs...
Imaginons 4 m et 2 m de part et d'autre du sommier....
4320 kg/6 = 720 kg > Charge mur gauche 720 x 4 m/2 = 1440 kg et charge mur droit 720 x 2 m/2 = 720 kg...
Charge sommier toujours 1/2 plancher ou (4 m + 2 m) / 2 = 3 m ou 720 kg x 3 = 2160 kg.
Charge sur les poteaux de la poutre-sommier 2160 kg/2 = 1080 kg...

Fait attention avec les sites qui vendent du bois... Ils vendent bien du bois et s'ils peuvent t'en vendre 2 fois plus, ils n' hésitent pas... Ah! Oui, mais moi, je n'ai rien à vendre...

Poutre section? charge répartie de 2160 kg, portée 4,3 m, appuis pincés sur 20 cm (hypothèse), flèche admissible L/700 soit ~6 mm... Une poutre en bois d'arbre () de section de 200 x 300 mm semble convenir avec une flèche voisine de 2 à 3 mm.

Un petit point sur les séismes...
La problématique avec les séismes, c'est que celui-ci produit 2 types d'ondes 1 onde horizontale à effet cisaillant et une onde verticale créant un mouvement vertical descendant et montant... Au droit de l'épicentre, ces 2 types d'ondes sont simultanées généralement et plus on s'éloigne plus ce synchronisme disparaît...
Donc un bâtiment situé à proximité de l'épicentre est soulevé (certaines vagues peuvent atteindre 3 à 5 m et en même temps sa base est cisaillée... On comprends tout de suite qu'un mur de faible épaisseur ne va pas résister longtemps...
Donc actuellement, les nouvelles constructions doivent résister à un séisme de niveau 6,9 à 7,1, les maisons pouvant subir quelques désordres, mais non aller à la ruine, ceci pour sauvegarder les occupants...
Donc, chacun peut choisir (enfin presque) son risque... ou c'est toi qui voit...

Pour l'appui au sol, j'ai cru comprendre qu'il s'agissait de reprendre la largeur de la poutre. Exact ?

Généralement oui...
2160 kg / 2 = 1080 kg / 20 cm x 20 cm = 2,7 kg/cm² > correct...

Bon, j'imagine que je n'aurais pas la moyenne ...

Le début du devoir était bon...
A+

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Un petit bonjour pour suivre la poutre en bois d'arbre de 200x300 [mm].
Cordialement.
Jaunin__

[invited8eab573]

Hahahahahahaha, cette histoire de "bois d'arbre" m'a vraiment fait rire. Déjà pour ça, merci

Et puis, forcément, merci également pour ta réponse et ta disponibilité.

Houla, un séisme tel que tu le décris risque de faire des dégâts incroyables sur les constructions bordelaises comme la mienne, je n'en doute pas. Les calculs de 1910 ne devaient pas en tenir compte du tout. Je me le dis d'autant plus, grâce à tes calculs, en voyant que, de conception, une cloison en brique de 5 cm "porte" une partie de la charge non négligeable du plancher du premier étage.

Autre question, tu valides le choix de l'appui en finissant avec "correct" pour 2,7 kg/cm2. Tu as quoi, comme abaques ? Moi, le seul truc que j'ai trouvé, ça donnait 100 kg/cm2 pour des poteaux de 20*20. Maintenant, j'imagine que ça change en fonction du bois d'arbre choisi

Sur un autre forum, Boisphile trouve après calcul du 160*360 en LC. Bon, je pense que tu vas me dire que c'est la même chose ... en plus cher Mais avec le calcul de Cecobois en 80*340 par dessus, je comprends la prise de tête des auto-constructeurs de MOB.

Bon, je consulte les négoces et je vois ce qu'ils me proposent pour ma longueur de 5m (grosso modo, c'est standard au moins). Je crois que mon banquier va valider le bois d'arbre !

Bonne journée

P.S. 1 : Tu devrais vendre du bois !

P.S. 2 : Bonjour à Jaunin, passé par ici, à qui je tiens à dire merci également pour les réponses apportées et qui sont certainement une aide pour de nombreuses personnes consultant ce forum en quête d'infos.

[invite21e9323e]

J'ai dit "bois d'arbre" pour différencier avec "Lamellé-Collé" et j'ai détrminé la section pour savoir où l'on allait...

Autre question, tu valides le choix de l'appui en finissant avec "correct" pour 2,7 kg/cm2.

En fait, je valide car c'est un valeur acceptable mais qui sera peut-être à revoir en fin ds discussion)... A l'empirique, on admet jusqu'à 10 kg/cm² en compression...
Pour moi, c'est plus les différences qui compte > Un mur dont la pression moyenne est à 0,9 kg/cm² lié par points à un pilier à 7 kg/cm² sur un sol à 2,1 kg/cm², le risque de fissure n'est pas bien loin...

Houla, un séisme tel que tu le décris risque de faire des dégâts incroyables sur les constructions bordelaises comme la mienne,

C'est certain, que si chaque maison française était soumise à un séisme de niveau ~7, il n'en resterait pas beaucoup debout... Un 20 % peut-être... Nous sommes privilégiés par rapport à beaucoup de pays...
C'est quand un bon séisme arrive que l'on y pense, puis qu'on oublie aussi vite...

je comprends la prise de tête des auto-constructeurs de MOB.

Tout à fait... Certains ont des poutres LC qui se rapprochent de celles des gymnases....
Je vais demander à Meister Jaunin que je remercie de son petit Bonjour, de faire une simulation pour ta poutre...
Poutre LC, section à définir, charge répartie de 21600 N, portée 4,3 m, appuis pincés sur 20 cm (hypothèses), flèche admissible L/700 soit ~6 mm...
Je définis une flèche de 5 à 6 mm maxi pour le plafond (placo éventuel) et plancher (parquet flottant éventuel)...
Il faudrait faire une petite vérif de tes solives pour voir si cela est dans les clous....
Pour tes piliers, tu peux faire en bois à l'intérieur et en béton armé au niveau de ton mur cloison de 10 cm

P.S. 1 : Tu devrais vendre du bois !

Non, non... Après ça serait de l'acier, du béton... Tu fais quoi de la prise de tête...
A+

[Jaunin]

Bonjour, Milbed,
Auriez-vous le catalogue des dimensions des BLC pour que je puisse vous donner des dimensions que vous pouvez trouver chez votre fournisseur.
Cordialement.
Jaunin__

[invited8eab573]

Bonsoir Jaunin,
J'ai appelé cet après-midi et, comme je n'avais pas d'idée plus précise, je leur ai demandé en 360 mm et ils ne semble pas avoir au-dessus de 120. J'imagine que c'est un peu juste ... À moins que tu ne me dises le contraire.
J'y passe directement dès demain pour voir s'il ont plus gros et voir aussi les poutre en bois d'arbre
C'est déjà l'occasion de te remercier de t'occuper de mon cas.
Bonne soirée

[Jaunin]

Bonjour, Milbed,
D’après une première approximation je pensais à une section plus petite.
Cordialement.
Jaunin__

[invited8eab573]

Bonjour Jaunin et Amat,

Tu m'intéresses avec ta section plus faible suite à calcul ... même rapide

Je vais voir dès aujourd'hui de visu ce qu'ils ont comme sections en bois et LC. Par téléphone, le vendeur ne semblait pas avoir autre chose que du 360 ou 240 ; mais dans différentes largeurs (80, 100, 120).

Je fais le point et je vous dis ça.

A plus tard

[invite21e9323e]

Bonjour, je suis bien d'accord avec Jaunin pour la section plus faible d'une poutre LC > Je n'ai pas fait un calcul en bois d'arbre pour rien...
Le LC et lamibois sont nettement plus performants que le bois débité...

A l'emporte-pièce, je voyais 1/3 en moins pour les dimensions > 200 x 300 > 120 x 200 >> 120 x 240 en standard (je crois...??? > Jaunin est nettement plus calé que moi sur ce type de poutre... Moi, je galère lamentablement....
A+

[invited8eab573]

Punaise que devrais-je dire sur la question de mon niveau en calculs que ce soit en "bois" ou en LC 8-0
Non, non, non, pas de modestie à avoir, vous êtes tous les deux d'une aide précieuse, vraiment.
Oui, là où j'ai regardé, ils ont du 120x240. Tu as encore bon ! Attendons l'avis de Jaunin, Juge de Paix mention LC.

[invited8eab573]

Je dois ajouter que grâce à vous, je pense que je vais faire tomber la cloison et monter ce que vous aurez calculé, déduit, pensé, ... Et ce dès cette fin de semaine !!
Donc, merci pour la rapidité, une fois encore

[invite21e9323e]

Solive 63 x 175, portée 3,25 m, entre-axes 30 cm >>> 0,3 m x 3,25 m x [150 kg/m² (charges d'occupation) + 15 kg/m² (bacula) + 15 kg/m² parquet pin massif 22 mm)] = ~180 kg /solive. Flèche admissible L/500 > 6,7 mm.
Estimons appui simple sur poutre LC et encastrement de 15 cm dans le mur >>> On doit flirter avec une flèche de 2 mm >>> Donc OK pour un plancher flottant dans le futur avec placo au plafond...

Oui, là où j'ai regardé, ils ont du 120x240. Tu as encore bon !

Oui, mais là, je l'ai facile, mon disque dur neuronique bosse pas trop mal avec parfois des modes délires!!!!
Mais je préfère me fier aux validations de Meister Jaunin...
La Bonne Soirée....

[invited8eab573]

Herr Jaunin,
Wir warten dieses Rechnen.

Hahahahaha, je suis aussi bon en Allemand (restes lointains ...) qu'en RDM (restes pires que lointains ...). Plus que de vieux souvenirs des déclinaisons ...

Merci Amaty pour la suite de tes calculs qui, je te l'assure, me rendent bien plus tranquille de faire dormir mes filles sur ce fameux plancher quand elles reviendront de vacances et ... que j'aurai tout cassé et remplacé par une poutre qui va bien

Bonne soirée .... und guten Abend.

[Jaunin]

Bonjour, Milbed, Bonjour, AMATY,
Voilà, voilà.
J'ai fais quelques simulations.
Le BLC 240x120 [mm] me donne une flèche de 4 [mm] mais des contraintes aux sorties des appuis de 12 [MPa].
Comme on ne connaît pas la classe de la qualité du BLC choisi, j'ai refais avec du 280x140 [mm], j'ai une flèche de 2.3 [mm] et une contraintes aux sorties des appuis de 7 [MPa].
Cordialement.
Jaunin__

[invite21e9323e]

Bonjour et Grand Merci Jaunin pour votre simulation...

Comme on ne connaît pas la classe de la qualité du BLC choisi, j'ai refais avec du 280 x 140 [mm], j'ai une flèche de 2.3 [mm] et une contraintes aux sorties des appuis de 7 [MPa].
On va se baser sur cette dernière poutre afin de ne pas être limite... Flèche très acceptable du même gabarit que celle du post 16# et contrainte très temporaire de 7 MPa ou 0,7 daN/mm²...

Compression sur pilier...
1,2 x 2,8 x 43 dm x 400 kg/dm3 = ~60 kg
1080 + (60 kg/2) = ~1100 kg
Si tu fais un poteau de 20 x 20 en béton armé (côté pseudo mur porteur de 10 cm), tu fais une petite assise en béton de 40 x 40 cm x H40 cm .. De l'armature de chaînage vertical (4 filants de 8 mm maintenus par des cadres 10/10 ou 15/15 tous les 30 cm) tu plies ces 4 ferrailles de façon qu'elles se positionnent suivant les diagonales de ton assise...

Au côté opposé, tu peux me dire l'épaisseur et la constitution du matériau???
A+