Cloison carreaux de plâtre supportée par plancher ancien ?

[invited38ecb90]

Bonjour à tous !

Je suis tout nouveau dans le forum, j'espère tout faire dans les règles !

Nous rénovons une maison avec mon amie et nous sommes lancés dans la pose de cloisons à l'étage (sous combles), chambre + sdb.
Nous avions l'habitude du placo et avons voulu nous aventurer dans le carreau de plâtre, pour plein de bonnes raisons, et je me demande si nous n'avons pas fait une bêtise...
Nous avons monté les premières cloisons, nous sommes très fiers de nos aplombe etc, mais j’ai l'impression (difficile de vérifier cependant) que le sol a légèrement fléchi.

Je me pose donc un peu tard la question des charges admissibles...
Pourrais-je vous demander votre avis ?

Les cloisons sont posées sur un plancher en sapin, lui-même sur des solives de 150*120 mm d'épaisseur en chêne, avec entraxe de 55cm.
La cloison qui m'inquiète est un L de 170x60, sur 250 de haut, montée en carreaux de plâtre allégés de 7cm d'épaisseur, soit d'après les valeurs trouvées sur le site fabricant env. 315kg.
La partie de 170 est disposée perpendiculairement aux solives, et distante d'1 mètre de leur extrémité
La partie de 60 est parallèle aux solives et se trouve pile entre 2 c'est la partie qui me fait le plus peur, et pour laquelle j'ai le plus honte...

Je suis d'autant plus inquiet que nous projetions de mettre une baignoire derrière cette cloison... nous en avons déjà une d'installée sur ce plancher, très bien supportée, mais pour l'instant collée contre le mur porteur et sans autre charge.

L'un d'entre vous pourrait-il nous donner son avis ? Pouvons-nous peindre ou vaut-il mieux tout démonter et refaire en plaque de plâtre?

merci par avance !!

Julien
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[invite21e9323e]

Bonsoir Jules et Bienvenue sur ce Forum,

La cloison qui m'inquiète est un L de 170x60, sur 250 de haut, montée en carreaux de plâtre allégés de 7cm d'épaisseur, soit d'après les valeurs trouvées sur le site fabricant env. 315kg.

Peux-tu me donner la longueur au mètre pour tes 2,50 m de haut???

La partie de 60 est parallèle aux solives et se trouve pile entre 2 c'est la partie qui me fait le plus peur, et pour laquelle j'ai le plus honte...

Faut voir...
Solive de 120 x 150 avec entre-axes de 55 cm...
Peux-tu détailler ce plancher genre placo pour maintenir un isolant (type ou compression) entre solives, OSB 15 mm ou plus, parquet stratifié ou carrelage...
Pourrais-tu faire un petit schéma avec vue de dessus > http://forums.futura-sciences.com/br...procedure.html
A+

[invited38ecb90]

Bonjour Amaty, merci pour votre aide et pour votre rapidité !!

Alors :
1) je vous joins un petit dessin de la structure plancher et de notre cloison. Le plancher est assez souple, la structure en bon état mais ancienne. Il n'est pas droit du tout (il accuse des vagues de 4 à 5 cm d'ampleur) et tend à rebondir pas mal quand on s'amuse à sauter dessus...mais il tient ! nous vivons là haut, avons déjà une bibliothèque et une baignoire (le long des murs porteurs) et rien à signaler.
Nous sommes dans une vieille maison en pierre, aux murs de 80 cm d'épaisseur. Les dimensions intérieures sont d'un peu moins de 8m sur 7m. Une poutre en chêne de 25cm de haut sur 15 d'épaisseur coupe la maison en 2, reprise au milieu de la pièce sur un poteau en chêne de 25x25. Entre cette poutre et les murs sont tirés un série de solives de 15cm de haut sur 12 d’épaisseur => sur un peu moins de 4m de longueur. J'ai mesuré à nouveau, les entraxes sont irrégulières (la maison est plus trapézoïdale que carré !) mais ne dépassent pas 60 cm. Dessus est posé un plancher en lames de sapin massif, récent, de 22mm d'épaisseur.
2) nous avons posé une première cloison qui ne pose apparemment pas de problème; elle n'est pas toute hauteur (170cm de haut) et repose sur la poutre centrale , de l'autre côté du poteau.
3) pour la cloison de la salle de bain (cernée en rouge sur le plan), nous avons construit un L (en vert sur mon croquis), sur 250 cm de haut. La longueur du L est de 170 cm, perpendiculaire aux solives, son retour est de 60cm, c'est lui qui se retrouve entre 2 solives. La cloison entre la cambre et la salle de bain est un remplissage partiel de la ferme de la charpente, le reste des portes.

J'ai posé temporairement la porte de la salle de bain (en violet) pour m'assurer des dimensions, avant de faire le caroplatre. Je l'ai posée bien à niveau, et mon inquiétude est apparue lorsque le mur fut fini : une différence de niveau s'est faite, la partie du chambranle contre le mur nouveau était apparemment descendu d'un centimètre. Je ne sais pas si, le plancher étant assez souple, il a simplement pris sa position basse définitive (auquel cas je remonte la porte et ce sera tout) ou si c'est un signe d'une faiblesse dangereuse. D'autre part, nous espérions mettre à l’arrière de ce L une baignoire, nous y avons dans le doute renoncé, mais peut-être notre panique n'est-elle pas fondée !!

J'espère avoir été assez complet, n'hésitez pas à me demander si vous avez besoin d'autre chose !

Merci beaucoup

Julien

[invite21e9323e]

Compte tenu de cloisons disons relativement lourdes, je vais minorer les charges d'occupation (occupants, meubles, cloisons légères) de 25 kg soit 150 - 25 = 125 kg/m² aux quels il faut ajouter ~13 kg/m² de lames de pin soit ~140 kg/m² (donc pas de placo pour maintenir un isolant quelconque entre les solives...
4 m x 0,6 m = 2,4 m² (surface chargement d'une solive) x 140 kg/m² = ~335 kg sur une solive 120 x 150 non chargées d'une cloison en caroplâtres...
A vue de nez, elles sont tout juste dans les clous...
Bon j'ai pris 150 kg/ml pour les caroplâtres, puisque tu n'as pas voulu me donner l'info...
Donc 0,6 m (entre-axes) perpendiculaire à une solive donne environ une charge ponctuelle de 90 kg... Et 0,6 m parallèle à une solive va impacter 2 solives soit 45 kg par solive... Pas énorme...

Connais-tu, la longueur d'encastrement de tes solives dans le mur qui mesure 80 cm d'épaisseur???
Regarde si la maçonnerie est saine, joints ne se désagrégeant pas, encastrements bien nets sans jeu vertical au-dessus ou en dessous de la solive??? Une photo peut-être????
Comment sont fixer les solives sur la poutre??? (vis/pointe)
Section de cette poutre???
Peux-tu me tracer la position de tes baignoires sur ton schéma > Poids Standard????
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invited38ecb90]

merci pour cette réponse complète et (au moins en partie!) rassurante.

Je ne vois pas quelle info je vous ai refusée ? sauf erreur vous m'aviez demandé la longueur, mais je crois deviner à votre réponse que vous cherchiez en fait le poids au mètre linéaire de la cloison, n'est-ce pas ? J'ai trouvé sur le site du fabricant un poids de 55kg/m², soit env. 140 kg/ml si on part sur 2m5 de haut (vous avez la balance intuitive bien affutée !).
Pour répondre point par point :
-Quand vous dites "juste dans les clous" => ça veut dire qu'en théorie elles ne devraient rien porter de plus que le simple plancher ?
-Effectivement il n'y a ni placo ni isolant sous le plancher, mais il n'est pas exclue que nous en mettions un jour. Le poids ne doit pas être énorme non ?
-pour les 60cm de mur qui tombent entre 2 solives, ce n'est pas tellement les solives qui m'inquiétaient mais plutôt le plancher entre - rien à craindre à ce niveau ?
-Non je ne connais pas la longueur d'encastrement des solives, et je n'ai pas d'idée pour le savoir... La maçonnerie est (à mon œil amateur) saine. Il y a une ou deux petites fêlures dans les joints en chaux qui ont toujours été là; dans le doute nous avions fait installer des tirants dès notre arrivée pour nous assurer que plus rien ne bougerait
-la poutre a une section de h25xep 15 (ah, ça je l'avais dit ! ) et repose en son milieu sur un poteau de 25x25. Je n'arrive pas bien à voir la fixation des solives sur la poutre; elles ont une échancrure et reposent dessus, mais les fixations doivent être cachées pas le plancher.
-du coup je vous joins une série de photos de la structure + une photo du mur en carreaux de platre, et je dessine la baignoire sur le plan. Nous souhaitions une baignoire en angle de 140x140, en acrylique. Je ne trouve pas l'info sur la contenance précise ni sur le poids propre, mais un rapide calcul sur les infos du site me donnerait env. 300l à ras bord, donc j'imagine env 150l + nous en usage. Pour l'instant nous avons une baignoire simple, que vous pouvez voir sur la photo.
-en prenant les photos je me rends compte que les solives sollicitées tombent sur un linteau... J'imagine qu'il est plus prudent de vous en donner les caractéristiques : l'ouverture fait 120cm de large, le linteau 15cm d'épaisseur (chêne) et repose de chaque côté sur 15cm => 150cm de longueur en tout.


Merci encore infiniment pour votre aide et votre temps !!

Julien

[invite21e9323e]

Je ne vois pas quelle info je vous ai refusée ? sauf erreur vous m'aviez demandé la longueur, mais je crois deviner à votre réponse que vous cherchiez en fait le poids au mètre linéaire de la cloison,

Effectivement, je suis mauvais -1 points pour moi, +1 pour toi... 2 points d'écarts, il va falloir que je les récupère...
Non pas refusée, mais pas donnée... +1 pour moi & Interdit de me vouvoyer ...Et de 2

pour les 60cm de mur qui tombent entre 2 solives, ce n'est pas tellement les solives qui m'inquiétaient mais plutôt le plancher entre - rien à craindre à ce niveau ?

Regarde ce lien > A la fin du texte bleu (à lire), un schéma à ouvrir...
Le bois est un peu inférieur en résistance que l'OSB 3... Environ 10%, donc les 60 cm pour un approximatif de 58,5 cm... Ce n'est pas suffisamment important pour être grave... Dans le tableau sont données pour des charges plus permanentes que temporaires (15 jours ou un mois comme on trouve fréquemment)...

mais il n'est pas exclu que nous en mettions un jour. Le poids ne doit pas être énorme non ?

~10 kg/m² pour le placo, 4 à 5 pour l'isolant suivant sa compression > 15 kg/m² x 2,4 m² = 36 kg pour une solive...

ah, ça je l'avais dit !

Exact, mais noyé avec un tas d'informations...
J'ai vu les photos, la maçonnerie a l'air saine comme les solives d'ailleurs et comme les appuis réduits de celles-ci sur poutre entaillée (vérifier l'absence de fente à mi-bois sur les solives...)

mais un rapide calcul sur les infos du site me donnerait env. 300l à ras bord, donc j'imagine env 150l + nous en usage.

Tu as un lien??? J'ai regardé... de multiple modèles...
Quand tu dis "+ nous en usage", cela veut dire que c'est une baignoire duo???
Regarde cette discussion avec Sica à partir du message#124 > Attention, ça talk dur sur ce topic... > http://forums.futura-sciences.com/br...-a-letage.html
A+

[invite21e9323e]

Décidément, j'suis à côté de mes pompes!!!... J'ai oublié le lien > http://forums.futura-sciences.com/br...seils+solivage
Oubli annulé...
Pour la baignoire 140 x 140, il faut viser 350 kg je crois...
A+

[invited38ecb90]

Amaty, merci beaucoup, je suis super touché et impressionné que des passionnés comme toi prennent le temps de répondre aux angoisses d'illustres anonymes comme moi...

J'ai bien regardé tes liens, super intéressants et qui répondent en grande partie à mes interrogations. Mais certaines notions m'échappent, à moins que je ne sache pas les repérer ? Peut-être peux-tu (j'ai viré le vous , j'ai le droit à un +1? )

1) je ne suis pas sûr de savoir vraiment comment interpréter le tableau de charges... Si je le suis, en prenant compte du fait que le pin massif est un peu moins résistant que l'OSB3, je tombe sur une charge admissible d'env. 250daN / m², soit environ 250kg/m² (j'ai bon ?). Dois-je retirer à ça le poids propre du plancher (13kg/m² avais-tu l'air de dire) pour connaitre ma charge max ?

2) nulle part dans les tableaux et schémas je ne vois apparaitre l'impact du dimensionnement des solives, or c'est principalement ce qui me fait peur. Je vois souvent les plancher se faire avec des bastaings de 20cm de haut ou plus, mes solives ne font que 15. As-tu un tableau ou une formule permettant de savoir combien une solive, en fonction de sa section et de sa longueur, peut supporter ?

3) j'ai un doute sur la façon d'interpréter le poids au m² max. Est-ce à considérer globalement (=> si j'ai droit à 200kg/m² dans sur une pièce de 10m² je dois simplement m'arranger pour que la somme structure+charges d'exploitation sur cette surface ne dépasse pas 2T) ou est-ce une limite ponctuelle (=> si ma baignoire pèse 300kg sur 1m², c'est trop même si je ne mets rien d'autre dans toute la pièce) ?

4) j'ai cru voir la réponse dans un des posts mais je me permets de confirmer : si les solives sont ok mais que ce n'est qu'une question d'entraxe, le fait de doubler le plancher sous la baignoire avec un osb 3 peut sans problème régler l'affaire ?

5) enfin, concernant la baignoire, l'idée de la baignoire d'angle est double : 1) oui prendre des bains avec madame et 2) pouvoir rentrer dans l’alcôve créée. En effet, une fois l'épaisseur du mur en caroplatre + revêtement retiré et en prenant compte l'irrégularité naturelle du mur de pierre et les quelques pierres dépassant franchement, on se retrouve avec une longueur max de env 150, ce qui est court pour une baignoire droite... => il existe des baignoires d'angles qui ne sont rien de plus que des baignoires droites à 45° avec une petite plage, et des baignoires d'angles avec un bain triangulaire, plus confortables mais bcp plus lourdes une fois remplie. Pour l'instant notre choix se portait sur une baignoire de ce type : http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...140-cm-e162473 , mais nous n'avons rien contre le fait de passer à un modèle type http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produ...140-cm-e162465 si cela permet de réduire suffisamment le poids ! sinon on se passera de baignoire, .. snif...


J’espère que j'arrive au bout de mes questions, et merci encore infiniment !

Julien

[invite21e9323e]

je suis super touché et impressionné que des passionnés comme toi prennent le temps de répondre aux angoisses d'illustres anonymes comme moi...

Sur tous les Forums, il existe les mêmes personnes que moi... Tout le monde peut apporter quelques chose aux autres...

(j'ai viré le vous , j'ai le droit à un +1? )

Faut voir, on était à égalité, je serais obligé de te replomber...

je tombe sur une charge admissible d'env. 250daN / m², soit environ 250kg/m² (j'ai bon ?).

Non... Tu es plus près de 150 daN/m² (150 + 10 + 5 = 165 daN/m²) que des 250 daN/m²...
On considère donc cette charge définie et non variable ou non modulable...
Avec du 22 mm de pin, tu peux aller jusqu'à 650 mm d'entre-axes diminué de 10%, voilà donc 600 mm pour du 585 mm, c'est pratiquement pareil... Il faut également tenir compte de la qualité du bois... Et on peut atteindre presque 20 % d'écart... Je reste sur des valeurs standards...

As-tu un tableau ou une formule permettant de savoir combien une solive, en fonction de sa section et de sa longueur, peut supporter ?

Oui, cela doit exister, mais de nombreux facteurs interviennent... La qualité du bois, les appuis (simples, entaillés, maintenus ou encastrés et fonction de la longueur de ces appuis), les charges ponctuelles, les matériaux participant à la répartition de charges (parquet,étrésillons)... Donc en vérité ce genre de tableaux, sont empiriques et ne vont pas vraiment aider un particulier...
Je cherche et tiens regarde ce lien > http://charpente-total-bricoleurs.wi...dmissibles.php

si j'ai droit à 200kg/m² dans sur une pièce de 10m² je dois simplement m'arranger pour que la somme structure+charges d'exploitation sur cette surface ne dépasse pas 2T)

Chaque élément porteur doit résister aux charges prescrites > 150 kg/m² aux quels il faut ajouter les charges permanentes...Prenons 200 kg/m²
Une seule solive doit bien résister à cette charge de 200 kg/m²(donc assimilable à une charge ponctuelle) tout comme l'ensemble du plancher doit résister à 2 t...

si les solives sont ok mais que ce n'est qu'une question d'entraxe, le fait de doubler le plancher sous la baignoire avec un osb 3 peut sans problème régler l'affaire ?

Non, le doublage a été fait, non pas pour régler l'affaire, mais parce que la 1ère épaisseur d'OSB 3 était trop faible... Cela mettrait en défaut alors la réponse précédente...
La seule chose qui pourrait résoudre le problème serait des entretoises (étrésillons) entre les solives et encore avec certaines conditions...

As-tu bien lu et relu le lien que je t'ai mis précédemment...
Finalement, le problème a été réglé par l'intermédiaire d'un châssis en bois...
A+

[invited38ecb90]

Re bonjour cher Amaty, et merci pour ta réponse !

..oui oui vous êtes nombreux, je m'en rends compte; mais je ne suis pas un habitué des forums et c'est toujours un plaisir et un sacré encouragement de voir un peu de générosité dans ce monde sans pitié :d !

Oui j'avais bien lu ton lien, mais comme tu le précisais en préambule ça parle beauuuuuuucoup, et surtout les thèmes et hypothèses partent dans tous les sens, et comme je suis complètement novice dans le calcul de charges, j'ai beau mettre de côté tout ce qui concerne la plomberie et le carrelage j'ai beaucoup de mal à raccrocher les wagons et à extraire un raisonnement clair...

En tout cas, j'ai bien compris le principe du cadre en chevron qui permettrai de s'assurer que les charges soient parfaitement réparties entre les différentes solives. Ce cadre peut être construit directement sur mon plancher existant, en le solidarisant de partout.

Merci bcp pour ton lien sur les charges admissibles sur les solives; si le consulte, une solive de 10x15 (donc un chouille plus fine que les miennes) sur 4m peut porter 265kg. L'exemple est donné pour un résineux, les miennes sont en chêne mais dans le doute (ne connaissant pas les fications ni la profondeur d'encastrement) je conserve cette valeur. Si je répartis bien les charges de ma baignoire sur les 3 solives, je me retrouve avec env 100kg par solive + 100kg pour le mur de plâtre, il me resterait 65kg par solive (et je n'ai pas compté le plancher). Je ne suis pas sûr d'appréhender à 100% la notion de charge admissible, mais du haut de mon interprétation profane cela signifierait que le jour ou je pose mes 75 kg (snif) sur la solive je me retrouverai à l'étage du dessous. Il me semble donc que je suis dans les choux... tu confirmes ?

Cela étant, si j'avais mal compris et que je n'étais pas dans les choux (je croise les doigts, il y a des jours où le constat de son ignorance peut devenir une bonne nouvelle !!), j'ai encore un souci avec la notion de charge ponctuelle, qui m'échappe encore un peu; en effet, mon mur de carreaux fait env. 300kg pour un linéaire d'env.2,3m; Les carreaux font 7cm d'épaisseur, 230x7 =0,16m², soit une moyenne de 1,8T/m² ! Ce qui parait littéralement exploser les plafonds (ayant donc droit à 150kg/m²) et en même temps un peu absurde non ? j'ai bien vu un topic dans ce forum qui abordait ce problème, avec l'illustration d'un piano, mais sans solution, quel est ton regard là-dessus? en tous les cas, si j'arrivais à bien répartir les charges à l'aide du châssis en bois (dont le poids propre serait à rajouter, j'imagine), je me retrouverai avec env 600kg (mur+baignoire) sur env 2m², soit 300kg/m², qui fait que je serais à nouveau dans les choux.

Quelles seraient alors les solutions ?
J'envisageais de démolir mon mur de carreau pour le reconstruire en placo, je serais alors tout limite je pense, mais y-a-t-il une solution structurelle autre qu'une reprise à l'étage du dessous par un poteau, qui est pour le coup rigoureusement impossible ?

merci !!

Julien

[invite21e9323e]

Bonjour Jules,

Je ne suis pas sûr d'appréhender à 100% la notion de charge admissible, ......que le jour ou je pose mes 75 kg (snif) sur la solive je me retrouverai à l'étage du dessous. Il me semble donc que je suis dans les choux... tu confirmes ?

Tu dois respecter une flèche admise à L/500 (= portée/500) pour une solive de telle section... Si les charges sont plus importantes, genre L/200, les solives se déforment peu à peu... Tu te retrouves avec ta baignoire présentant du gite... Tu vois ça???

j'ai encore un souci avec la notion de charge ponctuelle

Une charge ponctuelle de X kg entraîne plus de déformation d'une solive qu'une charge répartie... Cela s'explique par le fait que les charges à proximité des murs sont moins impactantes qu'au centre... Suivant la position de la charge ponctuelle (pour une baignoire d'angle, ben... dans un angle), celle-ci peut majorer la flèche de 20 %...

Quelles seraient alors les solutions ?

Soutenir le plancher par une poutre en bois par exemple... Augmenter le nombre de solives...

Il est impératif que tu connaisses avec précision le poids de ta baignoire avec 2 occupants...
Quand on aura le poids, on peut calculer avec des étresillons, diminution des charges d'occupation sous la baignoire, châssis répartisseur...
Il est fort probable, qu'il faille remplacer ta cloison...
A+

[invited38ecb90]

Bonjour Amaty, et désolé de ne te répondre que maintenant

Tu dois respecter une flèche admise à L/500 (= portée/500) pour une solive de telle section... Si les charges sont plus importantes, genre L/200, les solives se déforment peu à peu... Tu te retrouves avec ta baignoire présentant du gite... Tu vois ça???

A+

ok... actuellement mes solives sont déjà très déformées, elles doivent malgré tout être assez vieilles, ainsi que ma grosse poutre centrale (qui présentait déjà un fruit de 4cm sur 4mètre, avant que nous n'ayons posé quoique ce soit dessus). Le problème n'est qu'esthétique et fonctionnel, il reste encore une grosse marge avant que cela ne craque ?

Soutenir le plancher par une poutre en bois par exemple... Augmenter le nombre de solives...

Il est impératif que tu connaisses avec précision le poids de ta baignoire avec 2 occupants...
Quand on aura le poids, on peut calculer avec des étresillons, diminution des charges d'occupation sous la baignoire, châssis répartisseur...
Il est fort probable, qu'il faille remplacer ta cloison...
A+

Je me fais une raison... Le poids de la baignoire + nous sera effectivement d'environ 300kg, donc je m'en vais démonter la cloison pour la remplacer par du carreau. Je vais étudier la possibilité de glisser d'autres solives, je pense que ce serait le plus simple (aucune possibilité pour un poteau à cet endroit). Si j'en rajoutais 2 (et à ce compte là je peux réfléchir pour en mettre des plus épaisses, 20cm) tu penses que cela suffirais ?

Merci !! bonne journée !

[invite21e9323e]

qui présentait déjà un fruit de 4 cm sur 4 mètre

Les agriculteurs stockaient parfois des récoltes importantes au détriment des possibilités...
Ces surcharges dont la durée pouvaient atteindre 6 mois entraînaient des flèches devenant permanentes...

il reste encore une grosse marge avant que cela ne craque?

Il faut faire des calculs de vérification...
Je ne sais dans quelle région tu habites, mais il faut tenir compte du risque séisme par exemple...

donc je m'en vais démonter la cloison pour la remplacer par du carreau.

Du carreau??? De quoi??? Le meilleur gain en poids, sera obtenu avec une cloison type placo...

tu penses que cela suffirait?

Je ne peux rien dire comme cela, encore une fois, il faut faire des calculs de vérification...
A+