Ajout nouveau tableau electrique et modification existant

[turbo057]

Voilà j'ai une arrivée au tableau principale de 380 V réparti sur 3 phases plus le neutre.
Actuellement une partie du tableau est en 380V (alimentation table de cuisson + chauffe eau)

J'ai refais une partie de la maison et du coup j'envisage de rajouter un second tableau electrique a plus ou moins 15 m du 1er.
Je comptais cabler cela en 5G16MM2 pour repartir au nouveau tableau.

Par contre vu que tout le bloc d'arrivée est "plombé" je pense avoir du mal a pouvoir brancher les cable sur le disjoncteur "edf" d'origine.
Le bas du disjoncteur principal n'est pas plombé mais la platine sur lequel il est fixé est plombée ils ont juste percé un trou pour passer 4 cables qui arrivent sur le disjoncteur différentiel tétrapolaire principale du tableau.

Bref c'est un peu le bronx et le tableau actuel affiche complet.
Je vous joins 2 photos.

Donc comment puis je relier le nouveau tableau ?
Faut il que je me branche sur l'entrée du différentiel de l'autre tableau ?
J'imagine que le mieux est sur le disjoncteur principal EDF.

Ensuite sur l'autre tableau faut il que j'utilise aussi un différentiel tétrapolaire ?
Ou plus simple de mettre une ligne par phase avec un différentiel bipolaire par ligne ?

Car une fois branché le différentiel tétrapolaire je vois mal comment ensuite on réparti par phase les lignes vu que le neutre est "unique"

Pour le tableau actuel j'envisage de le remplacer avec un comme le nouveau avec GTL etc etc et 4 lignes pour avoir un peu de marge. Mais bon vu comme c'est branché c'est un peu démotivant a démonté les répartitions sont spéciales les lumières sont en directe (sans différentiel) et les prises utilisent le différentiel sauf la partie salle de bain qui elle utilise un différentiel bipolaire.

Bref si vous avez des conseils ou recommandations
J'envisageais meme de repasser au pire en monophasé mais la par contre aucune idée du cout car 63A m'irait parfaitement et serait amplement suffisant la j'ai 75 mais hormis le 380 c'est moins pratique a répartir.
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[turbo057]

Petit zoom sur l'actuel "sécurité" prise qui ressemble plus a un interrupteur différentiel qu'un disjoncteur finalement.

Bon vu que j'ai commencé a démonté ca semble pas si catastrophique que cela je m'attendais à pire mais bon va falloir une bonne rénovation je pense.

[Carminas]

Bonjour

Pas autorisé de se reprendre sous le DB ERDF

3G16² me semble dimensionné très large

A défaut de borniers, l'amont du différentiel pourra convenir

Vous inspirer du schéma joint si le tableau divisionnaire est gros

[turbo057]

L'arrivée de mon tableau donc entre le disjoncteur EDF et le tableau actuel c'est du 5G16mm2
C'est pourquoi je pensais prendre la même chose
De même entre le compteur de la route EDF et le disjoncteur c'est ce qui est monté.

Tout est en 16 mm2.

Ce qui m'étonne vous expliquez qu'il est interdit de se raccorder directement sous le disjoncteur EDF.
Pourtant il n'est pas plombé a ce niveau a ca aurait été le plus simple de repartir de là mais soit.
Car si je branche sur l'interrupteur différentiel actuel le soucis c'est que ca affiche quasi complet au niveau de la taille des bornes de ce dernier ... donc pour le brancher c'est un peu "just"

Sur votre schéma vous mettez ID 30ma en mono a quoi cela sert il ?

Vaut il mieux utiliser un différentiel tétrapolaire ou 3 différentiel monophasé ?

Ma puissance max est actuellement de 3*25 A par phase quel est l'intéret si je monte des différentiels de 63A ?? ne faut il pas simplement du 25A du coup ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Carminas]

Bonsoir

Rien n'interdit de surdimensionné.
C'est même parfois nécessaire, si la longueur de la liaison est importe, ce qui est peut être le cas pour aller jusqu'à la route (16² mini nécessaire en tri entre 66m et 107m)
Dans votre contexte, continuer en 16² pour limiter la chute de tension jusqu'au tableau divisionnaire peut être pertinent

Le DB n'est pas plombé donc accessible, vous pouvez y brancher et débrancher votre cable à loisir, mais pas en mettre 2 par borne.
Pour le raccordement, c'est pour cela que je préconiser de passer par des borniers intermédiaires (cf mon schéma).

Les ID mono servent si vous avez des circuits mono, en mettant un ID mono par phase.
Mais c'est la solution "riche" si vous beaucoup de circuits afin d'avoir une bonne sélectivité.
Si vous avez moins de circuits, vous pouvez vous contenter d'un unique ID tetra


Si vous mettez un disj 25A au départ, vous pouvez vous contenter d'un ID 25A
Mais si vous mettez un disj 32A, il faudra un 40A, même si pour l'instant votre DB est réglé sur 25A
Un ID 63A n'a pas de sens avec un DB 10/30A comme vous avez

@+

[turbo057]

Pour les borniers intermédiaire dans l'optique de remplacer le tableau initial avant de rajouter le second.
Effectivement cela me semble une bonne idée.
Il faut par contre dans ce cas que je trouve un tableau avec les borniers configurable pour la répartition du triphasé.
Comme le legrand avec un bornier triphasé en haut par exemple. Mais bon les tableaux "classique en general ils mettent 2 borniers simple monophasé en haut de 5 ou 6 fils verticaux et pour les changer pour du triphasé ou en ajouter 2 verticaux pour les 2 phases manquantes c'est peu pratique a moins que vous ne connaissiez un système ? ou alors voir pour monter des borniers sur rails (un peu bête de perdre un rail pour un bornier mais bon)
Je viens de regarder a la base je comptais prendre un Legrand Drivia 18 avec 4 rangées de 18 modules mais impossible de savoir si je peux y adapter un bornier triphasé
Sur le Drivia 13 je trouve bien l'info mais sur l'autre impossible de savoir.

Quelqu'un saurait il donc si sur le Drivia 18 de Legrand on peut monter un bornier triphasé ? tel que celui ci : https://www.google.be/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&sourc e=images&cd=&cad=rja&uact=8&ve d=0CAcQjRw&url=http%3A%2F%2Fww w.twenga.fr%2Fbornier.html&ei= exZLVdX-HoXzUqOdgdAE&bvm=bv.92765956,d .d24&psig=AFQjCNESJcvaNFqF_Trw v66JEYARBLoqUA&ust=14310707114 06278[/img]

Cependant vous dites que le disjoncteur EDF je suis libre de changer les câbles sauf que comme ces derniers passent sous la platine pour les changer afin justement de les relier à un bornier ca risque d'être "amusant" la platine étant plombée c'est "peu pratique. On va dire qu'il faut que "j'accroche" le futur cable a l'actuel et que je joue en mode tire fil ... connaissant la flexibilité du 16 mm2 je sens que ce sera un peu sportif ...

Pour le disjoncteur de depart j'ai bien compris je vais donc éventuellement mettre plutot un 40 si par la suite je monte un jour un 32A dans le circuit.
Meme si le 32A sera de toute manière limitée puisque je n'ai que 25A par phase...

C'est d'ailleurs ce qui me dérange un peu le triphasé n'est pas pratique en terme de répartition de puissance.
Si un jour je souhaite repasser en mono l'avantage d'avoir tout mis en 16mm2 pour les cables principaux m'éviterait de les "retirer" à nouveau.

Donc en résumé je met un tableau avec bornier triphasé pour changer mon actuel en bas. (Appelons le tableau 1)
Je cable du disj EDF vers le bornier triphasé du tableau 1 dans lequel je met un disjoncteur 4 poles a partir de ce disjoncteur je repars vers le second tableau (tableau 2) en 16 mm2.

Ensuite des borniers je distribue pour chaque rangé en installant un interrupteur différentiel type A 40a 30mA pour chaque phase/rangée . (chaque rangée représentant alors les phase L1, L2, L3)
(Par contre cela m'impliquera de devoir déplacer des modules puisque pour l'heure sur chaque rangé j'ai les 3 phase ) donc il va falloir que je vois avec la longueur de cable si cela convient ou si je dois passer par des bornes wago)

Et en dernière rangée je mets un différentiel type A tétra 40a 30 mA pour le triphasé (que j'aurais pu éventuellement aussi utilisé directement pour la répartition sur les rangées en fait)
Du coup pour couper le courant du tableau 1 soit je devrais couper les 4 différentiel (ou 1 si je n'en met qu'un tétrapolaire) voire le général coupant les 2 tableaux d'un coup.

Est ce bien cela ?

[turbo057]

Au passage une question "bête" mais à quoi sert la protection 30mA que j'ai en monophasé dans le tableau ?
Ils auraient tout aussi bien pu faire comme les autres prises et utiliser directement le différentiel tétrapolaire non ?

[pat83000]

Bonjour
Vous pouvez utiliser ce bornier http://ecatalogue.legrand.fr/004842-...2x-neutre.html pour les neutres
Pour les phases le ref est leg004852 (il vous en faudra 3 )
Cordialement

[Stotz]

bonjour l'électricien imprévoyant,
deux différentiels, un tétrapolaire, l'autre monophasé, pourquoi ? Pour éviter d'être dans le noir en cas de déclenchement intempestif, avec deux circuits séparés, le risque d'arrêt total est presque nul .
pour la sécurité familiale, il vaut mieux avoir 2 différentiels pour les prises, un de 0,010 ma pour la salle de bain et la cuisine, réfrigérateur, congélateur et machine à laver vaisselle, prises murales au niveau table, un de 0,030 ma pour les prises murales au niveau sol, et un de 0,300 pour les prises de puissance cuisines .
Le tétrapolaire est pour l'atelier, je suppose ! Dans mon atelier j'avais une batterie TRAMWAY fer/nickel, 1,7 V par éléments, increvable avec électrolyte KOH, qui alimentait l'éclairage de secours, achetée au prix de la mitraille à la SNCV .
Voilà l'installation idéale pour la sécurité de la famille

[pat83000]

Bonjour
Pour info : l'utilisation d'un 300ma comme protection différentielle des prises est interdite en France
Les normes diffèrent selon chaque pays . En habitation c'est tout le tableau qui est protégé par un (ou des ) 30ma
Cordialement

[turbo057]

Par rapport a "etre dans le noir" tout ce qui est lumière est directement sur le disjoncteur EDF sans aucune protection d'aucune sorte du genre différentiel hormis les fusibles.

L'ancien proprio avait quasiment un garage professionnel dans la partie garage/atelier ce qui explique l'installation en 380.
Pour ma part hormis mettre 3 voitures, passer l'aspirateur, le karcheur et 2-3 trucs classiques je n'ai aucune machine tournant en 380, j'ai meme revendu le pont à mon arrivée pour faire de la place.

Ce midi j'ai un ami ayant été électricien auparavant qui est venu voir mon installation

Lui me conseille de repasser carrément le tout en monophasé 45A. (C'est c** je commencias enfin a comprendre comment gérer correctement le triphasé)
Les "gros consommateurs" sont une table de cuisson 11800 W Maxi (tous foyers allumés) (Cablage possible en 6mm2, j'avais tiré les 2 lignes lors de la création de la cuisine)
Et le chauffe eau : 3000 W Max (En heures creuses only j'ai la plage heure creuse : 02H00 06H00; 12H30 14H30; 20H00 22H00
Le chauffage est en basse température, plancher chauffant avec chaudière dernière génération au fioul.
Surface habitable environ 310 m2 plus 90 m2 de garage (il y a deja un tableau ekectrique 100% dédié au garage.)

L'intéret du triphasé pour lui dans ma maison est nul cela l'était de l'époque de l'ancien proprio (pont élévateur, compresseur etc)
Mais pour lui maintenant plus rien ne le justifie.

Il me recommande donc de voir avec ERDF pour passer directement tout en monophasé
Pour lui je regagne directement sur le prix des appareillage, pas de répartition à faire sur les phases, plus de puissance directe (je reprend ses mots qu'il m'a transmit par email)
Vu que je suis en 16mm2 entre le compteur route et maison sur environ 10/12 m pour lui nul besoin de retirer le cablage une nouvelle fois EDF a juste besoin de shunter 2 phases et c'est ok plus changement du disjonteur et compteur.

J'avoue que suite à ses remarques j'ai checké un peu et il me semble qu'il n'a pas vraiment tort. Et effectivement, plus de soucis bornier ou autre tout "devient" plus classique
Il serait peut etre plus simple de repasser en monophasé 45A ca me fait 100 euros annuels d'abonnement en moins pour l'équivalent.
De son avis l'intervention ERDF sans changement de cablage serait de l'ordre de plus ou moins 200 euros TTC.
Mais il me recommande de faire très attention lors du changement de bien spécifier de n'avoir aucun changement de période d'heure creuse car apparement ERDF pourrait en profiter pour me mettre les heures creuses uniquement de nuit ... (cela me semble étonnant mais plus rien ne m'étonne)

Plusieurs avis valant mieux qu'un , qu'en pensez vous.

[Carminas]

Bonsoir

Pour les borniers sur votre tableau 4x18, le mieux est de mettre 4 borniers comme ceux-ci :
Exemple

Il est facile de changer les cables sous la platine du DB, surtout dans votre cas où le capot est très proche du bord de la platine

Pour votre tableau divisionnaire triphasé avec plusieurs ID, mettre un interrupteur sectionneur tetra en tête de celui-ci (comme dans mon 1er schéma) si vous voulez tout pouvoir couper en une seule action (principe de la coupure d'urgence)

Plusieurs ID permettent une meilleure sélectivité, comme cela a été expliqué au dessus. C'est intéressant si vous avez beaucoup de circuit. Si vous en avez peu, un seul ID sera acceptable, surtout que le 1er tableau restera alimenté et que toute l'habitation ne sera pas dans le noir.



Votre dernière remarque sur le fait de repasser en mono est pertinente

Sur une installation électrique, le triphasé a un intérêt si une des conditions suivantes est vérifiée :
- Présence de matériel fonctionnant uniquement en triphasé : machines outil, PAC, pompes… Visiblement ce n'est plus votre cas.
- Besoin de forte puissance (possibilité d’avoir 36kVA sur une installation tri domestique). Les appareils présents ne le nécessitent pas
- Branchement de grande longueur (>100m) entre le coffret ERDF en limite de propriété et l’habitation (chute de tension 2 fois moindre en tri qu’en mono). Avec vos 10/12m vous n'etes pas concernés.
- Impossibilité pour ERDF de fournir du mono avec un coût de modification de branchement raisonnable. C'est le devis d'ERDF qui vous renseignera mais au vu de ce que vous décrivez c'est peu probable.

Le passage en mono pourrait être pertinent mais attention aux modifications éventuelles à faire, par exemple :
- suppression des éléments tri du tableau (différentiels, disjoncteurs)
- ajout de différentiels de calibre adapté
- remplacement des circuits tri par des circuits mono
- attention également aux éventuels circuits mono à neutre commun

@+

[turbo057]

Le passage en mono pourrait être pertinent mais attention aux modifications éventuelles à faire, par exemple :
- suppression des éléments tri du tableau (différentiels, disjoncteurs)

Cela c'est assez "simple" pour la table de cuisson j'avais lors de la mise en place de la nouvelle cuisine tiré également du 3*6mm2 qui arrive dans le second tableau au cas ou.
Le chauffe eau était en 220V à l'époque je l'ai juste basculé en 380 en changeant la carte, je peux donc le repasser.
Resterai donc juste les prises tri du garage dont je n'ai pas besoin et je peux simplement couper ce dernier.

- ajout de différentiels de calibre adapté

Remplacer ensuite le différentiel par un différentiel mono n'est pas un soucis.

- remplacement des circuits tri par des circuits mono
Ou alors je les laisse ainsi et les coupe tout simplement j'aurais plus besoin des prise en triphasé du garage.

- attention également aux éventuels circuits mono à neutre commun
Quesaco ? si ensuite je suis en mono tout le "neutre" devient commun ?


J'appelle ERDF semaine prochaine pour avoir un devis estimatif.
Car après avoir regardé aussi les différents tarifs niveau abonnement cela me ferait un gain d'environ 100 euros annuel (pas enorme mais c'est toujours bon a prendre )
Pensez vous que 45A comme l'a suggéré mon ami soit suffisant ? d'après le site EDF cela irait car pas de chauffage electrique.

Pour la remarque vis a vis d'un potentiel changement de plage horaire pensez vous que ERDF pourrait en cas de modification demander la modification de mes plages existantes ?
J'ai relu mon contrat et c'est écrit qu'effectivement EDF peut les changer mais ils auraient d'après le contrat pu les changer comme bon leur voulait donc pourquoi les changerait il juste parce que je remets du monophasé ...

[Carminas]

Pour les circuits tri à neutre commun, je pense à cela



Cela se faisait dans les anciennes installation tri, on avait 3 circuits mono sur 3 phases différentes et un seul conducteur de neutre qui partait dans l'installation et qui était distribué sur les 3 circuits.
Dans ce cas si l'installation devient mono, il faut un conducteur de neutre par circuit.
Au vu de vos photos, il ne semble pas que ce soit le cas, mais à vérifier quand même.

Au dela du gain de 100€, le mono a plus de souplesse en permettant de tirer sur vos 45A sans se préoccuper de savoir si cela ne va pas surcharger une phase et faire sauter le DB

Pour une installation domestique, sans chauffage électrique, du 45A convient très bien (voire parfois 30A si on est raisonnable sur l'électroménager simultané, mais avec votre grosse plaque de cuisson, j'éviterai)

Quand aux éventuelles modifications d'heures creuses, je ne sais pas.
Cela se discute avec le technicien lorsqu'il vient et je suppose que vous pouvez arguer du fait vous souhaitez conserver vos anciens horaires.

@+

[turbo057]

Pour les circuits tri à neutre commun, je pense à cela

Pièce jointe 280933

Cela se faisait dans les anciennes installation tri, on avait 3 circuits mono sur 3 phases différentes et un seul conducteur de neutre qui partait dans l'installation et qui était distribué sur les 3 circuits.
Dans ce cas si l'installation devient mono, il faut un conducteur de neutre par circuit.
Au vu de vos photos, il ne semble pas que ce soit le cas, mais à vérifier quand même.

Au dela du gain de 100€, le mono a plus de souplesse en permettant de tirer sur vos 45A sans se préoccuper de savoir si cela ne va pas surcharger une phase et faire sauter le DB

Pour une installation domestique, sans chauffage électrique, du 45A convient très bien (voire parfois 30A si on est raisonnable sur l'électroménager simultané, mais avec votre grosse plaque de cuisson, j'éviterai)

Quand aux éventuelles modifications d'heures creuses, je ne sais pas.
Cela se discute avec le technicien lorsqu'il vient et je suppose que vous pouvez arguer du fait vous souhaitez conserver vos anciens horaires.

@+

Pour le volet du neutre dont vous parlez meme si tel avait/etait le cas en quoi le fait de passer en monophasé poserait problème ?
Je ne pense pas être dans ce cas mais c'est pour comprendre. Vu que la phase deviendra identique que le neutre soit redistribué comme sur votre schéma cela fonctionnerait quand meme non ?

[Carminas]

Vous savez qu'en tri, les 3 phases sont décalées à 120°.
Si tout est parfaitement équilibré le courant dans le neutre est nul.
Sinon il existe un courant dans le neutre nécessaire à compenser l'équilibrage de l'ensemble et au maximum égale à celui de la phase la plus chargée.
Cela s'illustre avec un diagramme de Fresnel :
Triphasé.jpg

En mono, les intensités dans le neutre vont s'ajouter

Pour reprendre l'exemple ci-dessus
Supposons que le cablage soit en 1,5² et qu'il y ait un disjoncteur 16A au départ de chaque phase.

Si on tire 15A sur chacune des phases, en tri le courant dans le neutre sera nul, en mono le courant dans le neutre sera de 45A.
Le fil de neutre en 1,5² ne va pas apprécier et s'échauffer alors qu'aucun disjoncteur ne sautera

Il y a néanmoins des solutions.
- soit mettre un disjoncteur tetra au départ, mais vos circuits ne seront pas indépendant
- soit mettre en amont des 3 circuits un disjoncteur de calibre adapté à la plus petite section des conducteur en aval. Mais à réserver à des circuits de faible puissance (<1000W)
Tableau A.jpg

@+

[turbo057]

Effectivement j'avais oublié ce potentiel problème.

PAr contre je connais plutôt bien l'installation électrique de ma maison qui a été faite en 1994 et clairement je ne pense pas qu'ils ont fait ce type de montage.
A la base ca envoi vers une boite et après ca envoi de la boite vers les prises.

Et chaque circuit va ainsi.

Donc normalement je n'aurais pas ce problème.

[Carminas]

Si cela date de 1994, peu probable que ce soit fait comme celui
D'autant plus que sur vos photos, on voit bien un conducteur de neutre associé à chaque phase

[turbo057]

C'est justement pour cela systématiquement des fusbiles il y a phase et neutre et cela regroupe d'office une pièce ou 1/2 pièces systématiquement
Cela a été fait assez proprement heureusement