Epaisseur mur de refend appartement

[invite7b1e23cf]

Bonjour à tous,

Je viens d'acheter un appartement au 8ème et dernier étage d'un immeuble de 1965 sur Marseille. J'envisage de faire des travaux de réaménagement, je suis très surpris par la faible épaisseur des refends béton porteurs : seulement 13 cm (j'ai vérifié à plusieurs endroits par d'erreur !)! Il s'agit bien de béton armé plein et dur et la disposition des refends confirme bien qu'ils sont forcément porteurs (4 m de portée max entre voiles, les autres cloisons sont en brique plâtrière et la façade ne porte rien)... Je sais qu’actuellement les normes de construction imposent une épaisseur de 15 cm mini pour des voiles porteurs d'où ma surprise devant une si faible épaisseur. Cependant cela tient depuis 50 ans donc pas de souci point de vue résistance mais pensez-vous qu'une telle épaisseur soit habituelle dans les constructions des années 60 ?

En vous remerciant

Cordialement

Nicolas
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[invite21e9323e]

Bonsoir Nico et Bienvenue sur ce Forum,

Pensez-vous qu'une telle épaisseur soit habituelle dans les constructions des années 60 ?

Je pense que oui... On trouvait également des murs porteurs en briques de 12 cm d'épaisseurs...
Quand on parle actuellement de murs porteurs, ceux de 15 cm sont plutôt destinés aux maison de plain-pied...

Il est vraisemblable que tes murs banchés de 13 cm sont ferraillés...
Avant, on ne tenait pas trop compte des séismes et autre risques... Les calculs se limitaient à la compression et au flambement dû aux charges permanentes et d'exploitation...
On ne prenait pas trop en compte les séismes... Un séisme se compose toujours d'ondes de surface cisaillantes et d'onde de profondeur ondulatoire...
D'après les études menées sur le séisme de San Francisco en 1906, les vagues ont dues flirtées avec les 5 mètres de hauteur...
Il faut alors imaginer l'accélération que supporte les bâtiments...
C'est surtout l'étude après effondrement des bâtiments qui permettent d'avancer au niveau ferraillage, contreventement (raidissement des façade) et des inerties des masses...
Regarde cet auto-pont à mono-pilier à Kobé, construction pourtant parasismique mais parallèle à une faille considérée à tort comme inactive... L'étude a mis à évidence que les raccordements des aciers verticaux des piliers n'étaient pas repris assez haut par les armatures venant du sol et insuffisamment reliés... Et donc on corrige...
A+

[invite7b1e23cf]

Bonjour Amaty et merci pour ta réponse.
En effet les séismes tout comme l'isolation phonique et thermique n'entraient pas du tout en compte dans la conception des immeubles de cette époque. Il semblerait en plus que les planchers (en béton plein) soient guère plus épais que les voiles... Quand on pense qu'aujourd'hui pour un immeuble ayant a près les mêmes caractéristiques l'ingénieur structure n'hésiterait pas à mettre des voiles de 18cm et des planchers de 20 cm... Il faut croire que le m3 de béton coutait très cher dans les années 60 !

A+

Nicolas

[invite21e9323e]

Un séisme présente toujours 2 composantes avec une amplitude plus ou moins importante :
- des ondes cisaillantes de surface > Le bâtiment est baladé de droite à gauche (ou d'avant en arrière suivant la position). Pour contrer on limite la longueur des murs (armature de ferraillage vertical tous les 4 mètres maxi et si nécessaire on contrevente...)
- des secousses ondulatoires de profondeur, la maison monte et descend... Pour contrer, linteaux armé, plancher calculé, etc...
Ces 2 types d'ondes sont simultanées au niveau de l'épicentre puis les cisaillantes distancent les ondes de profondeurs...

Quand les 2 types d'ondes ont des amplitudes assez élevées et quand l'épicentre se trouve sous une ville (Kobé par exemple), les dégâts sont fatalement considérables...

Lors du séisme de San Francisco en 1906, on a estimé que les secousses de profondeur avaient une amplitude de 5 mètres environ, les 3/4 des habitants (~270 000) se retrouvèrent sans toit (population SA : ~400 000 habitants)...
Pour ma part, je reste très distant vis à vis de la magnitude d'un séisme principalement basée sur les effets et ceci d'autant plus sur l'historique des séismes passés
A+

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jaunin]

Bonjour, AMATY,
Juste une question en passant : Ce n'est pas plus mince car c'est le dernier étage et il n'y a plus de charge au dessus.
Cordialement.
Jaunin__

[invitebcc3f97a]

Un mur est considéré comme porteur à partir du moment où l'épaisseur est au minimum de 1/25 de sa hauteur sans pour autant être inférieur à 115mm...

Selon norme SIA 266.1

[invite21e9323e]

Bonjour MoffTrachta,

Plusieurs points à savoir:
1) Déterrage d'une discussion datant de novembre 2014...
2) La norme SIA 266.1 est une norme SUISSE et non Française...
3) On peut faire des murs porteurs 11, 12 ou 13 cm, mais il préférable que ceux-ci soit armés par des filants acier pour éviter un flambage et la ruine du bâtiment... Pas évident de "limiter les mouvements" à l'aide de planchers se bloquant sur les murs porteurs extérieurs...
Si on envisage de plus, qu'un autoconstructeur installe un plancher béton sur ce type de mur...

4)Je remets la photo (que j'ai due oublier de mettre) de la fameuse autoroute surélevée portée par des mono-piliers (pourtant bien ferraillés, rupture du béton au niveau de la reprise insuffisante des fers à béton à 1 m du sol) qui donne une bonne idée de l'effet des ondes cisaillantes de surface (balancement de gauche à droite) . Autres défauts que les mono-piliers, cette autoroute était parallèle à la faille qui était considérée comme n'étant plus active (là, je me suis toujours demandé comment a pu être déterminé cet état de fait en 2000 ans ou plus par rapport à la durée de mouvement des plaques tectoniques...)
Pour moi par similitude empirique, les mono-piliers correspondent à un mur porteur mince...
Je ne sais ce qu'en pense Jaunin que je salue bien...
A+

[Jaunin]

Bien le bonjour Maître AMATY,
C'est bien une norme suisse.
Là, malheureusement c'est hors de mes connaissances, mais la conception laisse un doute, la preuve.
Cordialement.
Jaunin__