Tasseau clouté entre Chevron et Solive, est ce vraiment utile ?

[Ishido]

Bonjour à tous,

Courant Mai / Juin, je vais refaire l isolation de mes combles via de la Ldv au sol.

En mesurant mes combles, j ai vu qu il y avait des tasseaux clouté entre les chevrons et les solives ( espacés de 27 à 30 cms ) du plafond.

Je n ai pas mesuré ces tasseaux ni les chevrons ( si besoin je peux y retourner même si c'est assez compliqué d'y aller )

Ces tasseaux vont me gêner pour dérouler correctement ma LDV, je me suis donc posé la question servent ils réellement à quelques choses ?

La grosse poutre ( panne ventrière ? ) que l on voit fait 30 cms de haut sur 15 de large, j ai en tout 5 Pannes de mêmes dimension dans les combles ( 1 Panne faîtière, et 2 pannes ventrière de chaque coté )

Sur la photo, on peut voir que le chevron de gauche ne repose pas sur cette panne ventrière, mais on ne le voit pas sur la photo, le chevron y repose bien sur l'autre panne ventrière + sur la panne faitière ( je suppose que le début du chevron repose aussi sur la panne sablière, mais je n y ai pas accès pour le confirmer )

J'ai tout de même un gros doute sur l utilité de ces petits tasseaux ( environ 5 cm de large, 1.50 cm de profondeur et environ 50/60 cms de haut ) car si ils devaient " soulager " les chevrons, on aurait choisi je pense des chevrons et non des tasseaux, et surtout on les aurait " emboîter " avec une taille en U en haut et en bas pour que cela supporte réellement quelque chose ( je ne sais pas si je suis clair avec mon idée de chevrons en U ^^ )

Là avec des tasseaux cloutés sur le coté, je pense que si charge il y a , elle est sur les clous, c'est à dire je pense aucun intérêt.

Ces tasseaux sont sur toute la largeur des combles ( 4.50 m ) et des deux cotés.

On peut voir des trucs étranges comme ces petits tasseaux cloutés sur la panne ventrière et clouté sur les solives du plafond....

J'ai donc 2 solutions :

1/ Je peux les enlever sans soucis et dans ce cas je déroule ma laine de verre sur toute la longueur

2/ Je dois les laisser, je déroule ma Ldv sur une longueur plus courte ( vu que je vais démarrer des tasseaux et m arrêter aux tasseaux de l autre coté )

Votre Avis ?

Merci
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[Ishido]

Hello

Des avis ?

Merci

[hirondelles]

Bonjour,

Ils servent peut être à améliorer l'alignement des chevrons (sorte de calage) !?

Maintenant, pour savoir si tu peux les enlever, il faut savoir si le reste peut supporter toutes les charges ! Et recaler si ils servaient de calage
Il faut donc connaitre les charges et la structure de ta charpente et solives !

Un (ou des) dessin(s) cotés aiderait !
+ description des matériaux sur ce toit + la pente....

A+
FRançois

[Ishido]

Bonjour

Merci pour ton aide.

Les chevrons reposent sur les pannes ventrières et panne faîtière , je doute que ces petits tasseaux peuvent influencer l alignement des chevrons et encore moins la charge de la toiture.

J irai dans les combles mesurer si besoin, mais de par ta connaissance du fonctionnement des charges etc, tu penses vraiment que ces petits tasseaux ( on peut voir sur la photo que un est brisé ) avec juste 2 clous, peuvent avoir un rôle majeur dans le maintien ou axe de la charpente ?

Si besoin de mesures etc, tu as besoin de quoi ? ( que je sache quoi mesurer ^^)

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[hirondelles]

J irai dans les combles mesurer si besoin, mais de par ta connaissance du fonctionnement des charges etc, tu penses vraiment que ces petits tasseaux ( on peut voir sur la photo que un est brisé ) avec juste 2 clous, peuvent avoir un rôle majeur dans le maintien ou axe de la charpente ?

Perso, moi j'en sais rien !
Celui qui les a mis avait certainement une idée en tête !

Si besoin de mesures etc, tu as besoin de quoi ? ( que je sache quoi mesurer ^^)

A mon avis, il faut donc connaitre les charges et la structure de ta charpente et solives !
Longueurs, sections, entraxes, type de tuiles, pente, cotes entre murs, type de charpente..., bref, tu vois sensiblement ce qui peut être utile à dimensionner une charpente (dimensions, géométrie, masses). Et en plus, où tu habites (ville principale et altitude) car les impacts neige et vent peuvent être très différents si tu es à 2000 m dans les Pyrénées ou en plaine dans la Beauce !

Ensuite, si je peux, je te donnerai mon avis et si je cale, il faudra que d'autres donnent leur avis.
D'autres peuvent aussi donner leur avis, même si je cale pas

Sinon, autre solution plus radicale :

Tu prends des repères de dimensions à divers endroits, puis tu enlèves tes tasseaux un à un et tu vérifies au fur et à mesure si il y a des cotes qui évoluent. Si rien n'évolue, c'est qu'ils ne servaient à rien !

A+
François

[Ishido]

Je vais prendre la 2 ème solution ^^ Au moment des travaux je vais faire un relevé de mesures et en retirer 1 sur 2 pour démarrer.

Quand j avais fais faire un devis sur le traitement de ma charpente, l'artisan m'avait expliqué qu'ils allaient " bûcher " le bois mort, vu mon peu de connaissance en bricolage, je lui avais demandé si cela n'allait pas fragiliser ma charpente.

Il m avait répondu qu'à l époque de la construction de la maison ( 1800 ), pas d'ordinateur etc, les charpentes étaient sur-dimensionnés comparés aux charges à supporter.

Pour ça que j'ai un doute sur le rôle de ces petits tasseaux, mais comme tu l indique celui qui a mit ça en place, devait bien avoir un but précis.

Je pensais qu'avec la photo, qu'un " habitué " des charpentes, connaisse ce genre de chose et connaisse son rôle exact

On a des surprises régulièrement sur cette maison, où pas mal de " travaux " ont été fais par des " guignols " , d'où mon questionnement sur ces tasseaux

Si d'autres membres ont un avis , je suis preneur

Merci

[mikegive]

Bonjour
Si ces tasseaux tiennent quelque chose ce n'est probablement pas la toiture !
Par contre ils pourraient jouer un role pour le plafond ... quelle dimensions ont les solives ?
Si la structure du plafond semble suffisament dimensionnée , une hypothèse : le platrier a renforcé le solivage pendant son intervention (pour compenser la charge importante du platre frais) et n'a pas retiré les renforts après séchage, puisque comble perdu.
Ce serait des étais, à l'envers (en traction)!
Pour info: tout en haut "panne faitière", tout en bas "panne sablière" , entre les deux "panne intermédiaire"

[hirondelles]

Bonnes remarques "mikegive" !

J'évoquais aussi les solives dans mon 1er message

A+
François

[Ishido]

Merci pour votre aide.

Je viens à l'instant de raccrocher avec un ami qui était déjà monté dans mes combles et je viens de lire les nouvelles réponses, et c'est exactement sa même hypothèse ( certitude même ).

Je vais attendre d attaquer les travaux, une fois la laine de verre dégagée pour y voir plus clair sur l état des Solives et du plafond. Mais vu l'âge de la maison sans doute plus prudent de ne pas y toucher car le plafond n'est plus tout jeune.

Encore Merci

[Ishido]

Bonjour à tous,

I am back

J'ai démarré mes travaux dans mes combles ( traitement charpente + Isolation ), comme j ai dégagé la vieille LDV j'y vois plus clair concernant le sol des combles.

Je joins un schéma fais rapidement pour que ce soit plus clair.

Comme indiqué Mikegive les tasseaux que l ont voit cloués entre les solives et les chevrons sont certainement là pour soutenir le plafond au moment des travaux du plâtrier.

A savoir que j ai 14 solives de chaque coté de la panne centrale ( donc 28 Solives ) mais que quelques unes ont ces tasseaux reliés aux chevrons ( 4 coté droite et 3 coté gauche ), ce qui me laisse donc penser qu elle ne serve plus à grand chose

J'aimerai retirer ces tasseaux pour bien caler ma LDV au plus proche du bas de la toiture.

J'ai fais une photo de la panne centrale ( sur le plan c est noté 15 cm , il faut y ajouter la hauteur de la solive, donc 7.50 cm ), où les solives sont fixées. Par contre n y connaissant pas grand chose, on voit qu il y a un truc en bois en angle entre les solives et cette panne.

Les solives ont l air clouée sur ce truc et sur la panne. Je pensais que les solives étaient encastrées dans cette panne centrale mais non.

Je me pose donc la question, pour ceux qui connaissent les techniques de fixation du bois, comment ça fonctionne cette jonction et est ce solide ? ( en théorie oui la maison date de 1800, mais vu l état du bois je doute que ce soit celui d origine )

Merci de vos éclaircissements

[Ishido]

Hello

Si quelqu'un a un avis pour m éclaircir

Merci

[hirondelles]

Bonjour,

Je ne suis pas connaisseur..., mais en observant un peu.... : tes solives font 5.5 x 7.5 cm ! Très faible comme solives ! Si je comprends bien elles ne supportent que la charge du plafond et en aucun cas autre chose par dessus (pas de plancher), dans ce cas, l'assemblage que je vois ne me choque pas du tout. Une pièce pentée est fixée par pointes sur la poutre (que tu appelles la panne) et les solives ont aussi une pente et viennent en appui (sans jeu dû à la pente) + pointes. Encore une fois, la charge est très faible !

A+
François

[Ishido]

Salut Hirondelles ^^

Merci pour ton aide.

En effet ces solives ne supportent que le plafond ( petite latte de bois et plâtre projeté ) et il y a sur la partie droite et gauche de la poutre centrale, environ 1 m de plancher ( quasi pourri )

Je vais ajouter de la LDV ( 28 cm ) au sol, mais je pense que le poids sera négligeable ( sachant que j ai retiré 7 kgs /m² de gravats entre les solives, il y a donc moins de contraintes .... )

A court terme je compte refaire le plancher, avec de l'OSB 3 ( sur 3 m de large coté gauche de la poutre centrale, sur 4.40 m sur la longueur, et idem coté droite de la poutre centrale ) en 16 mm ( uniquement pour y mettre des cartons vides, ou quelques objets mais rien de bien lourd ), penses tu que les solives peuvent supporter ce plancher OSB ?

Et enfin, le jour où je ferai ce plancher, cela voudra dire que je démolis le plafond en torchis et je fais un faux plafond avec du BA 13, suspente et rail etc. La LDV des combles sera installé dans le faux plafond.

Penses tu que les solives peuvent supporter ce faux plafond ? ou il sera préférable soit de changer la section des solives ou peut être leur fixation sur la poutre centrale, en mettant un sabot en U ?

Merci

P.S : je m écarte peut être un peu trop de mon sujet de départ, si un modo pense que je dois faire un nouveau thread, merci de me l indiquer je ferai un copier coller de ma dernière question ^^

[hirondelles]

A court terme je compte refaire le plancher, avec de l'OSB 3 ( sur 3 m de large coté gauche de la poutre centrale, sur 4.40 m sur la longueur, et idem coté droite de la poutre centrale ) en 16 mm ( uniquement pour y mettre des cartons vides, ou quelques objets mais rien de bien lourd ), penses tu que les solives peuvent supporter ce plancher OSB ?

Peux-tu dessiner ça sur ton plan que je sois sur de comprendre ?
Il faut également trouver des infos sur le poids au m² des lattes + plâtre du plafond pour pouvoir calculer les solives

A+
François

[Ishido]

Effectivement je ne suis pas clair, car c'est lié à un autre projet d'isolation ( http://forums.futura-sciences.com/ha...on-de-ldv.html )

Pour l'heure actuelle, je met de la LDV au sol de mes combles, pour une durée relativement courte ( sans doute 1 an environ maxi )

Dans 1 An, je détruis le plafond en torchis plâtre qui est fixé sur les solives actuelles.

Je fais un faux plafond via des suspentes fixé aux solives, et donc rabaisse mon plafond.

Dans ce faux plafond je récupère la LDV des combles, que je met dans mon faux plafond en 2 ème couche croisé.

Le sol de mes combles étant dégagé de la LDV, j installe des panneaux OSB 3 de 16 mm pour faire une petite surface de stockage de cartons vides ou très peu lourd.

Je te joins un super schéma avec en rouge mon projet de panneaux OSB 3.

Il y a donc 2 questions :

Les solives peuvent supporter ce petit plancher en OSB 3 ?

Et vont elles supporter mon faux plafond avec rail, Ldv et ba 13 ?

Merci

[obijoba]

Bonjour,
Au vu des photos, j'ai l'impression qu'il y a de la vrillette dans le bois. Je me trompe ? sinon il faudra traiter.
A+

[Ishido]

Bonjour,

Justement je suis en plein dedans

[hirondelles]

Bonjour,

Par faute de temps, je vais faire un peu vite, mes excuses :

Tes chevrons :

longueur : 4.7m
section : 5.5 x 7.5 cm
entraxe : 36cm maxi
appuis : ? je suppose "posés" à leurs extrémités !? coté mur aussi !?

Tu corriges si je dis des conn...

Surface de chargement du chevron : 4.7 x 0.36 = 1.7m²
Flèche admissible : L/500 > 4700/500 = 9.4 mm

Par calcul, la charge maxi admissible pour atteindre la flèche maxi est de : 8.5kg/m² ! y compris le poids des chevrons !!

Bref, c'est pas bon ! On comprend mieux le rôle des tasseaux cloués en renfort !

Pour y mettre un plafond en ba13 et quelques dalles en osb3, va falloir revoir !

A+
François

[Ishido]

Bonjour,

Merci pour ton aide.

Tu notes entraxe 36 cm maxi, j'ai peut être mal compris, mais l'espace entre chaque chevron est de 24 à 28 cm MAXI.

Je viens de tenter de vérifier pour le coté gauche du plan les solives ont l'air d'être posé sur le mur en pierre qui sépare la cuisine et le salon, coté droite du plan je pense que les solives sont posés aussi sur le mur en Pierre de la façade ( aucun moyen de vérifier )

J'aurai pas cru avoir une charge max de 8.5 kg/m² c'est très faible. J'ai retiré 7 kgs de gravats /m², les solives doivent se sentir mieux ^^

Par contre je pèse 72 kgs, cela veut donc dire quand je suis dans les combles, les solives peuvent céder ?? ( quand j y suis j ai pas l impression de voir ces solives se courber , elles ont l air de rester " fixe )

Si tu me confirmes ton avis et tes chiffres ( je vais essayer de relire conseils solivage pour comprendre la procédure de calcul et faire les prochains moi même ), cela veut donc dire que mon projet de faux plafond, le budget doit être augmenté car changement de toutes les solives.

Merci à toi

P.S : pour le plancher je pense passer à de l aggloméré car beaucoup moins cher et aussi bien je pense pour un plancher pour recevoir des cartons. Pour le poids je ne sais pas si c'est équivalent ou pas à l'OSB mais vu les chiffres, ce n est plus important.

[Ishido]

Je refais un message car impossible d'éditer ( que c'est lourd ça ... )

J'ai relu Conseils Solivage je me tente à un début de calcul, pour t aider sur certains chiffres si je ne me suis pas trompé ( pour t éviter de tt recalculer )

Je pars sur la base d'un petit stockage : 60 Kg/ m²

Charges permanente Hors Solive :

Panneaux OSB ( je n ai pas trouvé pour l aggloméré ) : 14 / kg /m²

Laine de verre : 5 kgs / m²

Charge Totale : 60 + 14 + 5 = 79 Kg/m²

Surface de chargement :

Entraxe X Portée hors Appui : 0.28 X 4.70 = 1.32 m²

Charge Solive : Surface de chargement X Charge Totale = 1.32 X 79 = 105 Kgs ( j'arrondi à 105 )

Voilà j'espère que c'est correcte, mais je ne sais pas trop quoi faire de ces chiffres ^^

P.S : Je pars sur la base de l'EXISTANT c'est à dire de la LDV que je vais mettre et des panneaux bois pour le plancher.

[hirondelles]

Bonjour ishido,

Pour l'entraxe, c'est la distance entre les axes des solives, donc 28 + 2 x 5.5/2, soit 28 + 5.5 ~ 36cm
A épaisseur égale, l'osb est plus solide que l'aggloméré, je ne connais pas l'équivalence exacte, mais je crois que , par exemple, de l'osb de 18 = agglo de 22 !
Le choix de l'épaisseur dépend de l'entraxe des solives (existantes ou nouvelles) et de la charge, voir "conseils solivage" pour l'osb

Le fait que ça tienne aujourd'hui, c'est que ton poids est réparti sur plusieurs solives car elles sont reliées ensemble par le plafond qui est dessous, mais vu la portée de 4.7m, faudrait pas trop insister surtout quand tu marches à mi-longueur
Autre point, on calcule pour limiter la flèche, mais il y a encore un peu de marge avant que ça casse.
Pour la calcul, j'ai pris L/500 qui est conventionnel pour un plancher, dans ton cas, en pratique, tu as certainement plus (ou avais)

Si tu dois changer tes solives, détermines d'abord l'entraxe, à moins que tu souhaites renforcer l'existant et remettre le même entraxe qu'actuel !?

Pour info, pour 4.7m, entraxe 36cm, 105 kg de charge par solive (22.3kg/m), des solives en 4x16 cm suffisent à peine et si entraxe de 50cm, il faudra probablement des 4x20cm ou 6,3x17,5cm

A+
FRançois

[Ishido]

Hello,

Ok je comprend pour l entraxe c'est tout simple la distance entre le centre de la solive de gauche et celle de droite.

Peut être pour l'OSB mais le prix est aussi 2 fois plus cher ^^ OSB suis en moyenne à 9 € l unité contre 4.50 € pour l agglo. Mais vu ce que tu m indique , je vais poser ma LDV sans plancher pour réduire le poids et laisser les tasseaux actuels pour maintenir l'existant.

Concernant le tableau de Conseils Solivage, soit je ne sais pas l utiliser soit un truc m échappe, car la charge démarre à 150, et si je cherche mon entraxe le plus proche de ce que j ai, je trouve 16 mm d épaisseur OSB mais la ligne donne 400 DaN/m², ce qui ne correspond en rien à mes chiffres.

Quand j ai annoncé les calculs à Madame, elle m'a ri au nez car nous étions tous les deux dans les combles pour dégager les gravats ( environ 130 kgs au total ), et elle me rétorque que ca fais plus de 20 ans que le plafond tenait avec un poids important de gravats dans les combles :-p

Peux tu m indiquer comment tu as calculé la flèche et donc savoir quelle section de bois il faut pour être conforme aux charges ( histoire de comprendre, d'être ensuite autonome dans les calculs, et aussi lui prouver par A + B que je ne dis pas d ânerie ^^ )

Je ne peux pas changer mes solives ce n est pas prévu dans le budget des travaux ( pour le moment traitement de la charpente chevrons et solives + Isolation au sol des combles ). Je changerai les solives quand j attaquerai mon chantier de faux plafond.

D'ailleurs quand je regarde la section de mes solives je pense qu ils ont plutôt mit des chevrons que des solives.

Merci de ton aide

P.S : En reprenant 0.36, j arrive à 134 Kg de charge par solive et non plus 105

[Ishido]

Je viens de trouver ça : http://monprojet.unblog.fr/files/201...0solivage1.pdf

Si je reprend ma charge de 134 kg par solive, avec une portée de 4.70 ( j arrondi à 5 m )

Si je ne me trompe pas, avec une marge de sécurité Une solive de section 50 X 200 ferait l'affaire ?

Merci

[hirondelles]

Bonsoir,

Comme je te le disais :

Le fait que ça tienne aujourd'hui, c'est que ton poids est réparti sur plusieurs solives car elles sont reliées ensemble par le plafond qui est dessous, mais vu la portée de 4.7m, faudrait pas trop insister surtout quand tu marches à mi-longueur
Autre point, on calcule pour limiter la flèche, mais il y a encore un peu de marge avant que ça casse.

Les tasseaux renforts avaient certainement leur effet également
Après, tu fais comme tu veux, mais moi je ne chargerai pas des chevrons sur 4.7m !

Pour le dimensionnement, pour un plancher on prend une flèche maxi de L/500, ou L/400 (comme dans le lien que tu viens de mettre), pour un plafond, peut être qu'on peut admettre L/300...

Pour le calcul de la flèche, ça dépend si les extrémités sont encastrées ou non. Selon le cas les formules sont :

appuis libres : f = 5qL4 / 384 EI
appuis encastrés : f = qL4 / 384 EI

avec I = bh3/12 ; b étant la largeur de la solive ; h étant la hauteur
avec E pour le bois = 110 000 daN/cm²
q étant la charge en daN/m
L étant la longueur de la poutre entre appuis
Attention à ce que les unités soient homogènes

Oui, 50 x 200 ferait l'affaire (j'ai pas optimisé !)

Et effectivement le tableau d'osb ne donne pas d'info en dessous de 150kg/m²

A+
François