Fuite électrique

[invitec0deeed2]

Bonjour,
J'ai noté une tension de 50V avec mon testeur sur les fils de la prise défectueuse(réfrigérateur).
Les fils de cette prise sont parallèles à ceux de la prise du lave linge sous tension.
Cette tension fait sauter le disjoncteur et l'interrupteur différentiel quand je connecte les fils du réfrigérateur.
Le courant peut-il traverser les isolants de fil d'au moins 35 ans ?
Cette notion de fuite est-elle recevable ?
Merci.

N.B. :Quand elle était plus faible l'installation ne bronchait pas.
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[trebor]

Bonsoir,
Si je te comprend bien, le frigo et le lave-linge sont sur la même prise (ligne protégée par un différentiel et un disjoncteur) ?

Quelle est la valeur de protection du différentiel 30 mA ou 300 mA pour 40 Ampères ?

Quelle est la valeur de protection du disjoncteur qui protège ce frigo et le lave-linge ?

Si en reliant le réfrigérateur sur la prise cela fait disjoncter le différentiel, c'est le réfrigérateur qui a problement un défaut d'isolement.

Si tu-as un doute sur la ligne qui alimente le frigo, relie ce réfrigérateur sur un autre circuit (disjoncteur), si cela ne disjoncte plus, c'est la ligne qui alimente la prise qui provoque une fuite de courant.

Fait une photo bien nette de ton tableau électrique si tu ne sais pas la valeur des protections ?

A+

[gienas]

Bonsoir à tous

... Si je te comprend bien ...

Je vois que, tout comme moi, tu as eu du mal avec la description faite, mais j'ai bien peur que tu aies mal compris.

Je pense, erectous, que tu dois répondre aux questions de trebor, et peut-être nous préciser aussi quel est le testeur que tu utilises et qui te donnent 50V. On peut penser à un multimètre, mais comme le permis est obligatoire pour le conduire ...

Quand tu testes ou que tu mesures, il faudrait savoir comment tu procèdes.

En tout cas je te rassure, le courant ne traverse pas des isolants de 35 ans.

[invitec0deeed2]

Bonjour,
Merci pour votre intérêt à cette discussion.

Je me suis mal expliqué.
Il s'agit de deux circuits : un pour le lave linge l'autre pour le réfrigérateur.
Le testeur pour mesurer la présence du courant sert aussi de voltmètre.
Les fils des deux circuits passent dans la même gaine sur une longueur d'environ deux mètres.

Hors tension : les deux circuits font biper le testeur. Cela me paraît louche puisque les fils ne se touchent pas aux extrémités.

Quand le circuit de la machine à laver est sous tension, le circuit débranché du réfrigérateur bipe et indique une tension de 50V.

Si ce n'est pas un problème d'isolation alors c'est un problème d'induction ?
230V induirait dans le circuit parallèle un courant de 50V ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[gienas]

Bonsoir à tous

... Je me suis mal expliqué ...

Je confirme. J'y vois un peu plus clair, mais il manque encore des éléments de réponse(s).

... Le testeur pour mesurer la présence du courant sert aussi de voltmètre ...

Je crois comprendre que tu l'utilises en voltmètre, mais aussi en ohmmètre (bipeur). J'ose espérer que tu ne bipes pas sous tension, parce que le pauvre testeur n’apprécierais pas.

... Il s'agit de deux circuits : un pour le lave linge l'autre pour le réfrigérateur.
... Les fils des deux circuits passent dans la même gaine sur une longueur d'environ deux mètres.

Hors tension : les deux circuits font biper le testeur. Cela me paraît louche puisque les fils ne se touchent pas aux extrémités ...

De ce que je crois comprendre, tu as accès aux deux extrémités des deux mètres de la gaine, et tu vois qu'à ces deux extrémités, ils ne sont pas mis en commun. Pourtant, du bout de la gaine vers le tableau avec les protections, ils sont probablement reliés au secteur 230V, donc, à ce titre, branchés en parallèle. Mais, comme on ne sait pas ce que tu as testé (sonné) au juste, c'est difficile de conclure.

Supposons que les deux lignes parallèles dans la gaine soient un bleu et un rouge à chaque fois, en plus des deux vert/jaune pour les terres. Tes mesures, tu les fais entre rouges, entre bleus, entre bleu et rouge?

Et aussi, quand tu testes hors tension, où coupes-tu? Si c'est le disjoncteur différentiel EDF que tu disjonctes, toutes les lignes de prises sont mises en parallèle et sont supposées biper entre elles.

... Quand le circuit de la machine à laver est sous tension, le circuit débranché du réfrigérateur bipe et indique une tension de 50V ...

Cela, c'est parfaitement normal, c'est un couplage capacitif dû à la capacité parasite (un condensateur) entre les fils qui sont voisins dans la gaine. L'indication du voltmètre dépend de la sensibilité du voltmètre, de sa résistance interne (gigantesque), de la fréquence (fixe: 50Hz celle du secteur), de la longueur de la gaine mais surtout de la disposition des fils dans cette gaine. Donc, du grand n'importe quoi (aléatoire). Tu pourrais même y relever du 230V mais qui s'écroulerait dès qu'on voudrait en tirer de l'énergie.

Voilà pour ce que l'on peut mettre sur le compte des certitudes.

Je ressors ton #1, parce qu'il n'en est plus question dans ta réponse

... J'ai noté une tension de 50V ... Cette tension fait sauter le disjoncteur et l'interrupteur différentiel quand je connecte les fils du réfrigérateur ...

Je comprends bien que c'est le général EDF qui disjoncte, mais pas ce que tu fais pour que cela disjoncte.

Est-ce quand tu branches la prise du frigo sur cette ligne parallèle? Est-ce quand tu branches la ligne (sans frigo) quelque part? Où?

Ce qui te semble évident à toi ne l'est pas pour nous, où chaque détail est capital.

Détail intéressant si c'est bien le branchement du frigo sur la prise qui fait disjoncter: que se passe-t-il si tu remplaces le frigo par une vulgaire lampe, genre lampe de chevet?

... N.B. :Quand elle était plus faible l'installation ne bronchait pas.

Quelle est la signification de cette phrase sibylline?

[invitec0deeed2]

Bonsoir,
Il y avait une ancienne installation datant de 1976 avec des fusibles sur une partie de la maison.
Suite aux incidents récents (fusion du fusible de la ligne machine à laver) j'ai décidé de rénover l'installation électrique.
Les tests faits le furent fils débranchés et alternativement rebranchés aux disjoncteurs divisionnaires de 16A et 20A.

J'ai pris l'initiative de changer les fils.
Et voici ce que j'ai découvert : ils trempaient dans l'eau retenue par une partie incurvée de la gaine. Ce devait être de l'eau de condensation.
L'isolant des fils était partiellement rongé par une couche de calamine noire.
La perte de courant était faible pour le circuit du lave linge puisque le disjoncteur divisionnaire tenait contrairement au fusible de 20A..

Encore merci, la solution est trouvée.
Un défaut est toujours là. Les fils trempent dans l'eau. Cela tiendra-t-il combien de temps ?

[trebor]

Bonsoir à tous,
Merci pour ce retour d'info.

Si il y a de la place dans la gaine, utilise du câble XVB 3G2,5 mm² ou du XVB 5G2,5 mm² pour deux circuits différents.

De plus, ce type de câble n'a pas besoin de gaine, il peut être encastré tel quel dans les murs ou le sol ( du moins chez nous en Belgique ).

Bonne soirée

[gienas]

... ils trempaient dans l'eau retenue par une partie incurvée de la gaine ... L'isolant des fils était partiellement rongé par une couche de calamine noire ...

Ouille ouille ouille! Il ne faut pas chercher plus loin.

Cela provoque des étincelles, des surcharges, du charbonnage ... inacceptable.

Le fil résiste au temps, mais au sec.

... Un défaut est toujours là. Les fils trempent dans l'eau. Cela tiendra-t-il combien de temps ?

Ne surtout pas laisser ainsi. C'est une épée de Damoclès.

... ou du XVB 5G2,5 mm² pour deux circuits différents ...

Pas "chez nous", et c'est probablement pareil chez toi.

La terre doit être tirée pour chaque ligne. Il faudrait donc six conducteurs, mais je doute que le vert/jaune (couleur obligatoire), soit doublé dans le même câble.

[invite543422351231]

les fils trempent dans l'eau ??? Tu n'as pas changé la gaine, il faut le faire. Une ICTA non percée évite ces problèmes, mais avant assure toi qu'il n'y est pas de fuite ou autre car pour de la condensation ça me paraît beaucoup. Et les fils de la machine à laver, ils trempent aussi dans l'eau ? Quand tu mets ta main sur le mur tu ressens du jus ?
@genias, XVB 5G2,5 mm² : mon électricien (année 2000) en a posé pour séparer machine à laver (marron/bleu)/ prise de la cave (2*noirs) (les terres sont regroupées sur 2/3 bornes automatiques 5 places), je me prends du jus à chaque fois que je touche la terre (même sans courant))

[trebor]

Bonjour Aurel,
Il faudrait que tu ouvres un sujet pour ton problème de tension présente sur le fil de terre même avec le générale coupé.

A bientôt pour en rechercher la cause.

Bonne journée

[trebor]

Pour le XVB 5G 2,5 mm².
Pas "chez nous", et c'est probablement pareil chez toi.

La terre doit être tirée pour chaque ligne. Il faudrait donc six conducteurs, mais je doute que le vert/jaune (couleur obligatoire), soit doublé dans le même câble.

Bonjour à tous,

C'est admis (en Belgique) par les organismes de contrôle pour alimenter la M.L et le S.L, même si je le reconnais, c'est mieux de tirer 2 câbles en XVB 3G 2,5 mm² avec un fil de terre pour chacun des 2 circuits différents avec chacun un disjoncteur de 15 A et reliés tout deux sur un seul différentiel de 30 mA.

Bonne journée à tous

[invitec0deeed2]

Bonjour,
Je suis allé voir dans le vide sanitaire si la gaine incriminée était apparente pour l'inciser afin d'en évacuer l'eau : qu'elle ne fut pas ma surprise de constater qu'elle avait fondu !
Maintenant les fils baignent dans l'humidité, des gouttes de condensation se forment.

[gienas]

Bonsoir à tous

... je me prends du jus à chaque fois que je touche la terre (même sans courant)

Je ne comprends pas bien ce qui a été fait, (qui est probablement hors sujet ici), mais ce que tu ressens cache un grave défaut de protection dont il faudrait discuter ailleurs.

... Il faudrait que tu ouvres un sujet pour ton problème de tension présente sur le fil de terre ...

Sauf erreur, Aurel_05 parlait de son problème en réponse à la proposition du câble 5 conducteurs avec une seule terre. Il n'est pas venu squatter la discussion. Mais tu as raison, il a un problème sérieux et grave dont il faut discuter pour éviter un accident grave.

... qu'elle ne fut pas ma surprise de constater qu'elle avait fondu ! ...

Le mot est peut-être incorrect, sauf si, en effet, la chaleur a eu raison de la forme de la gaine. Peux-tu nous montrer une photo?

... Maintenant les fils baignent dans l'humidité, des gouttes de condensation se forment.

Là aussi, je ne comprends pas. Nous sommes dans le vide sanitaire, des gouttes se forment, les fils baignent, ce n'est pas clair mais dangereux sans aucun doute.

[invitec0deeed2]

Bonjour,
Je ne parviens pas à insérer une image. Comment faut-il faire ? Quelle doit-être la taille du fichier ?
La gaine a fondu sur près de 12 cm.
Les fils sont dans une humidité permanente. Des gouttes de condensation se forment sous le plancher.

[gienas]

... Je ne parviens pas à insérer une image. Comment faut-il faire ? Quelle doit-être la taille du fichier ? ...

http://forums.futura-sciences.com/el...-sabonner.html

Il y a un tel épinglé en tête de chaque forum. Ici, c'est celui d'électronique qui donne aussi d'autres informations.

La taille dépend de l'extention (les caractères qui suivent le nom, après le point, par exemple .jpg). Pour chaque cas, la limite doit être indiquée.

Si ton image est plus grande, en octets, il faudra la réduire par un utilitaire adapté comme resizer ou bien xnview.



Je suis curieux de voir cette gaine fondue (diable, par qui par quoi?).

Je crois aussi que la condensation a le dos large. Baigner dans l'eau doit avoir une autre cause.

[invitec0deeed2]

Condensation.JPGIsolant calciné .JPG

Il semble que mon père avait laissé un espace entre les deux extrémités de la gaine.

Merci pour l'indication pour insérer des images.

[invite543422351231]

Merci, on attend qu'un modérateur valide les PJ

[invite543422351231]

On dirait que la gaine a pris un coup de chaud ? Au vu des photos, je ne peux trop te recommander de faire passer tes fils ailleurs sous tube ICTA, IRL ou sous une goulotte, mais une telle humidité est inacceptable pour ce type de fil (de plus la norme interdit que les fils se baladent sans protection). Comme déjà dit tu peux utiliser deux câbles 3*2.5 mm², mais comme le montre la photo, tu n'aurais pas assez de place.

[gienas]

Je suis un peu perdu/troublé par les deux discussions "parallèles" avec celle d'Aurel_05.

Sauf erreur, il manque des réponses demandées sur la manière et les conditions de disjonction.

... Il semble que mon père avait laissé un espace entre les deux extrémités de la gaine ...

Troublantes images.

1- je vois de la condensation (enfin de grosses gouttes). C'est au plafond seulement? Est-ce vraiment de la condensation ou des fuites de quelque chose dans la dalle?

2- la gaine fondue et, curieusement, interrompue, semble avoir été chauffée extérieurement. Peut-être une lampe incandescente brûlante qui a été en contact avec la gaine et l'a liquéfiée localement. On a l'impression que les fils électriques n'ont pas été touchés.

3- le fil bleu (neutre) calciné, semble lui aussi chauffé extérieurement (chalumeau, fer à souder, radiateur, lampe ...). Cela forme des boucles. Que font ces fils enroulés comme ils le sont?

Pour la gaine fondue, je suis curieux, avec les précautions d'usage, (hors tension ...) de voir une autre photo, en découpant au cutter la partie chauffée, pour voir l'état interne de la gaine et l'état des fils, que je pense intacts. Opération à faire des deux côtés.

[invitec0deeed2]

Initialement ces deux lignes étaient protégées par des fusibles (16A et 20A).

Maintenant elles le sont par des disjoncteurs divisionnaires 16A et 20A, plus un interrupteur différentiel 40A 30mA type A.

Cette partie du vide sanitaire est exigüe personne ne peut y accéder à moins de soulever un lourde trappe en béton. Il n'y a pas eu d'action de sabotage.

Les fils qui sont visibles sont neufs. La photo des fils enroulés montre les dégâts sur les anciens fils.

On notera que les fusibles n'ont pas sauté tout de suite.

Il y a de l'air chaud qui circule sous le sol en dessous de l'emplacement du poêle. Il n'y a pas de fuite d'eau car le sol sous la trappe est relativement sec et le compteur d'eau n'indique pas de fuite.

[gienas]

... Il n'y a pas de fuite d'eau car le sol sous la trappe est relativement sec ...

Dans ces conditions, ce que j'ai pris pour des gouttes d'eau, ce sont des graviers?

Peux-tu confirmer?

Par ailleurs, si le fil bleu a chauffé, il n'a pas pu le faire seul. Il doit avoir un voisin qui doit avoir eu la même punition, non?

Pour que ce soit un auto-échauffement du fil, par le courant qui le traversait, qui était le même sur toute sa longueur, il faudrait imaginer que la section du cuivre soit plus faible à l'endroit brûlé, ce qui augmente sa résistance, donc sa dissipation de puissance.

As-tu contrôlé le cuivre à cet endroit?

[invitec0deeed2]

Bonsoir,
Non, ce sont bel et bien des gouttes d'eau. Il faut dire qu'un peut plus loin il y a de l'eau stagnante dont le niveau est maintenu bas par une pompe type vide cave. En effet l'eau de pluie s'écoule le long des fondations pour se rassembler dans un trou qui avait été prévu initialement pour mettre une chaufferie. Ce qui explique le fort taux d'humidité.

Oui sur six fils il y en avait quatre dans un tel état. Nous avions une sorte de court-circuit larvé par infiltration, je suppose. Et aussi, passage de tension de deux fils vers les deux autres (50V). Les fils de terre étaient intacts.

[invitec0deeed2]

Suite :

L'eau de condensation doit être très pure. Nous avons appris que l'eau pure est un isolant à l'électricité.
Cela explique pourquoi il n'y a pas eu de court-circuit franc et brutal.
Qu'en pensez-vous ?

[invite543422351231]

L'eau pure est un mauvais isolant, c'est pourquoi il n'y a pas eu de court circuit franc.
Tu dis qu'il y a 4 fils aussi abîmés que ceux montrés. De quels couleurs sont-il ? A quel circuit appartiennent-ils ?

[invitec0deeed2]

Conductivité[modifier le code]

L’eau pure est un mauvais conducteur d’électricité. Mais puisque l’eau est un bon solvant, elle contient souvent une grande quantité de solutés dissous, le plus souvent des ions. Si l’eau contient de telles impuretés, elle peut conduire l’électricité plus facilement. Le stator des très gros alternateurs est refroidi par circulation d’eau désionisée dans les conducteurs creux de l’enroulement. Malgré les différences de potentiel de plusieurs dizaines de milliers de volts entre le circuit de refroidissement et les conducteurs électriques, il n’y a pas de problèmes de fuite de courant. Voir conductivité électrique (mesure).

La pureté de l’eau peut être mesurée par sa résistance à un courant électrique.

Vu sur Wikipédia.

[invitec0deeed2]

Par erreur et par paresse d'aller voir, j'avais dit que les quatre fils étaient atteints.
Il y a seulement deux fils endommagés.
L'ordre de branchement de la phase et du neutre n'avait sans doute pas été respecté.
Il y a quatre fils. Deux par circuit.