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Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE



  1. #31
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE


    ------

    Bonjour, AMATY,
    Ont va attendre les informations de Polarrys , ça été le calme plat pendant plus de 20 jours et maintenant il est harcelé.
    Cordialement.
    Jaunin__

    -----

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  3. #32
    polarrys

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Citation Envoyé par Jaunin Voir le message
    Mais cela va diminuer de 1 [m] votre ouverture.
    Maintenant quelle sera la charge final à prendre en compte avec l'ELS.
    Ensuite je pourrais simuler 1 ou 2 poutrelles sur une portée de 250 [mm].
    Bonjour Jaunin,
    Cela ne me dérange pas de diminuer l'ouverture d'1 mètre. Bien au contraire, on aimerait avoir 60cm de part et d'autre de l'ouverture. Pourquoi ? parcequ'on a un meuble de cuisine (profondeur 60cm) qui est collé à cette ouverture. En gardant donc 60cm de mur, on pourra ainsi cacher ce meuble de cuisine. Plus propre je pense.

  4. #33
    polarrys

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Elle est bellote celle-là, s'accrocher sur ce que l'on doit soutenir... Il faut oublier et d'autre part si tu as lu le trhead de Cyco, on met un cordon (section cône) un ciment résine sans retrait sur le profilé... Résistance à la traction entre 12 et 13 tonnes au m² > Calcul approximatif 6 m x 0,2 m = 1,2 m² x 12500 kg = 15000 kg... Tes pieux sont largement distancés... Cette résine va permettre de faire un montage monolithique > Comme si le profilé et la dalle ne faisaient qu'un... Un bon point...
    Excellente idée la résine et surtout, bien plus pratique à mettre en place. Je note cet élément très important


    Tu confonds tout > Un plancher c'est la sollicitation sur une solive ou une poutrelle BA... Pour ton cas, on parle d'une poutre ou d'un profilé qui soutient 2 x ~10 solives ou poutrelles BA x > Pas la même envergure... Têtu hein????
    Ok, j'ai bien compris merci

    Suivant les coefficients et accélération à l'ELU, la charge peut-être multipliée par 2,5 et parfois plus...
    Un séisme est toujours le résultat de 2 composantes > 1 verticale ondulatoire et 1 horizontale cisaillante... Suivant leur énergie, les charges en hauteur prennent une inertie importante et pilier ou pas pilier, bonjour les dégradations...Idem pour la flexion...

    Zone 4 > Sismicité moyenne > Faille de la moyenne Durance > Séisme de Lambesc 1909...
    Je regarderais en temps utile...[/QUOTE]
    Merci bien pour cette aide

    Attention, il faut des piliers ferraillés avec ce type d'élément > http://www.google.fr/imgres?imgurl=h...YQ9QEwAg&dur=8
    çà m'éviterait de faire un coffrage pour les piliers. Ces boisseaux sont très pratiques.


    JAUNIN, je n'ai toujours pas les infos complémentaires de Polarrys... Je vais être obligé d'abandonner la discussion...
    A+
    AMATY, je dois voir le propriétaire très prochainement. Quels renseignements dois-je lui demander et quelles vérifications dois-je éffectuées sur les lieux ?

    Merci.

  5. #34
    polarrys

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Citation Envoyé par Jaunin Voir le message
    Bonjour, AMATY,
    Ont va attendre les informations de Polarrys , ça été le calme plat pendant plus de 20 jours et maintenant il est harcelé.
    Cordialement.
    Jaunin__
    Oui oui oui merci Jaunin.
    J'essaye d'obtenir toutes les infos necessaires.

    Cette discussion est dense mais je m'accroche

    Merci.

  6. #35
    invite58706596

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Quels renseignements dois-je lui demander et quelles vérifications dois-je effectuer sur les lieux ?
    Par moment, j'attrape mal à la tête... Jaunin vous qui êtes un sage, avez-vous un médicament, un truc pour la mémoire ????

    Polarrys, est-ce que réellement tu lis ce que j'écris???
    Donc RAPPEL de mes demandes???
    Post #11 :
    A voir si le plafond de l'étage vient charger cette dalle?????
    Vérifier au niveau du soutien dans le vide-sanitaire du mur de refend > largeur et matériaux + largeur fondation?????
    Post #19
    Ce serait bien de savoir si le VS est le seul banché????
    Post #21
    Ce serait bien de savoir si le VS est le seul banché????
    Et enfin post #23 ou 24 :
    Je laisse tomber la méthode de montage des appuis en insérant les extrémités du profilé dans les murs de façade... Suivant tes réponses, on envisagera un montage avec 2 UPN en les rendant monolithique (boulonnage)

    Excellente idée la résine et surtout, bien plus pratique à mettre en place. Je note cet élément très important
    C'est l'ensemble de la méthodologie qu'il faut bien enregistrer > Faire un document en listant chaque point avec les outils et/ou les produits nécessaire...
    A+
    Dernière modification par AMATY ; 30/09/2014 à 21h30.

  7. #36
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Bonjour, AMATY,
    Sage, sage, c'est vous qui le dite. (mémoire : sucer des allumettes)

    J'aime pas les UPN, (j'aime pas les départementales. Jean Yanne - Le permis de conduire) pourquoi ne pas mettre directement une poutrelle.
    La appuis pourront être de 600 [mm] d'un coté pour cacher les meubles de cuisine, de l'autre je ne sais pas.
    Cordialement.
    Jaunin__

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  9. #37
    polarrys

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Citation Envoyé par AMATY Voir le message
    Par moment, j'attrape mal à la tête... Jaunin vous qui êtes un sage, avez-vous un médicament, un truc pour la mémoire ????

    Polarrys, est-ce que réellement tu lis ce que j'écris???
    Avec attention meme. Je me suis surement mal exprimé. Je voulais savoir s'il y avait d'autres demande particulières (en plus de celle discutées)

    Donc RAPPEL de mes demandes???
    Post #11 :
    A voir si le plafond de l'étage vient charger cette dalle?????
    Toiture en fermette classique reposant sur les 4 murs extérieurs

    Vérifier au niveau du soutien dans le vide-sanitaire du mur de refend > largeur et matériaux + largeur fondation?????
    Mur du VS en agglo de 25 banchés. Mur de refend en agglo de 22 non banchés. Largeur de fondations inconnues
    Post #19
    Ce serait bien de savoir si le VS est le seul banché????
    Post #21
    Ce serait bien de savoir si le VS est le seul banché????
    A priori oui.

    Et enfin post #23 ou 24 :
    Je laisse tomber la méthode de montage des appuis en insérant les extrémités du profilé dans les murs de façade... Suivant tes réponses, on envisagera un montage avec 2 UPN en les rendant monolithique (boulonnage)
    Je ne pensais pas insérer le profilé dans le mur de la facade. Je pensais le faire reposer sur les pilier en BA préalablement construis.


    C'est l'ensemble de la méthodologie qu'il faut bien enregistrer > Faire un document en listant chaque point avec les outils et/ou les produits nécessaire...
    A+
    Je prépare çà pour avoir un plan bien précis et complet.

    Merci AMATY pour ton aide.
    C'est assez difficile pour moi de tous comprendre.

  10. #38
    polarrys

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Citation Envoyé par Jaunin Voir le message
    Bonjour, AMATY,
    Sage, sage, c'est vous qui le dite. (mémoire : sucer des allumettes)


    J'aime pas les UPN, (j'aime pas les départementales. Jean Yanne - Le permis de conduire) pourquoi ne pas mettre directement une poutrelle.
    Cordialement.
    Jaunin__
    La appuis pourront être de 600 [mm] d'un coté pour cacher les meubles de cuisine, de l'autre je ne sais pas.[/QUOTE]
    De l'autre coté nous pouvons aussi envisager un appuis de 600mm (500mm de pilier en BA et 100mm de reste du mur de refend.
    J'aimerai aussi faire attention à l'escalier de l'autre coté.

    Je suis pas très fan non plus des UPN (C'est la fameuse méthode du pinçage non)

  11. #39
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Bonjour, Polarrys,
    Donc, pour continuer, on reste avec des portées de 600 et 500 [mm] pour le calcul.
    Cordialement.
    Jaunin__

  12. #40
    polarrys

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Citation Envoyé par Jaunin Voir le message
    Bonjour, Polarrys,
    Donc, pour continuer, on reste avec des portées de 600 et 500 [mm] pour le calcul.
    Cordialement.
    Jaunin__
    C'est exact, plus précisément on aurait 500mm de porté de chaque coté et donc une poutre de 5850mm avec 2x500mm de porté.
    A voir maintenant le type de poutre

    Merci.

  13. #41
    invite58706596

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Bonsoir Jaunin, Bonsoir Polarrys,

    J'aime pas les UPN, (j'aime pas les départementales. Jean Yanne - Le permis de conduire)
    Je sais bien que vous ne les aimer pas... du fait que vous n'avez pas la section de ces profilés en mémoire... Hé! Hé! Hé!
    Mais une fixation tous les 50 cm et l'on obtient une poutrelle plus costaud qu'un HEB dans les mêmes hauteurs...

    Donc, pour continuer, on reste avec des portées de 600 et 500 [mm] pour le calcul.
    Nous interprétons, non pas portée mais longueur d'appui sauf erreur...

    Zone 4 > Sismicité moyenne > Faille de la moyenne Durance > Séisme de Lambesc 1909...
    Soit une accélération d'environ 3 m/s²... > Non négligeable > Correspond au niveau 8 sur l'échelle de Mercalli modifiée...
    CELU = 1.35 x 7000 + 1.5 x 3000 + 0,3 x 10000 = ~17000 kg à prendre en compte...
    Jaunin, je vous laisse calculer avec les charges ELS (Etat Limite de Service)...
    Je regarderais ensuite, mais cela semble passer au jugé...
    A+

  14. #42
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Bonjour, AMATY,

    Oui, c'est bien des longueurs d'appuis, 500 [mm] et 100 [mm] d'encastrement à chaque extrémité.

    Je vais prendre 4 UPN de 200 [mm] pour ne pas trop abaisser le passage sous ces poutres.
    Mais il faudra faire plein de trous pour les liés.

    CELU = 1.35 x 7000 + 1.5 x 3000 + 0,3 x 10000 = ~17000 kg à prendre en compte...
    Que représente le 0.3 x 10000, l'accélération ? mais comment.

    Jaunin, je vous laisse calculer avec les charges ELS (Etat Limite de Service)...
    Pourquoi pas l'état limite ultime.

    Cordialement.
    Jaunin__

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  16. #43
    invite58706596

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Bonsoir Jaunin,

    Je vais prendre 4 UPN de 200 [mm]
    Je voyais 2 UPN seulement plutôt vers 220 mm...

    Que représente le 0.3 x 10000, l'accélération ? mais comment.
    Accélération verticale bien sûr... Et qui ici correspond à l'accélération horizontale notée au post #41, bien que le zonage sismique est au niveau 4 (destruction des maçonneries non ferraillées, fissurations des structures en béton non armé, ruine des châteaux d'eau, maisons en brique crue > type pisé, fluidisation possible des sols sableux trempés,...). J'aurais dû noter plutôt 4 m/s² mais ce n'est pas mentionner par le niveau 4.

    Pourquoi pas l'état limite ultime.
    Le but du jeu est de protéger les occupants à la 1ère secousse qui créera des fissurations possibles aux niveaux des appuis et au centre du profilé... On ne dit pas si à la 10ème réplique, on ne courra pas à la ruine du bâtiment....
    Pourquoi rendre une partie de la structure résistante à ces contraintes alors que le restant ne l'est pas???
    On verra qu'effectivement à l'ELU, la flèche créée restera en-dessous d'un L/500 du plancher (10 à 11 mm)...
    La Bonne Nuit...
    Dernière modification par AMATY ; 15/10/2014 à 02h04.

  17. #44
    polarrys

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Bonsoir AMATY, bonsoir Jaunin,

    Vous etes en train de me perdre. Je n'arrive plus a suivre.

    Mon proprietaire me disais que s'il devait faire ce type de travaux, il mettrait un IPE de 400 ( a vue d'oeil et sans calcul)
    Il me conseillait de laisser un pilier au milieu et de faire une ouverture d'environ 3 metres.

    Je commence a me perdre avec tout ca...

    Sur ce sujet, j'ai hate de connaitre vos resultats, mais j'avoue que cela me fait un peu peur.

    Au plaisir de vous lire.

  18. #45
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Bonjour, AMATY,
    Je vais essayer avec un UPN 220, (2), mais je ne l'ai pas je vais devoir le faire. (#41)

    Que représente le 0.3 x 10000, l'accélération ? mais comment
    Oui, mais le chiffre 0.3 c'est quoi ?
    Le 10000 [N] c'est la charge total.
    Cordialement.
    Jaunin__

  19. #46
    invite58706596

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Bonsoir Jaunin,

    Je vais essayer avec un UPN 220,
    Essayez avec 2 UPN 200 si vous l'avez en stock... Autrement modélisez la section en moyennant l'épaisseur de l'aile pour obtenir un pseudo HEB, quitte par la suite à réaliser une section réelle qui entérinera la section choisie...

    Oui, mais le chiffre 0.3 c'est quoi ?
    Les charges descendantes seront soumises à une accélération de 3 m/s² correspondant à 0,3 g (chiffre généralement retenue pour les maisons)...
    Le niveau des séismes est généralement basé sur l'historique mais rien n'indique si l'angle de subduction n'a pas varié et les déplacements horizontaux (cisaillement) et verticaux (ondulatoire) en découlant sans parler des variations des énergies accumulées...
    Beaucoup d'inconnues qui peuvent remettre en question l'historique...
    Cela vous sied-t-il mon cher Maître???
    La Bonne Soirée...

  20. #47
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Bonjour,
    Donc pour un double UPN 220 de 6250 [mm] de long, deux encastrements de 100 [mm] de part et d'autre et deux appuis de 500 [mm] de part et d'autre aussi.
    J'ai quand même pris la charge maximum de 170'000 [N] pour bien voir ce qui peu se passer.
    J'ai une flèche de 6.4 [mm] sous une contrainte de 65 [MPa] avec des contraintes aux appuis de 150 [MPa] et des contraintes de surface
    aux sorties des appuis de 410 [MPa].
    Je peu reprendre avec une charge plus faible, dans un moment, car pour l'instant j'ai un peu moins de temps pour l'ordi.
    Cordialement.
    Jaunin__

  21. #48
    Jaunin
    Animateur Technologies et Bricolage

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Bonjour,
    Je reprends pour ELS de 100'000 [N]
    Donc pour un double UPN 220 de 6250 [mm] de long, deux encastrements de 100 [mm] de part et d'autre et deux appuis de 500 [mm] de part et d'autre aussi.
    J'ai quand même pris la charge maximum de 100'000 [N] pour ELS.
    J'ai une flèche de 3.8 [mm] sous une contrainte de 38 [MPa] avec des contraintes aux appuis de 95 [MPa] et des contraintes de surface
    aux sorties des appuis de 244 [MPa].
    C'est acceptable par rapport à ELU.
    Cordialement.
    Jaunin__

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  23. #49
    polarrys

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Jaunin, AMATY,


    Merci pour votre aide.

    Quelles sont vos conclusions ?
    Sur ouverture totale : 2 UPN 220 (plus solide qu'un HEB 200) avec appuis 500mm de chaque coté
    Sur ouverture de 3250 avec appuis de 200mm de chaque coté, est ce q'un HEB de 200 suffirait ?

    Merci pour votre retour.

  24. #50
    invite58706596

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    C'est acceptable par rapport à ELU.
    Oui, tout à fait Meister Jaunin...
    On voit que les contraintes de surface au droit des appuis sont très élevées et après plusieurs secousses consécutives, les débuts de fissurations peuvent apparaîtreau niveau des angles...
    On peut donc considérer que les 2 UPN 220 rendus monolithiques conviennent aux hypothèses évoquées.....
    A+

  25. #51
    polarrys

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Bonjour à tous,

    Je viens de me rendre compte 4 ans après que je n'avais pas fait de compte rendu sur ce sujet. Par respect pour Jaunin et Amaty, je me devais de revenir ici avec quelques photos pour des futurs bricoleurs
    J'utilise encore pas mal le forum et je retrouve de très bon conseil de Jaunin et d'Amaty alors encore une fois, merci.

    Avant de commencer, je voulais vous présenter les photos avant le chantier :
    20150807_183244.jpg
    20150807_183305.jpg
    Voici donc le fameux mur a tomber pour avoir un grand espace entre la cuisine et la salle à manger

    La première étape a été d'acheter le matériel et les outils. A l'époque, je n 'avais même pas de bétonnière. J'ai donc acheté la ferraille pour la création des piliers en béton armé. J'ai choisi du 12 pour étre tranquille.
    20150804_195918.jpg

    Ensuite, nous avons tout étaillé de par et d'autre du mur :
    20150808_130528.jpg

    La partie la plus marrante a été de cassé le mur. Nous avons pu nous défouler
    20150808_165610.jpg

    Oups 5 fichiers par messages. Je continue plus loins.

  26. #52
    polarrys

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Donc, on se défoule

    20150808_165641.jpg
    20150808_165658.jpg

    Une fois l'ouverture terminée, nous avons amener la poutre à son emplacement. Nous avons choisi un HEA de 200. Nous avons soudé aux extrémités un pieux qui allait etre prit directement dans le pilier en béton armé.
    20150809_184624.jpg
    20150809_184647.jpg

    Enfin, à l'aide d'un lève poutre, nous avons placé la poutre en hauteur puis coulé les 2 piliers en béton armé :
    20150811_112735.jpg

    Je continue plus loin.

  27. #53
    polarrys

    Re : Ouverture mur de refend soutenant une dalle beton par 2 IPE

    Enfin, la partie la moins rigolotte pour moi, a été de faire les finitions :
    Nom : 20150813_192834.jpg
Affichages : 43
Taille : 148,0 Ko

    C'est long, et puis ce n'est pas un travail que j'affectionne particulièrement.

    Voilà mon petit résumé.

    Je remercie encore une fois Amaty et Jaunin qui m'ont donnée le courage de réaliser ces travaux.
    Merci et surement ..... à bientot

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